Paulus en de opstanding van Christus - Pagina 5

Aton · 5 februari 2021, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Marcion eens vroeg aan Polycarpus van Smyrna of deze hem herkend had, antwoordde Polycarpus: ”Ja ik herken u. Gij zijt de eerstgeborene van Satan.”

Dat is dan duidelijk.

Dat bewijst zo min als de bewering dat Paulus nooit bestaan heeft. Als deskundigen deze bewering lezen zouden ze zeker in een deuk liggen

Het Oosten · 5 februari 2021, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat bewijst zo min als de bewering dat Paulus nooit bestaan heeft. Als deskundigen deze bewering lezen zouden ze zeker in een deuk liggen

Dat was dan ook als grap bedoeld.

Het Oosten · 5 februari 2021, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat bewijst zo min als de bewering dat Paulus nooit bestaan heeft. Als deskundigen deze bewering lezen zouden ze zeker in een deuk liggen

Dat was dan ook als grap bedoeld voor wat Polycarpus betreft.

Het echte bestaan van een Paulus van Lucas daarentegen is problematisch. En wordt het steeds meer. Net zoals het echte bestaan van een Jezus zoals in de evangelies geschetst problematisch is.

Aton · 5 februari 2021, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat was dan ook als grap bedoeld voor wat Polycarpus betreft.

Het echte bestaan van een Paulus van Lucas daarentegen is problematisch. En wordt het steeds meer. Net zoals het echte bestaan van een Jezus zoals in de evangelies geschetst problematisch is.

Dit zal ik zeker niet tegenspreken en mijn standpunt is hierover al jaren bekend.
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel Ben ik momenteel aan het herlezen.

Het Oosten · 5 februari 2021, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit zal ik zeker niet tegenspreken en mijn standpunt is hierover al jaren bekend.
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel Ben ik momenteel aan het herlezen.

Leest u ook nog eens een ander boek over Paulus dan deze van de hand van Vergeer? Het zou toch moeten vind ik. Vergeer is interessant, de man is belezen, een taalkundige bovendien, en hij heeft al vele onderwerpen belicht. Maar een andere invalshoek aangaande Paulus door andere schrijvers kan nooit kwaad.

Aton · 5 februari 2021, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Leest u ook nog eens een ander boek over Paulus dan deze van de hand van Vergeer? Het zou toch moeten vind ik. Vergeer is interessant, de man is belezen, een taalkundige bovendien, en hij heeft al vele onderwerpen belicht. Maar een andere invalshoek aangaande Paulus door andere schrijvers kan nooit kwaad.

Natuurlijk heb ik al meerdere boeken over Paulus gelezen, maar zijn er al 2 naar de papierslag. Eentje heb ik behouden PAULUS van A N Wilson, maar kan van geen kanten tegen Vergeer op.

Het Oosten · 5 februari 2021, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk heb ik al meerdere boeken over Paulus gelezen, maar zijn er al 2 naar de papierslag. Eentje heb ik behouden PAULUS van A N Wilson, maar kan van geen kanten tegen Vergeer op.

Ik heb het boek van Wilson ook. Niet slecht maar vrij traditioneel.Het andere boek van Wilson, ‘Jesus Prometheus ‘, is ook het lezen waard.

Aton · 6 februari 2021, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het boek van Wilson ook. Niet slecht maar vrij traditioneel.Het andere boek van Wilson, ‘Jesus Prometheus ‘, is ook het lezen waard.

Eerder achterhaald maar overtuigend voor zijn tijd.

Het Oosten · 6 februari 2021, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eerder achterhaald maar overtuigend voor zijn tijd.

U zou toch moeten proberen het boek van Hermann Detering vast te krijgen. Meestal slechts verkrijgbaar in het Duits. Detering scheef verschillende boeken m.b.t. Paulus en zijn brieven. Niet dat men alles wat Detering stelt moet geloven, maar hij staaft wel zijn stellingen (volgens zijn interpretatie). Vergeet niet dat Detering een diepgelovige pastor was in Berlijn die nooit de bedoeling had de persoon van Paulus te ondergraven, maar die door studie tot hetzelfde besluit kwam als de voormalige Hollandse Radicalen.

Ik verwees er al vroeger naar, maar u zou tevens het boek van Richard Carrier moeten lezen: On the History of Jesus. Why we might have reason for doubt. Ik vermoed dat het niet in het Nederlands beschikbaar is. Een degelijk (kanjer van een) boek. Tevens zeer goed gedocumenteerd. Ook hier geldt dat het een persoonlijke (maar goed onderbouwde) mening is.

harriechristus · 6 februari 2021, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is ook zo. Alleen, in dit christendom van Paulus zijn we ver verwijderd geraakt van de leringen van de Jezus uit het evangelie. En daarom stel ik voor de term 'christendom' te vervangen door 'paulusdom'.

Die Jezus van het evangelie heeft ook nooit bestaan.

En het christendom behoeft niet vervangen te worden door het Paulusdom, maar beide te onderscheiden.
Jezus had het nog hoog op met de wet.
Paulus wilde er niks meer van weten, maar nochtans bedacht hij zelf weer nieuwe regels, vooral tegen de zondaren, die bij Jezus nog welkom waren.

En de christenen zelf hebben later ook weer nieuwe moraal bedacht, al wil me nu even niks te binnen schieten.
Misschien die 144.000 uitverkorenen die zich niet met een vrouw hebben besmeurd.
Zouden dat soms de katholieke celibaatpriesters wezen?

En dan het christendom van Aton niet te vergeten en dat van mij.
Ja, met Jezus kan je alle kanten op...

Aton · 6 februari 2021, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Die Jezus van het evangelie heeft ook nooit bestaan.

En het christendom behoeft niet vervangen te worden door het Paulusdom, maar beide te onderscheiden.
Jezus had het nog hoog op met de wet.
Paulus wilde er niks meer van weten, maar nochtans bedacht hij zelf weer nieuwe regels, vooral tegen de zondaren, die bij Jezus nog welkom waren.

Dit is niet het werk van Paulus geweest, maar van latere auteurs die zijn brieven met knip en plakwerk en de nodige toevoegsels.

https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789462494763

https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Het Oosten · 6 februari 2021, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Die Jezus van het evangelie heeft ook nooit bestaan.

En het christendom behoeft niet vervangen te worden door het Paulusdom, maar beide te onderscheiden.
Jezus had het nog hoog op met de wet.
Paulus wilde er niks meer van weten, maar nochtans bedacht hij zelf weer nieuwe regels, vooral tegen de zondaren, die bij Jezus nog welkom waren.

En de christenen zelf hebben later ook weer nieuwe moraal bedacht, al wil me nu even niks te binnen schieten.
Misschien die 144.000 uitverkorenen die zich niet met een vrouw hebben besmeurd.
Zouden dat soms de katholieke celibaatpriesters wezen?

En dan het christendom van Aton niet te vergeten en dat van mij.
Ja, met Jezus kan je alle kanten op...

Inderdaad. En dat wilde Marcion ook. Marcion wilde het christendom 'ontjoodsen'. En daarom bedacht hij Paulus en/of prutste hij aan zijn brieven voor zover die er ooit zijn geweest. Het is overigens helemaal niet uitgesloten dat de auteur van Handelingen en de auteur van het Evangelie van/volgens Lucas twee verschillende personen zijn. Handelingen wordt pas vermeld rond 180 door Irenaeus.

Men kan Paulus overigens niet laten zeggen: 'ik ben Farizeeër, geboren uit Farizeeërs', om vervolgens de besnijdenis te willen afschaffen.

Aton · 6 februari 2021, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan Paulus overigens niet laten zeggen: 'ik ben Farizeeër, geboren uit Farizeeërs', om vervolgens de besnijdenis te willen afschaffen.

Duidelijk dat er aan de originele teksten is geprutst. Paulus nooit bestaan ? Nog steeds een grapje ? Toch maar eens wat ernstige hedendaagse literatuur op naslaan.

Het Oosten · 6 februari 2021, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Duidelijk dat er aan de originele teksten is geprutst. Paulus nooit bestaan ? Nog steeds een grapje ? Toch maar eens wat ernstige hedendaagse literatuur op naslaan.

Alleen al louter materieel gesproken, is het hoogst twijfelachtig dat toen de Brieven van Paulus zouden zijn verzameld. Niemand schijnt ze te kennen. Als men ze niet kent, hoe zou men ze dan kunnen verzameld hebben. En als ze niet verzameld zijn, dan zijn ze 'gefabriceerd'.

Aton · 6 februari 2021, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleen al louter materieel gesproken, is het hoogst twijfelachtig dat toen de Brieven van Paulus zouden zijn verzameld. Niemand schijnt ze te kennen. Als men ze niet kent, hoe zou men ze dan kunnen verzameld hebben. En als ze niet verzameld zijn, dan zijn ze 'gefabriceerd'.

Duidelijk dat jij niet over de nodige informatie beschikt. Jou onwetendheid is niet de norm hoor. Ik heb je al enkele titels gegeven. Aan jou de keuze.

Het Oosten · 6 februari 2021, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Duidelijk dat jij niet over de nodige informatie beschikt. Jou onwetendheid is niet de norm hoor. Ik heb je al enkele titels gegeven. Aan jou de keuze.

Ik stel vast dat heel vroege christelijke apologeten zoals Justinus en Aristidis geen woord reppen over de Brieven van Paulus. De 'zendingsbrieven' in Openbaringen maar evenmin. We weten dat 1Clemens vals of pseudepigrafisch is, en meer dan zeker is het dat tevens de Brieven van Ignatius van Antiochië vals zijn. Waar zitten dan de Brieven van Paulus? Wie zou die dan verzameld hebben en waar?

Neen, het wonderbaarlijk verhaal is nu eenmaal dat er plots in de tweede helft van de tweede eeuw een trits Brieven van Paulus opduiken. En toevallig (?) is dit ook de tijd van Marcion.

Het Oosten · 6 februari 2021, 16:10

Paul moves to the second century CE.

Inexorably, doubts regarding the authenticity of the Pauline epistles (and even regarding the existence of Paul) lead to a much-ignored and little known figure: Marcion of Sinope. According to the Church Fathers, this towering second-century “heretic” first collected Paul’s letters and first assembled a canon of works—the “New Testament.” Some scholars consider that Marcion (or his students) may not merely have “found” the Pauline epistles—they may have actually authored several of them. The Dutch scholar Van Manen thought that Marcion himself wrote the first draft of the Epistle to the Galatians.

Robert Price agrees:
"I take Marcion as the author, partly because of the striking comment of Tertullian (Against Marcion, 5:chp.3) that “Marcion, discovering the Epistle of Paul to the Galatians… labors very hard to destroy the character of these Gospels which are published as genuine and under the names of the apostles.” If we take “discover” in its strongest sense, the comment implies no one had seen the epistle before."

A few researchers have wondered if the Marcionites were responsible for authoring all ten Pauline epistles that they “collected.” One stunning consequence of this view, of course, is chronological: “Paul” suddenly becomes a second century figure—the Pauline epistles no longer date to the 50s CE, but one century later! Textual (internal) considerations, in fact, lead to the same result. Price concludes: “Everything [about the Pauline epistles] points to later days—at least the close of the first or the beginning of the second century”.

(Mythicist Papers)

Het Oosten · 6 februari 2021, 20:42

Ontstonden de evangelies pas in het midden van de tweede eeuw?

En weer eens Marcion...

(...)
”The Church (as, before it, Judaism) resolved that the creation is good. Procreation is divinely-ordained. Life in both the fleshly and spiritual dimensions is cause for celebration. Marcion had nothing to do with the preceding. On the contrary—he taught that even married couples needed to live chastely. “

“In fact, some signs of his ascetic/encratite view are found in the New Testament (in both the canonical gospels and in the Pauline epistles). This may not be entirely coincidence, for scholars are noting (not for the first time, incidentally) that both the Pauline epistles and the canonical gospels were historically born not in the first century CE but in the mid-second century—that is, precisely in the time of Marcion. No reference exists in the Church Fathers to either the epistles or gospels before c. 150 CE. That is a rather stunning fact. It contributes to the view that all datings of the New Testament texts to the first century CE are unsubstantiated. For hundreds of years, scholarship has simply assumed that the New Testament texts date to the first century—with no external evidence at all!”

Toch een bemerking op deze tekst. Volgens Eusebius vermeldde Papias wel evangelisten. Papias zou gestorven zijn in het jaar 163.

harriechristus · 7 februari 2021, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is niet het werk van Paulus geweest, maar van latere auteurs die zijn brieven met knip en plakwerk en de nodige toevoegsels.

https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789462494763

https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Ook dat doet er niet toe wie het geplakt of geknipt heeft, maar wat er in de Bijbel staat geschreven.
Die inhoud, daar gaat het om.

harriechristus · 7 februari 2021, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. En dat wilde Marcion ook. Marcion wilde het christendom 'ontjoodsen'. En daarom bedacht hij Paulus en/of prutste hij aan zijn brieven voor zover die er ooit zijn geweest. Het is overigens helemaal niet uitgesloten dat de auteur van Handelingen en de auteur van het Evangelie van/volgens Lucas twee verschillende personen zijn. Handelingen wordt pas vermeld rond 180 door Irenaeus.

Men kan Paulus overigens niet laten zeggen: 'ik ben Farizeeër, geboren uit Farizeeërs', om vervolgens de besnijdenis te willen afschaffen.

De Bijbel zit vol tegenstrijdigheden, dus dat kan er ook nog wel bij.

6 februari 2021, 16:10	#97
Het Oosten Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 juli 2010 Berichten: 46.835	Paul moves to the second century CE. Inexorably, doubts regarding the authenticity of the Pauline epistles (and even regarding the existence of Paul) lead to a much-ignored and little known figure: Marcion of Sinope. According to the Church Fathers, this towering second-century “heretic” first collected Paul’s letters and first assembled a canon of works—the “New Testament.” Some scholars consider that Marcion (or his students) may not merely have “found” the Pauline epistles—they may have actually authored several of them. The Dutch scholar Van Manen thought that Marcion himself wrote the first draft of the Epistle to the Galatians. Robert Price agrees: "I take Marcion as the author, partly because of the striking comment of Tertullian (Against Marcion, 5:chp.3) that “Marcion, discovering the Epistle of Paul to the Galatians… labors very hard to destroy the character of these Gospels which are published as genuine and under the names of the apostles.” If we take “discover” in its strongest sense, the comment implies no one had seen the epistle before." A few researchers have wondered if the Marcionites were responsible for authoring all ten Pauline epistles that they “collected.” One stunning consequence of this view, of course, is chronological: “Paul” suddenly becomes a second century figure—the Pauline epistles no longer date to the 50s CE, but one century later! Textual (internal) considerations, in fact, lead to the same result. Price concludes: “Everything [about the Pauline epistles] points to later days—at least the close of the first or the beginning of the second century”. (Mythicist Papers) Laatst gewijzigd door Het Oosten : 6 februari 2021 om 16:14.

6 februari 2021, 20:42	#98
Het Oosten Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 juli 2010 Berichten: 46.835	Ontstonden de evangelies pas in het midden van de tweede eeuw? En weer eens Marcion... (...) ”The Church (as, before it, Judaism) resolved that the creation is good. Procreation is divinely-ordained. Life in both the fleshly and spiritual dimensions is cause for celebration. Marcion had nothing to do with the preceding. On the contrary—he taught that even married couples needed to live chastely. “ “In fact, some signs of his ascetic/encratite view are found in the New Testament (in both the canonical gospels and in the Pauline epistles). This may not be entirely coincidence, for scholars are noting (not for the first time, incidentally) that both the Pauline epistles and the canonical gospels were historically born not in the first century CE but in the mid-second century—that is, precisely in the time of Marcion. No reference exists in the Church Fathers to either the epistles or gospels before c. 150 CE. That is a rather stunning fact. It contributes to the view that all datings of the New Testament texts to the first century CE are unsubstantiated. For hundreds of years, scholarship has simply assumed that the New Testament texts date to the first century—with no external evidence at all!” Toch een bemerking op deze tekst. Volgens Eusebius vermeldde Papias wel evangelisten. Papias zou gestorven zijn in het jaar 163. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 6 februari 2021 om 20:50.