Fouten, tegenspraken en misvattingen in het N.T. - Pagina 5

Der Wanderer · 12 augustus 2020, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De meest aanvaarde theorie is dat er rond 400 vc een onbekende auteur was die de verhalen van E, J, P en D (die ook verhalen van voorgangers gebruikten) en nog enkele anderen in een ‘coherente’ vorm gegoten heeft.

Dat model wordt door velen nu als achterhaald beschouwd, cf. Thomas R¨omer.

Aton · 12 augustus 2020, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat model wordt door velen nu als achterhaald beschouwd, cf. Thomas R¨omer.

Dacht ik ook. Ik baseer me hier op :
https://www.bibliotheek.nl/catalogus...ef-de-bijbel-/

Het Oosten · 12 augustus 2020, 14:23

Hoe wist Mattheus dit allemaal??

De evangelist Mattheus vertelt ons het verhaal over Jezus in het Hof van Olijven voordat Jezus gevangen genomen werd. Jezus zondert zich wat af van zijn apostelen om te bidden. Zijn apostelen vallen wat verderop in slaap.

En toch is Mattheus in staat de letterlijke woorden van Jezus’ gebed te produceren, te weten:
‘Mijn vader, als het mogelijk is, laat deze beker aan mij voorbijgaan. Maar niet mijn wil geschiede, maar de uwe’.

Hoe kon Mattheus (of iemand anders) de woorden nu kennen die Jezus bad?
-niet van de apostelen want die sliepen.
-niet van Jezus zelf, want die sterft niet lang daarna.

Kortom, een blijvend enigma .

Aton · 12 augustus 2020, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe wist Mattheus dit allemaal??

De evangelist Mattheus vertelt ons het verhaal over Jezus in het Hof van Olijven voordat Jezus gevangen genomen werd. Jezus zondert zich wat af van zijn apostelen om te bidden. Zijn apostelen vallen wat verderop in slaap.

En toch is Mattheus in staat de letterlijke woorden van Jezus’ gebed te produceren, te weten:
‘Mijn vader, als het mogelijk is, laat deze beker aan mij voorbijgaan. Maar niet mijn wil geschiede, maar de uwe’.

Hoe kon Mattheus (of iemand anders) de woorden nu kennen die Jezus bad?
-niet van de apostelen want die sliepen.
-niet van Jezus zelf, want die sterft niet lang daarna.

Kortom, een blijvend enigma .

Een van de klassieke bedenksels van een auteur. Doet het altijd bij de lezers.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Een van de klassieke bedenksels van een auteur. Doet het altijd bij de lezers.

Zulke type auteurs noemt men 'authorial'. Ze zijn alwetende vertellers.

Aton · 12 augustus 2020, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zulke auteurs noemt men 'authorial'. Ze zijn alwetende vertellers.

Even ernstig nu. Dit is zowat 40 jaar of later geschreven. De evangelisten wisten de afloop. Deze coup was een ware fiasco. Jezus en zijn achterban hadden gerekend op pakweg 100 legionairs die in Jeruzalem gelegerd waren, plus de tempelwacht. Dit kon men wel aan. Wat men niet wist was dat men de bui had zien hangen en men versterking uit Ceasarea had laten aanrukken. Daar kon men niet tegenop. Om de held van het verhaal niet voor schut te zetten, laat Mattheus uitschijnen dat Jezus dit wist en het niet zijn schuld was, maar die van God. Schiet dus niet op de acteur, het stond zo in het script. Jezus' patriotten kozen eieren voor hun geld en dit schuldgevoel is lang blijven hangen. Paulus heeft het er later ook nog over : ' Jezus is gestorven door/voor onze zonde : vaandelvlucht.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even ernstig nu. Dit is zowat 40 jaar of later geschreven. De evangelisten wisten de afloop. Deze coup was een ware fiasco. Jezus en zijn achterban hadden gerekend op pakweg 100 legionairs die in Jeruzalem gelegerd waren, plus de tempelwacht. Dit kon men wel aan. Wat men niet wist was dat men de bui had zien hangen en men versterking uit Ceasarea had laten aanrukken. Daar kon men niet tegenop. Om de held van het verhaal niet voor schut te zetten, laat Mattheus uitschijnen dat Jezus dit wist en het niet zijn schuld was, maar die van God. Schiet dus niet op de acteur, het stond zo in het script. Jezus' patriotten kozen eieren voor hun geld en dit schuldgevoel is lang blijven hangen. Paulus heeft het er later ook nog over : ' Jezus is gestorven door/voor onze zonde : vaandelvlucht.

Er is nog een ander verhaal. Een variante. Ik heb dit reeds geciteerd. De Tempel had overal spionnen. Deze berichtten de Tempeloverheid dat Jezus gelegerd was in het hof van Olijven met enkele honderden aanhangers en van plan was op het gepaste ogenblik de Romeinse wacht in Jeruzalem te overvallen. De Tempel wist dat dit gedoemd was te mislukken. De Romeinse Jeruzalemse wacht kon wellicht overmeesterd worden, maar de catastrofale gevolgen (voor de stad maar ook voor diezelfde Tempeloverheid...) hiervan waren niet te overzien. Daarom werd Pilatus die verblijf hield in Caesarea in alle ijl verwittigd. Deze laatste greep stel in, overmeesterde met redelijk gemak Jezus en zijn bende.

Aton · 12 augustus 2020, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is nog een ander verhaal. Een variante. Ik heb dit reeds geciteerd. De Tempel had overal spionnen. Deze berichtten de Tempeloverheid dat Jezus gelegerd was in het hof van Olijven met enkele honderden aanhangers en van plan was op het gepaste ogenblik de Romeinse wacht in Jeruzalem te overvallen. De Tempel wist dat dit gedoemd was te mislukken. De Romeinse Jeruzalemse wacht kon wellicht overmeesterd worden, maar de gevolgen (voor de stad maar ook voor die Tempeloverheid...) hiervan waren niet te overzien. Daarom werd Pilatus die verblijf hield in Caesarea in alle ijl verwittigd. Deze laatste greep stel in, overmeesterde met redelijk gemak Jezus en zijn bende.

Dit komt zowat op hetzelfde neer zo te zien. Feit was dat het sanhedrin de zondebok zou geweest zijn al men deze opstand niet had kunnen onderdrukken.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit komt zowat op hetzelfde neer zo te zien. Feit was dat het sanhedrin de zondebok zou geweest zijn al men deze opstand niet had kunnen onderdrukken.

Merk wel dat noch Philo, noch Josephus over die vermeende opstand iets melden. Het kan natuurlijk zijn dat deze twee auteurs niets vermelden om dat de nachtelijk geplande aanval niet doorging en snel in de kiem werd gesmoord. Dan viel er ook vanzelfsprekend niets te melden.

Aton · 12 augustus 2020, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Merk wel dat noch Philo, noch Josephus over die vermeende opstand iets melden. Het kan natuurlijk zijn dat deze twee auteurs niets vermelden om dat de nachtelijk geplande aanval niet doorging en snel in de kiem werd gesmoord. Dan viel er ook vanzelfsprekend niets te melden.

Van Philo kan ik dit nog begrijpen. Dit was ver van zijn bed. Moest hij er iets hebben over geweten had ie wel wijselijk gezwegen gezien zijn achtergrond. Josephus wist er ongetwijfeld alles van. Hij was joods bevelhebber van de zeloten in de joose oorlog voordat hij de Romeinse kant had gekozen om zijn vel te redden. Hij kon ook niet anders dan doen of zijn neus bloedde. Hij moet zeker ook nog leden van Jezus' familie gekend hebben. tja, het is de winnaar die de geschiedenis schrijft.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Van Philo kan ik dit nog begrijpen. Dit was ver van zijn bed. Moest hij er iets hebben over geweten had ie wel wijselijk gezwegen gezien zijn achtergrond. Josephus wist er ongetwijfeld alles van. Hij was joods bevelhebber van de zeloten in de joose oorlog voordat hij de Romeinse kant had gekozen om zijn vel te redden. Hij kon ook niet anders dan doen of zijn neus bloedde. Hij moet zeker ook nog leden van Jezus' familie gekend hebben. tja, het is de winnaar die de geschiedenis schrijft.

Een aannemelijke uitleg.

Aton · 12 augustus 2020, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een aannemelijke uitleg.

Ik heb ook iets bij Willie van Peer gelezen over dit zogezegd over water lopen. Nog z'n foutieve vertaling uit het Grieks. Men kan dit ook vertalen als naast het water lopen, langs de oever dus. https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789059089594

Het Oosten · 12 augustus 2020, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb ook iets bij Willie van Peer gelezen over dit zogezegd over water lopen. Nog z'n foutieve vertaling uit het Grieks. Men kan dit ook vetalen als naast het water lopen, langs de oever dus. https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789059089594

'epi'..: naast het water... Op de oever dus. Tenminste, volgens Van Peer.

Ik weet wel niet of ik Van Peer hier moet volgen. Indien Jezus gewoon naast het water liep en op de oever van het meer, dan is het geen wonderlijk verhaal meer. En heeft het verhaal nog maar weinig symbolische betekenis meer. 'Epi' in het Grieks kan overigens ook 'op' betekenen.

Aton · 12 augustus 2020, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'epi'..: naast het water... Op de oever dus. Tenminste, volgens Van Peer.

Ik weet wel niet of ik Van Peer hier moet volgen. Indien Jezus gewoon naast het water liep en op de oever van het meer, dan is het geen wonderlijk verhaal meer. En heeft het verhaal nog maar weinig symbolische betekenis meer. 'Epi' in het Grieks kan overigens ook 'op' betekenen.

Was dit als wonderverhaal bedoeld ? Die toehoorders waren toch ook niet achterlijk. Filologisch volg ik van Peer wel, maar verder niet. Jezus was geen profeet om maar iets te noemen.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was dit als wonderverhaal bedoeld ? Die toehoorders waren toch ook niet achterlijk. Filologisch volg ik van Peer wel, maar verder niet. Jezus was geen profeet om maar iets te noemen.

In die tijd waren heel wat toehoorders gevat door het idee van magische krachten en wonderdoeners. Wees daar maar zeker van. Wanneer we de evangelies lezen is het één en al wonder. Het is slechts in de 19de eeuw dat er in het Westen hier en daar een Licht(je) ging branden en er een kritische geluid te horen was m.b.t. deze wonderbaarlijke dingen.

Aton · 12 augustus 2020, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In die tijd waren heel wat toehoorders gevat door het idee van magische krachten en wonderdoeners. Wees daar maar zeker van. Wanneer we de evangelies lezen is het één en al wonder. Het is slechts in de 19de eeuw dat er in het Westen hier en daar een Licht(je) ging branden en er een kritische geluid te horen was m.b.t. deze wonderbaarlijke dingen.

En wat denk je hoeveel van die ' wonderen ' er later zijn bij verzonnen ? De eerste " christenen " waren gnostici. Marcus is nog voor deze tijd geschreven.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En wat denk je hoeveel van die ' wonderen ' er later zijn bij verzonnen ? De eerste " christenen " waren gnostici. Marcus is nog voor deze tijd geschreven.

Niet alle eerste christenen waren gnostici.

Aton · 12 augustus 2020, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet alle eerste christenen waren gnostici.

Leg eens uit.

Het Oosten · 12 augustus 2020, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Leg eens uit.

Om alle misverstanden te voorkomen: in welke tijd situeert u uw gnostische christenen?

Aton · 12 augustus 2020, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om alle misverstanden te voorkomen: in welke tijd situeert u uw gnostische christenen?

Eind 1e eeuw tot eind 3e eeuw

12 augustus 2020, 14:23	#83
Het Oosten Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 juli 2010 Berichten: 46.835	Hoe wist Mattheus dit allemaal?? De evangelist Mattheus vertelt ons het verhaal over Jezus in het Hof van Olijven voordat Jezus gevangen genomen werd. Jezus zondert zich wat af van zijn apostelen om te bidden. Zijn apostelen vallen wat verderop in slaap. En toch is Mattheus in staat de letterlijke woorden van Jezus’ gebed te produceren, te weten: ‘Mijn vader, als het mogelijk is, laat deze beker aan mij voorbijgaan. Maar niet mijn wil geschiede, maar de uwe’. Hoe kon Mattheus (of iemand anders) de woorden nu kennen die Jezus bad? -niet van de apostelen want die sliepen. -niet van Jezus zelf, want die sterft niet lang daarna. Kortom, een blijvend enigma . Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 augustus 2020 om 14:35.