Super Steve zegt neen aan dure pillen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Er zullen nog wel andere elementen meespelen. Maar het is wel een feit dat de pharmaindustrie zijn r&d moet afschrijven tijdens de patentperiode. Daarna wordt het fabriceren van het geneesmiddel, zoiets als het fabriceren van zeep (veronderstel dan wel met wat meer kwaliteitscontrole, maar toch. Trouwens coucke van omegapharma is nog begonnen met het leuren met een soort zeep bij de apothekers).

Natuurlijk, ik ga ervan uit dat iedereen dat wel weet.
Maar wat is de reden van prijsverschillen voor datzelfde product in de verschillende EU landen ?
Nog ongeloofwaardiger wordt het wanneer ze goedkoper zijn in een land dat ze niet zelf produceert.

[svetlana_haek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar de tienpuntenvraag is toch: als men gaat overschakelen op generische producten, gaat dit dan gepaard met kwaliteitsverlies ? En hiermee bedoel ik uiteraard niet, of de aanmakers van generische producten hun producten slechter aanmaken dan in den tijd hun patenthoudende collega's, maar wel, of deze generische producten ondertussen niet verouderd zijn geraakt. Dit omdat er ondertussen betere op de markt zijn (weliswaar nog gepatenteerd).

tienpuntenvraag 1:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En het hele voorstel tot regelgeving verplicht de artsen totaal niet om die nieuwere middelen niet voor te schrijven.

Dat ze beter zijn is in veel gevallen niet waar. Vaak hebben ze andere bijwerkingen waardoor ze voor andere patienten beter geschikt zijn.

Neem nu ciprofloxacine. Prima antibioticum. Maar als je bakterie daartegen resistent is neem je best een andere niet generische. Maar een goede arts zou altijd eerst ciprofloxacine moeten voorschrijven (als een antibioticum nodig is, wat ook niet vaak het geval is) en dan pas iets niet-generisch. Om resistenties te voorkomen.

Wat die nevenreacties betreft: van oudere geneesmiddelen is het vaak al bekend of de patient er nevenwerkingen van heeft (nevenwerkingen zijn nog alijtd meestal persoonlijk). Van de nieuwste niet. Reden temeer om voor courante ziekten (nog altijd het merendeel) vooral die oudere voor te schrijven.

De niet generische middelen zijn trouwens meestal om ziekten of verschijnselen te genezen die niet door generische middelen kunnen genezen worden, eerder dan om dezelfde dingen te genezen. Daar valt nu eenmaal (terecht) veel minder geld mee te verdienen.

Ergens binnen deze topic heb ikzelf ook het voorbeeld van Zocor gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En dan een tweede tienpuntenvraag: gaat dit niet het vertrekpunt zijn van een tweesnelhedengeneeskunde. Zij die de gepatenteerde kunnen betalen (weliswaar uit eigen zak) en zij die de gepatenteerde niet kunnen betalen (en de terugbetaalbare generische consumeren).
In deze optiek misschien eigenaardig dat dit voorstel uit de linkse hoek komt.

tienpuntenvraag 2:
De medicamenten die aangekocht worden via de aanbesteding zijn niet per se generisch. (Het is gewoon vaak zo dat het generische middel het goedkoopste is.) En op de duurdere middelen zullen nog steeds remgelden bestaan, want (zie boer_bavo) als het oude middel niet werkt, dan schakelt men over op een nieuw.
De aanbesteding heeft gewoon tot doel dat de sociale zekerheid minder moet bijpassen omdat goedkopere middelen verkocht worden. Dit geeft de sociale zekerheid ademruimte en dus de mogelijkheid om duurdere medicijnen die geen alternatief kennen beter terug te betalen. Zij die wel een goedkoper alternatief kennen, die worden net zoals vandaag terugbetaald.

[svetlana_haek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat ze steeds vaker geconsumeerd worden omdat ze goedkoper zijn is geen goede zaak.
Geneesmiddelen zijn geen consumptieproduct.

Consumeren in de economische betekenis van het woord. Voor de pharma-industrie ben jij een klant (via de apotheek) en dus een consument van hun product.

Ben je nu echt zo naief te denken dat er geen controle uitgevoerd wordt op de medicamenten? Ik denk zelfs dat de pharma-industrie vragende partij is voor controle, want die toont aan dat hun product echt werkt. Goedkopere middelen zijn een goede zaak als ze aan de kwaliteitseisen voldoen. Elk medicament die in de Europeese Unie op de markt komt, zelfs de generische, zijn gecontroleerd. Lees verder ook de post van boer_bavo over ciprofloxacine of vanmijzelf over Zocor.

[svetlana_haek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk, ik ga ervan uit dat iedereen dat wel weet.
Maar wat is de reden van prijsverschillen voor datzelfde product in de verschillende EU landen ?
Nog ongeloofwaardiger wordt het wanneer ze goedkoper zijn in een land dat ze niet zelf produceert.

Dit is toch pure economie. De ene Europeaan grijpt sneller naar zijn medicament dan de andere. De ene (nationale) markt voor medicijnen is dus groter dan de ander. Een grotere markt betekent meer productie waardoor men de prijs kan drukken en de concurrenten in de wind kan zetten.

[svetlana_haek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zelf gevonden ?
Als het toch zo simpel is, leg ons dan ook eens uit waarom hetzelfde product van dezelfde merk in andere landen van de EU goedkoper zijn.

Zelf gevonden? Als je ooit economie of iets soortgelijks gekregen hebt, weet je van die dingen. Antwoord op je tweede vraag staat elders op het forum. (kdenk de post net hierboven)

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Sam

Ow het feit dat ik wens dat de maatschapij niet hoeft op te draaien voor de kosten van aidspatiënten is laag? De mensen die door hun onverantwoordelijk gedrag zelf de schuld dragen, en dan beroep doen op de maatschappij, dat is pas laag!

Natuurlijk wordt er een uitzondering gemaakt voor mensen die bevoorbeeld het slachtoffer worden door bloeddonatie met besmet bloed, etc....

nee, het feit dat je er van uit gaat dat iemand automatisch aids heeft omdat je denkt dat hij holebi is, is laag. en het feit dat je hierover begint in een interessante discussie, terwijl het niks terzake doet.

het feit dat je vindt dat we aidspatienten aan hun lot moeten overlaten vind ik ook laag, maar dat is een andere discussie, en ik wil deze thread on topic houden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door svetlana_haek

Ben je nu echt zo naief te denken dat er geen controle uitgevoerd wordt op de medicamenten? Ik denk zelfs dat de pharma-industrie vragende partij is voor controle, want die toont aan dat hun product echt werkt. Goedkopere middelen zijn een goede zaak als ze aan de kwaliteitseisen voldoen. Elk medicament die in de Europeese Unie op de markt komt, zelfs de generische, zijn gecontroleerd. Lees verder ook de post van boer_bavo over ciprofloxacine of vanmijzelf over Zocor.

Het gaat helemaal niet over de controle op kwaliteit, niemand betwist dat generische middelen aan dezelfde kwaliteitsvereisten voldoen.
Het gaat erom dat niet alle patiënten op dezelfde manier reageren op een product.
Uw arts moet dus kunnen uitzoeken welk middel voor u het best geschikt is.
Is dat een generisch zoveel te beter, vaak zal dat ook zo zijn maar sommige patiënten kunnen last hebben van bijwerkingen.
Generische producten worden ook door verschillende merken geproduceerd.
Als 20 verschillende merken hetzelfde product aanbieden moet het voor mijn dokter eenvoudig zijn er het goedkoopste uit te pikken.
De concurrentie zal dan wel de rest wel doen, ook zonder aanbesteding
Of moet ik aannemen dat mijn dokter mij bewust bedriegt en het geld uit mijn zakken klopt?

Anderzijds bestaat de kans dat de farmindustrie minder geneigd zal zijn hun producten verder te verbeteren als er hoofdzakelijk generische middelen worden gebruikt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Anderzijds bestaat de kans dat de farmindustrie minder geneigd zal zijn hun producten verder te verbeteren als er hoofdzakelijk generische middelen worden gebruikt.

Als ze geld willen verdienen zal het zijn met onderzoek naar nieuwe middelen. Net zoals nu. Je zou er versteld van zijn hoeveel farma-bedrijven bijna al hun inkomsten uit maar enkele middelen halen. Clarithromycin (zyrtec) is in Europa niet meer onder patent(wel nog in de VS) maar was een mooi voorbeeld.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En dan te denken dat de Indiers het even goed zouden doen, voor minder geld.

Als dat zo was dan waren ze hier al lang weg. Maar neen ze breiden hier uit. Ze breiden ook in China uit (in Xian).

Goede researchers vind je in Indië, klopt. Maar ook daar is een concurrentie tussen verschillende pharma-bedrijven voor de knapste koppen. Maar die zijn niet zo rijk bezaaid als sommigen wel denken. Daardoor zijn ze ook niet zoveel goedkoper dan . En de kosten voor kwaliteitscontrole etc liggen ginder een pak hoger.
Hier produceren heeft ook marketingvoordelen (en dat is een kost van gelijke grootorde dan het onderzoek zelf). En vergeet niet dat R&D heel fel door de overheid gesponserd wordt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De concurrentie zal dan wel de rest wel doen, ook zonder aanbesteding
Of moet ik aannemen dat mijn dokter mij bewust bedriegt en het geld uit mijn zakken klopt?

Ja. Maar niet uit uw zak: uit die van de sociale zekerheid.
Het is wat in realiteit gebeurd. Daarnaast zijn er ook andere redenen: er zijn zoveel generische varianten, zodat de dokter niet weet welke de apotheker in voorraad heeft. De merkvariant heeft hij zeker.
Daarnaast is het ook zo door 1 generische variant met een veiling als hoofdmiddel te kiezen en daarop de terugbetaling te regelen, bedrijven serieuze kortingen zullen geven. Het middel produceren kost nu eenmaal zo goed als niks. De prijs kan zo héél laag worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door svetlana_haek

Dit is toch pure economie. De ene Europeaan grijpt sneller naar zijn medicament dan de andere. De ene (nationale) markt voor medicijnen is dus groter dan de ander. Een grotere markt betekent meer productie waardoor men de prijs kan drukken en de concurrenten in de wind kan zetten.

Dat heeft er weinig of niks mee te maken. De productiekosten van medicijnen zijn laag. Vaak zelfs lager dan de distributiekosten.
De overheid sluit contracten af met pharma-bedrijven waarin ze de kost bepaald (voor niet-generische middelen). De bedrijven zelf kunnen dat weigeren of aannemen.
Toen bvb Vandenbroucke de grote verpakkingen van een aantal middelen heel goedkoop probeerde te maken reageerden de fabrikanten door die verpakkingen niet meer te leveren.
Zo zijn er middelen die in de VS in de handel zijn en hier niet, en ook omgekeerd (bvb tinidazol merknaam:fasigyn).

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ja. Maar niet uit uw zak: uit die van de sociale zekerheid.
Het is wat in realiteit gebeurd. Daarnaast zijn er ook andere redenen: er zijn zoveel generische varianten, zodat de dokter niet weet welke de apotheker in voorraad heeft. De merkvariant heeft hij zeker.
Daarnaast is het ook zo door 1 generische variant met een veiling als hoofdmiddel te kiezen en daarop de terugbetaling te regelen, bedrijven serieuze kortingen zullen geven. Het middel produceren kost nu eenmaal zo goed als niks. De prijs kan zo héél laag worden.

Ik veronderstel dat het remgeld op generische middelen nu reeds lager is ?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik veronderstel dat het remgeld op generische middelen nu reeds lager is ?

Voor sommige wel, voor velen niet (ik denk de meerderheid). Bvb Zocor.

[Bobke]

Hoe wordt het remgeld bepaald ?
Is dat geen % van de werkelijke kostprijs ?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door svetlana_haek

Dit is toch pure economie. De ene Europeaan grijpt sneller naar zijn medicament dan de andere. De ene (nationale) markt voor medicijnen is dus groter dan de ander. Een grotere markt betekent meer productie waardoor men de prijs kan drukken en de concurrenten in de wind kan zetten.

Bovendien moet je weten , dat hier bijna alles bij de apotheker moet gekocht worden, en bijna alles op voorschrift is.

In landen als Nederland, Duitsland koop je bepaalde zaken gewoon in de supermarkt, zelf spullen die je hier op voorschrift moet halen.

In Engeland heb je zelf een droogisterij/apotheek keten, die verkopen zowat alles wat met persoonlijke verzorging en medicamenten te maken heeft, een veredeld kruitvat zou je kunnen zeggen.

Al die zaken spelen ook in op de prijs.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe wordt het remgeld bepaald ?
Is dat geen % van de werkelijke kostprijs ?

Dat is een percentage geloof ik ja, Maar er zijn ook de speciale gevallen waar je een toelating voor moet hebben om terugbetaald te worden.

Op het voorschrift komt nog een attest van uw mutualiteit die u toestemming geeft om dat bepaald product te kopen tegen terugbetaling.

Meestal zijn dat hele dure produten.