Wat is jouw idee van een ideale samenleving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niemand maar dan ook niemand doodt pasgeborenen of denkt daar zelfs maar aan. .

Er moet dus een reden zijn die jouw schijnt te ontsnappen.

Schijnbaar u ook, want ik lees in uw bericht geen argumentatie. Trouwens, het is al meer dan eens voorgekomen in de geschiedenis dat pasgeborenen om een of andere reden werden gedood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Gewoon doen.

Waarom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Leg eens uit hoe directe beslissing door het volk en beslissingen door een hoogdemocratische regering samengaan met jouw gratuite beweringen dat ik vrije keuze onmogelijk zou willen maken

U gaf duidelijk aan te gaan voor een striktere abortuswetgeving. Minder keuze dus ten opzichte van de huidige (Belgische) wetgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tegenwoordig sturen ze nu kinderen met down ook naar gewone scholen.

Echt gek...zijn die ouders.

Waarom? Tegenwoordig is de zorgomkadering veel ruimer dan vroeger het geval was. Inclusief onderwijs kan werken (alhoewel er gerust ook gevallen zijn voor wie je beter bijzonder onderwijs opzoekt).

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zo gek is dat nu ook weer niet hoor.
Maar je moet zo'n zaken geval per geval bekijken.
Als de aandoening niet té erg is, zijn ze immers beter af in en gewone omgeving.
Hoe zou je zelf zijn mocht je een kind hebben waar ze dat nadien vaststellen ?
Ik denk, ben er zelfs zeker van, dat elke ouder hun kinderen een 'normale' jeugd willen geven hé.

Het is alles behalve normaal om een kind met down in gewoon onderwijs te stoppen.

Dat kind word er totaal geen haar beter van maar wel ongelukkiger en face it....hij of zij zal nooit of nimmer ook normaal werk hebben.
Ze hebben een uitkering van kinds af aan en een pensioen vanaf meerderjarig.
Die werken geen single dag in hun leven.

Ouders die dat doen zijn echt verkeerd.

Ik kan evengoed brutaal gezegd mijn hond sturen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het is alles behalve normaal om een kind met down in gewoon onderwijs te stoppen.

Dat kind word er totaal geen haar beter van maar wel ongelukkiger en face it....hij of zij zal nooit of nimmer ook normaal werk hebben.
Ze hebben een uitkering van kinds af aan en een pensioen vanaf meerderjarig.
Die werken geen single dag in hun leven.

Ouders die dat doen zijn echt verkeerd.

Iemand met Down kan gerust een eenvoudig werk verrichten waarvoor die persoon betaald wordt. Repetitief werk bijvoorbeeld waar doorsnee mensen niet op staan te wachten. Wat in Nederland al heel lang het geval is, wordt blijkbaar onmogelijk beschouwd in Vlaanderen.

U schijnt totaal niet te beseffen dat er allerlei gradaties zijn bij het syndroom van Down.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iemand met Down kan gerust een eenvoudig werk verrichten waarvoor die persoon betaald wordt. Repetitief werk bijvoorbeeld waar doorsnee mensen niet op staan te wachten. Wat in Nederland al heel lang het geval is, wordt blijkbaar onmogelijk beschouwd in Vlaanderen.

U schijnt totaal niet te beseffen dat er allerlei gradaties zijn bij het syndroom van Down.

Er zijn graduaties ja.

Maar behalve wat werk in een home die bezigheidstherapie is zit er niks meer in.
En waarom zouden ze?
Ze hebben een vol inkomen en alles is geregeld.

Ga je ze dat afpakken en een minimum uitkering geven zoals normale mensen die niet sporen?

Dat zou echt dom zijn hoor.

[Mambo]

Wat ik wel soms zie is dat bepaalde mensen profiteren van de uitkering of later hun pensioen als ouder.

En hun thuis houden aan de tv.
En al eens een reisje of 2 of 3 extra doen zonder hun.
Uiteraard.
Per jaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Er zijn graduaties ja.

Maar behalve wat werk in een home die bezigheidstherapie is zit er niks meer in.
En waarom zouden ze?
Ze hebben een vol inkomen en alles is geregeld.

Ga je ze dat afpakken en een minimum uitkering geven zoals normale mensen die niet sporen?

Dat zou echt dom zijn hoor.

Ik zie geen enkele reden om iemand met Down een aangepast werk te weigeren.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaf duidelijk aan te gaan voor een striktere abortuswetgeving. Minder keuze dus ten opzichte van de huidige (Belgische) wetgeving.

Nogmaals: Jij bent diegene die de mensen totaal vrije keuze wil ontzeggen met je Pro Life opstelling. Niet ik.

Jouw semantische onzin genierenneuk zal dat niet verhelpen.

Noch jouw gezever over pasgeborenen doden en comapatienten,

[eno2]

Waar het aan de directe democratie overgelaten wordt, verliest het Pro Life standpunt tegen het legaliseren van abortus en de vrije keus. Mijn ideale samenleving is, waar dat overal gebeurt.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele reden om iemand met Down een aangepast werk te weigeren.

Ja in een tijd dat je zonder bachelor/ master niet eens aan normaal werk geraak?

En waarom zou je ze werk geven?
Ze hebben meer in pensioen vanaf meerderjarige.

Die werken echt niet. Ze weten zelfs niet over wat je bezig bent.

[Mambo]

Tegenwoordig kunnen ze dat redelijk goed vaststellen bij de zwangerschap.
Doe je er het voordeel aan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik kan nu wel voor een stuk je gedachtengang volgen, maar waar zou je ergens de grens trekken ?

Ingenieurs, arbeiders ?
Bepaalde gehandicapten, bvb motorische, kunnen bvb ook perfect bureauwerk doen ?
enz...

Een moeilijke vraag vrees ik.
Alé, eerder het antwoord hierop dan toch.

Het is geen moeilijke antwoord. Als je bij een zwangerschap kunt constateren dat het kind op één of andere manier niet de kansen zal krijgen dat het verdient, dan vind ik dat ik dat je daar iets moet tegen doen. Dit is een algemeen principe en uiteraard moet de zwangere daar zelf over beslissen. Misschien is het de enige kans van de vrouw om ooit een kind te hebben en zit ze er niet mee in om deze opoffering te maken.

Maar zekerheid heb je nooit, als je een gezonde foetus hebt kan er nog altijd iets mislopen bij de geboorte of kan het een ziekte hebben die niet gedetecteerd werd, dan moet je gewoon verder en er het beste van maken.

Er zijn ook limieten uiteraard. Als je zou willen dat een kind blauwe ogen heeft en je aborteert omdat dit niet het geval is, dan ga je een beetje te ver.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Valt een gehandicapte onder de noemer "mensen met beperkte kansen" die we blijkbaar niet echt moeten wensen op deze planeet?

Natuurlijk, wens jij iemand of jezelf dan een gehandicapt kind? Het tegendeel is waar, je wenst iedereen een gezond kind toe. Waarom is dit?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ja in een tijd dat je zonder bachelor/ master niet eens aan normaal werk geraak?

Dus iemand die geen bachelor / master kan halen is eigenlijk overbodig en is ons alleen maar tot last ?
Klopt ergens iets niet hé.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is geen moeilijke antwoord. Als je bij een zwangerschap kunt constateren dat het kind op één of andere manier niet de kansen zal krijgen dat het verdient, dan vind ik dat ik dat je daar iets moet tegen doen. Dit is een algemeen principe en uiteraard moet de zwangere daar zelf over beslissen. Misschien is het de enige kans van de vrouw om ooit een kind te hebben en zit ze er niet mee in om deze opoffering te maken.

Maar zekerheid heb je nooit, als je een gezonde foetus hebt kan er nog altijd iets mislopen bij de geboorte of kan het een ziekte hebben die niet gedetecteerd werd, dan moet je gewoon verder en er het beste van maken.

Er zijn ook limieten uiteraard. Als je zou willen dat een kind blauwe ogen heeft en je aborteert omdat dit niet het geval is, dan ga je een beetje te ver.

Hoe ga je dat doen, zien en waar trek je de grens ?
Ik vrees dat je de moeilijkheid van deze vraag wat onderschat hebt.

[eno2]

A no-meat world would be one of the components of my ideal society.
-Also I would begin with reducing the world population to 1/3 ideally.
-A lot less inequality. Total equality is totalitarian, I don't want that.
-The greening of the economy.
-The halting of man-made climate change.
-Giving everybody some amount of capital, for instance land. Not in property. Because land should not be privately owned, it belongs to the commons, just like air and water. But for usufruct.
-Workers paradise: meaning workers don't have to work (much) anymore.
-Cooperation instead of competition. Or at least as much as possible.
-No wars, no atrocities
-no crime
-No religions, only spirituality.
-free euthanasia
-well regulated abortion
-a great amount of direct democracy
-free education
-poverty eradicated
-no drugs
- geen grenzen en een (hoogdemocratische) wereldregering en wereldburgerschap.
-Vernietiging van alle massavernietigingswapens en verbod op hun ontwikkeling en productie

Toegevoegd:
-Mijn idee van samenleving is hoofdzakelijk ruraal

Gegeven dat be bevolking zou herleid zijn tot op een derde, zou ik ze ook nog ruraal verspreiden onder coondities van sterke natuurbescherming. Met de betonnereing en totale urbanisatie van hele gebieden zou het daarmee afgelopen zijn. En afgelopen met miljoenensteden. Ik heb de utopie niet afgewacht en ben ondertussen al negen jaar aan de betonnen nachtmerrie ontsnapt.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dus iemand die geen bachelor / master kan halen is eigenlijk overbodig en is ons alleen maar tot last ?
Klopt ergens iets niet hé.

Het klopt natuurlijk niet maar mensen met een mentale handicap hou je voor hun eigen goed maar beter weg in de reguliere sector. Of ze worden nog eens uitgebuit ook.

Via sociale werkgelegenheid zijn er wel wat kansen voor hun dan weer. Tja als het enigszins kan en is de mentale handicap iets teveel dan is het zelfs beter dat ze daar ook niet werken. Want zo vlotjes en netjes gaat dat daar ook niet heb ik me al laten wijsmaken.

Ze hebben een pensioen vanaf hun 21 jaar en de mantelzorg rondom hun die uiteraard wel hun pensioen opslokt maar eerlijk gezegd voor de meesten onder hun is ook hun zorg niet. Ze weten zelfs niet wat hun pensioen is.

Tja?
Het blijft een probleem. En als de ouders komen te overlijden worden ze nog een groter probleem meestal want dan valt dat enige dat hun nog een beetje kan begeleiden ook weg en is het de rechtbank en de zorginstellingen die verder wel beslissen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, met een zwaar gehandicapt kind door het leven te gaan, dit lijkt me toch geen uiting van ultiem geluk.

Totaal gehandicapt. Mentaal en motorisch. Eerst maandenlang kunstmatig in leven gehouden. Machteloos staan kijken naar de strijd voor overleving. Overleefd en daarna decennia lang talloze operaties ondergaan, dit jaar nog een zware. Nog steeds geregeld aan de sondevoeding. Niet kunnen spreken nog stappen en nauwelijks kunnen bewegen. JvdB die een grote mond opzet tegen wie het voorheeft in zijn eigen nageslacht. Omdat hij wat vrijwilligerwerk gedaan heeft en zulke scrijnende gevallen dus 'gezien' heeft....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als voormalig vrijwilliger van Pro Vita Mechelen heb ik waarschijnlijk meer gezien aan moeilijke en schrijnende toestanden dan u in uw hele leven.

Dat kleinkind van mij was vijf jaar lang in een instituut voor zwaar gehandicapten toevallig vlak in mijn buurt en ik bezocht regelmatig.