Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Moraliteit afkopen (in een aantal gevallen): hoe moreel aanvaardbaar ...

Geef aan elke niet-katholieke vrouw die ongewenst zwanger is, een miljoen euro, om toch te bevallen en haar kind af te staan aan een katholiek koppel dat zelf geen kinderen kan krijgen.
Dat zal god blij maken !!!

Wat is er moreel onaanvaardbaar aan hulp aan een vrouw in nood waardoor de obstakels verdwijnen waarmee ze worstelde?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor een soort wel, voor een individu niet. Die wil enkel zijn nageslacht als "de soort".

Ik herhaal wat ik al gezegd heb: gij begrijpt het verschil niet tussen soort en een individu van een soort.

tenzij ge u zelf kunt klonen tot in het oneindige, en dus evolutie uitsluit, dan hebt ge anderen nodig (en zoveel mogelijk) om de soort verder te zetten.
Uw DNA is niet enkel uw DNA, maar een deel van een grote wolk van DNA.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik herhaal wat ik al gezegd heb: gij begrijpt het verschil niet tussen soort en een individu van een soort.

Da's raar, want ik maak juist het verschil, en gij niet.

tenzij ge u zelf kunt klonen tot in het oneindige, en dus evolutie uitsluit, dan hebt ge anderen nodig (en zoveel mogelijk) om de soort verder te zetten.

Ge zijt dus weeral soort en individu aan 't verwarren. Een individu wil de soort niet voortzetten, het wil (zoveel mogelijk van) zichzelf voortzetten. Mijzelf kloneren tot in het oneindige is dus de perfecte beantwoording daaraan. Daarentegen de soort wil wel degelijk de soort voortzetten, en dus zotten zoals ik elimineren.

Natuurlijk is er gedeeld belang, als de soort het moet opnemen tegen andere soorten. Tegenover andere soorten heeft het individu en de soort meestal min of meer dezelfde belangen. Binnen de soort, helemaal niet meer.

De soort heeft een strategie die niet helemaal dezelfde is als het individu: de soort is een spel-theoretische oplossing van de strategieen van vele individuen binnen de soort, en die is dus meestal anders dan de individuele strategieen zelf. Dat is een vaak voorkomende eigenschap van een Nash evenwicht, dat het Nash evenwicht (de spel-theoretische oplossing van het geheel) ver van de optimisering van de individuele strategieen van de spelers zit. Prisoner's dilemma en zo.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is een gratuite beschuldiging van alle vrouwen die in zodanige nood zitten dat ze willen overgaan tot abortus,
en van alle artsen en hulpverleners die zich het lot van die vrouwen aantrekken.

Wat maakt u hier nu van? Een vaststelling is geen beschuldiging. Evenmin kunnen hulpverleners of artsen die problemen altijd oplossen, maar ligt de beslissing bij vrouwen zelf en hoe zij de situatie inschatten.
Nu voor mij kan abortus zolang de foetus niet levensvatbaar is, dus tot maximaal 22 weken.
Met 18 weken kan ik perfect in mee gaan, je hebt dan ook voldoende bedenktijd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nope.

Ge moet altijd kijken naar een Darwinistische verklaring. Vanuit dat standpunt lijkt abortus irrationeel. Wie stopt nu vrijwillig het verderzetten van eigen DNA?

2 mogelijke redenen:
1. Abortus is een overblijfsel uit de recente menselijke geschiedenis . We weten uit ons DNA dat de mens verschillende keren nipt ontsnapt is aan uitsterving. De Neanderthalers bvb. hebben het net niet gehaald (alhoewel ze voortleven in Europees en Aziatisch homo Sapiens DNA).
Door die periodes van grote ondervoeding heeft de mens de strategie ontwikkeld van infanticide. Een nieuw kind moet opgeofferd worden voor het voortleven van een ouder kind (waar al veel in is geinvesteerd).
2. Bij andere diersoorten ziet men ook abortus/infanticide. En dat is omdat de moeder het DNA van de vader als ongewenst beschouwt. Er zijn spinnen die zich laten bevruchten door meerdere mannetjes, en enkel eitjes laten uitkomen van 1 mannetje.

Een vrouw die heden ten dage abortus wil, doet dat niet uit vrije wil, maar het is een aangeboren gedrag (dus géén meme!), gevormd door miljoenen jaren van evolutie. Een vrouw doet het dus onbewust om 2 redenen: ze heeft twijfels of ze genoeg kan investeren in het opvoeden van het kind, en ze heeft twijfels over het DNA van de vader.

De mensen die tegen abortus zijn, doen dit trouwens NIET uit vrije wil. Dit gedrag/keuze is ook aangeboren.

Dit is echt onzin.
Het gaat al niet op om mensen wat voortplanting betreft enkel te vergelijken met dieren, ons gedrag is veel complexer, o.a door de ontwikkeling van onze hersens.
Mensen hebben meestal seks, omwille van allerlei redenen behalve voortplanting.
Een gevolg daarvan zijn ongewenste zwangerschappen, wat vrouwen voor een keuze stelt, wil je en kan dit kind of niet?
Sommigen beslissen van niet en dat is van alle tijden.
De legalisering van abortus heeft er voor gezorgd dat wanneer je die keuze voor abortus maakt, dit veilig kan gebeuren.

Evenmin is " tegen abortus zijn" aangeboren! Je keuze over dit soort zaken is afhankelijk van je levensovertuiging ( aangeleerd) kennis en ervaring ( aangeleerd) en situatie ( gevolg van eerdere keuze)
U vertelt dus regelrechte lulkoek!

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is echt onzin.
Het gaat al niet op om mensen wat voortplanting betreft enkel te vergelijken met dieren, ons gedrag is veel complexer, o.a door de ontwikkeling van onze hersens.
Mensen hebben meestal seks, omwille van allerlei redenen behalve voortplanting.
Een gevolg daarvan zijn ongewenste zwangerschappen, wat vrouwen voor een keuze stelt, wil je en kan dit kind of niet?
Sommigen beslissen van niet en dat is van alle tijden.
De legalisering van abortus heeft er voor gezorgd dat wanneer je die keuze voor abortus maakt, dit veilig kan gebeuren.

Evenmin is " tegen abortus zijn" aangeboren! Je keuze over dit soort zaken is afhankelijk van je levensovertuiging ( aangeleerd) kennis en ervaring ( aangeleerd) en situatie ( gevolg van eerdere keuze)
U vertelt dus regelrechte lulkoek!

Inderdaad want het blijkt dat bij vele primitieve volkeren abortus wordt gepleegd indien het zo beter zou zijn voor de eigen levensomstandigheden... Veelal overlevingsomstandigheden...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad want het blijkt dat bij vele primitieve volkeren abortus wordt gepleegd indien het zo beter zou zijn voor de eigen levensomstandigheden... Veelal overlevingsomstandigheden...

Geen verschil met hier dus. Want ook hier gaat het over de situatie van de moeder en haar keuze.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's raar, want ik maak juist het verschil, en gij niet.

Gij moogt zoveel het verschil maken als ge wilt, dat wil niet zeggen dat ge het begrijpt!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge zijt dus weeral soort en individu aan 't verwarren. Een individu wil de soort niet voortzetten, het wil (zoveel mogelijk van) zichzelf voortzetten.

En is dat iets anders? De facto zet gij de soort verder als ge u voortplant, en uw nakomeling krijgt plots bescherming van familieleden, dorpsleden, overheid, belangengroepen etc etc. En gij aanvaardt die bescherming met OPEN ARMEN! Of hebt gij de kinder bijslag geweigerd?

Ik zie geen verschil tussen uw gedrag en dat van flat eathers die een cruise organiseren, op een cruiseschip dat navigeert dank zij satellieten. Satellieten waarvan flat eathers geloven dat ze niet bestaan.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is echt onzin.

wat ik schrijf is natuurlijk parels voor de zwijnen

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat al niet op om mensen wat voortplanting betreft enkel te vergelijken met dieren, ons gedrag is veel complexer, o.a door de ontwikkeling van onze hersens.

Serieus, is dat waar? maar dat is ongelooflijk!

dan moet ge mij toch eens uitleggen waarom er in 2019, met alle anti conceptie mogelijkheden, er nog zoveel vrouwen ongewenst zwanger worden? Denken die dan niet na met hun hersens?

Ik zie geen verschil met dieren, hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mensen hebben meestal seks, omwille van allerlei redenen behalve voortplanting.

Dieren niet? Gij weet niks hé! De bonobo's hebben nog véél meer plezier seks dan de mens!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een gevolg daarvan zijn ongewenste zwangerschappen, wat vrouwen voor een keuze stelt, wil je en kan dit kind of niet?

opnieuw, als de mens hersens heeft, hoe komt dat er nog domme kiekens zijn die ongewenst zwanger worden?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evenmin is " tegen abortus zijn" aangeboren! Je keuze over dit soort zaken is afhankelijk van je levensovertuiging ( aangeleerd) kennis en ervaring ( aangeleerd) en situatie ( gevolg van eerdere keuze)
U vertelt dus regelrechte lulkoek!

Nee, aangeboren gedrag. Vrije wil/keuze bestaan niet.

Ik heb geen vrije wil, gij ook niet. Ik besef het (en ik vind het niet erg), gij beseft het niet.

maar wacht, misschien hebt gij gelijk! Misschien is het een keuze om anti abortus te zijn. Ge kunt mij dat gemakkelijk bewijzen. Hebt gij ooit al iemand met logische argumenten een anti abortus persoon te kunnen overtuigen van uw mening?

Want ik zie hier uw hilarische discussies met JvdB op dit forum ... Is m al overtuigd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat maakt u hier nu van? Een vaststelling is geen beschuldiging. Evenmin kunnen hulpverleners of artsen die problemen altijd oplossen, maar ligt de beslissing bij vrouwen zelf en hoe zij de situatie inschatten.
Nu voor mij kan abortus zolang de foetus niet levensvatbaar is, dus tot maximaal 22 weken.
Met 18 weken kan ik perfect in mee gaan, je hebt dan ook voldoende bedenktijd.

Waarom is "levensvatbaarheid" hier plotseling een criterium om het heilig geacht beginsel van "baas in eigen buik" plotseling in te snoeren?

Uw denkwijze is toch volkomen onsamenhangend!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

maar wacht, misschien hebt gij gelijk! Misschien is het een keuze om anti abortus te zijn. Ge kunt mij dat gemakkelijk bewijzen. Hebt gij ooit al iemand met logische argumenten een anti abortus persoon te kunnen overtuigen van uw mening?

Bovenstaand bericht laat toch zien hoe voorstanders van abortus geen logische argumentatie opbouwen. Enerzijds goochelen met "baas in eigen buik", anderzijds allerlei elementen aanhalen om de uitvoerbaarheid van dat principe in te snoeren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

wat ik schrijf is natuurlijk parels voor de zwijnen

Serieus, is dat waar? maar dat is ongelooflijk!

dan moet ge mij toch eens uitleggen waarom er in 2019, met alle anti conceptie mogelijkheden, er nog zoveel vrouwen ongewenst zwanger worden? Denken die dan niet na met hun hersens?

Ik zie geen verschil met dieren, hoor!

Dieren niet? Gij weet niks hé! De bonobo's hebben nog véél meer plezier seks dan de mens!
opnieuw, als de mens hersens heeft, hoe komt dat er nog domme kiekens zijn die ongewenst zwanger worden?
Nee, aangeboren gedrag. Vrije wil/keuze bestaan niet.

Ik heb geen vrije wil, gij ook niet. Ik besef het (en ik vind het niet erg), gij beseft het niet.

maar wacht, misschien hebt gij gelijk! Misschien is het een keuze om anti abortus te zijn. Ge kunt mij dat gemakkelijk bewijzen. Hebt gij ooit al iemand met logische argumenten een anti abortus persoon te kunnen overtuigen van uw mening?

Want ik zie hier uw hilarische discussies met JvdB op dit forum ... Is m al overtuigd?

Kunt u eens proberen op een volwassen manier discussie te voeren?
Of is dit bij u aangeboren gedrag en kunt u die keuze niet maken?

Het is ook aangeboren dat u geen enkele situatie kunt bedenken waarin een ongewenste zwangerschap ontstaat?

Natuurlijk is er verschil met dieren, ook al zijn er ook nog andere dieren die plezier hebben in seks! Onze samenlevingen zijn veel complexer en ons gedrag ook, moet u dit echt worden uitgelegd met voorbeelden??

Nee , ik deel uw opvatting niet, geloof niet dat " alles aangeboren is omdat vrije keuze niet bestaat" en vind dit zelfs een domme opvatting, maar wanneer het u geruststelt dat u niet beter kunt, succes er dan mee.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bovenstaand bericht laat toch zien hoe voorstanders van abortus geen logische argumentatie opbouwen. Enerzijds goochelen met "baas in eigen buik", anderzijds allerlei elementen aanhalen om de uitvoerbaarheid van dat principe in te snoeren.

Het is niet omdat ge kunt winnen van Alice dat ge gelijk hebt. Naders zou iedereen op dit forum gelijk hebben.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u eens proberen op een volwassen manier discussie te voeren?

was mijn post over de darwinistische verklaring voor het fenomeen abortus niet volwassen?

uw reactie daarop was boertig, dus pas ik mij direct aan aan uw niveau.

Het verschil is dat ik niet direct begin te janken in zelfmedelijden.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of is dit bij u aangeboren gedrag en kunt u die keuze niet maken?

ik kan geen keuzes maken, vrije wil bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is ook aangeboren dat u geen enkele situatie kunt bedenken waarin een ongewenste zwangerschap ontstaat?

natuurlijk, als mensen hun hersens niet gebruiken.
En wat is uw argument weer: ah ja, mensen hebben hersens... Blijkbaar dus niet genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is er verschil met dieren, ook al zijn er ook nog andere dieren die plezier hebben in seks! Onze samenlevingen zijn veel complexer en ons gedrag ook, moet u dit echt worden uitgelegd met voorbeelden??

Gij denkt dat, ik denk dat niet. Is een termietenheuvel niet veel complexer dan een stad?
Zelfs al zou ons gedrag complexer zijn (wat dat ook moge betekenen), dat betekent niet dat we de programmatie van miljoenen jaren van evolutie kunnen overstijgen.
Abortus zit gewoon in ons genetisch overgedragen gedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee , ik deel uw opvatting niet, geloof niet dat " alles aangeboren is omdat vrije keuze niet bestaat" en vind dit zelfs een domme opvatting,.

Serieus? HAHAHAHA, er is wetenschappelijk onderzoek die bevestigt dat vrije wil een illusie is, weet ge dat dan niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is niet omdat ge kunt winnen van Alice dat ge gelijk hebt. Naders zou iedereen op dit forum gelijk hebben.

U mag altijd het tegendeel aantonen.

Ik herhaal: alice heeft al vele malen gesteld dat "baas in eigen buik" het principe is waarop het recht op abortus is gestoeld. Een vrouw moet volgens haar de volledige controle bezitten over haar zwangerschap en bijgevolg hoort zij het recht te hebben om te beslissen over leven en dood van wat in haar schoot groeit.

Dan is het onlogisch en onsamenhangend om dan elementen aan te brengen die dat recht zouden beperken.

Dan kan alice trouwens geen redelijk argument aanbrengen tegenover wie abortus sterk wil beperken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Serieus? HAHAHAHA, er is wetenschappelijk onderzoek die bevestigt dat vrije wil een illusie is, weet ge dat dan niet?

Dan is onze strafwet totaal nutteloos.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

was mijn post over de darwinistische verklaring voor het fenomeen abortus niet volwassen?

uw reactie daarop was boertig, dus pas ik mij direct aan aan uw niveau.

Het verschil is dat ik niet direct begin te janken in zelfmedelijden.
ik kan geen keuzes maken, vrije wil bestaat niet.
natuurlijk, als mensen hun hersens niet gebruiken.
En wat is uw argument weer: ah ja, mensen hebben hersens... Blijkbaar dus niet genoeg.
Gij denkt dat, ik denk dat niet. Is een termietenheuvel niet veel complexer dan een stad?
Zelfs al zou ons gedrag complexer zijn (wat dat ook moge betekenen), dat betekent niet dat we de programmatie van miljoenen jaren van evolutie kunnen overstijgen.
Abortus zit gewoon in ons genetisch overgedragen gedrag.
Serieus? HAHAHAHA, er is wetenschappelijk onderzoek die bevestigt dat vrije wil een illusie is, weet ge dat dan niet?

Nee uw verklaring was ronduit onzin, en werd gewoon weerlegt, wanneer u daar niet mee om kunt moet u niet op een discussieforum zitten.
Wie zich als een boer gedraagt bent u, maar wanneer u dit als aangeboren eigenschap heeft, volgens uw eigen redenering, valt daar nog weinig over te zeggen.
Abortus heeft geen bal met genetica te maken, wel met de situatie van de moeder, op ieder gebied.
Maar laat ik u eens een vraag stellen.
" Wanneer zou blijken dat moslima's oververtegenwoordigd zijn in statistieken over abortus, betekent dis voor u dan dat zij genetisch " voorgeprogrammeerd zijn tot meer abortussen" of gewoon dat ze sneller in ene situatie zitten waarin voor hen dit de oplossing is voor een ongewenste zwangerschap"?
Volgens uw redenering wel, en zou dus een bepaalde levensovertuiging ook verbonden zijn met genetische aspecten, ziet u zelf hoe ridicuul uw opvattingen zijn? Waarschijnlijk niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar laat ik u eens een vraag stellen.
" Wanneer zou blijken dat moslima's oververtegenwoordigd zijn in statistieken over abortus, betekent dis voor u dan dat zij genetisch " voorgeprogrammeerd zijn tot meer abortussen" of gewoon dat ze sneller in ene situatie zitten waarin voor hen dit de oplossing is voor een ongewenste zwangerschap"?
Volgens uw redenering wel, en zou dus een bepaalde levensovertuiging ook verbonden zijn met genetische aspecten, ziet u zelf hoe ridicuul uw opvattingen zijn? Waarschijnlijk niet...

Alice, u vergeet een heel belangrijk element: volgens de traditie van de grote islamitische rechtsscholen is een abortus tot de veertigste dag volkomen legitiem. De reden is dat men binnen de islam aanneemt dat er in die tijd nog geen "beademing" is gebeurd. M.a.w. de vrucht bezit nog geen ziel. De islam leert dat er dus voor die tijd geen sprake is van een mens. Na de "beademing" wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is "levensvatbaarheid" hier plotseling een criterium om het heilig geacht beginsel van "baas in eigen buik" plotseling in te snoeren?

Uw denkwijze is toch volkomen onsamenhangend!

Dat zou niet de eerste keer zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En is dat iets anders?

Ja. Want anders zouden mannetjes geen gevechten leveren tegen hun rivalen. Als die rivalen van hun eigen soort de wijfjes drachtig maken, zou dat even goed zijn volgens U, zolang de soort maar voortgezet wordt. Binnen de soort zijn er wel degelijk gevechten voor eigen voortzetting ten koste van die van de rivaal. Een leeuw die een andere van zijn territorium verjaagt, gaat eerst al die zijn welpen doden, alvorens terug met de wijfjes te paren om nieuwe, eigen welpen te werpen.
Die geeft niet om kindergeld.