Gemiddelde leeftijd coronadode : 83 jaar

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Waar leid jij dat uit af? Nogmaals, voor het grootste deel van de geschiedenis van de mens geldt: abstract 'denken' = religie = cultuur = menselijke taal.

Ik zou de vraag kunnen terugkaatsen natuurlijk: waar leid jij dat uit af?

Mij lijkt het er sterk op dat het punt waarop jij over 'de mens' begint te spreken samenvalt met, nee, zelfs gedefinieerd wordt door het punt waarop de (proto-)mens 'religieus' gaat denken. Ik begrijp dat wel, hoor: zo'n aanname heb je nodig om het girardiaanse springkasteel in stand te houden. En dan is het antwoord op de bovenstaande vraag waarschijnlijk: "Uit de theorie van Girard!" Huppelen en springen maar!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zou de vraag kunnen terugkaatsen natuurlijk: waar leid jij dat uit af?

Mij lijkt het er sterk op dat het punt waarop jij over 'de mens' begint te spreken samenvalt met, nee, zelfs gedefinieerd wordt door het punt waarop de (proto-)mens 'religieus' gaat denken. Ik begrijp dat wel, hoor: zo'n aanname heb je nodig om het girardiaanse springkasteel in stand te houden. En dan is het antwoord op de bovenstaande vraag waarschijnlijk: "Uit de theorie van Girard!" Huppelen en springen maar!

Ik zal zelfs meer zeggen: ook de Neanderthaler had al rituelen. Verder heb je gelijk: de homo sapiens is de homo religiosus.

Om verder op je vraag te antwoorden citeer ik een bericht dat ik elders (in Buitenlandse Zaken, topic Partijdige wetenschap?) heb geplaatst:

Ik had aangekondigd om ook in dit topic nog even op het onderwerp terug te komen, al is het voornaamste ondertussen elders wel gezegd, en feitelijk op een zinvollere dan een louter methodologische manier, namelijk gekoppeld aan de inhoud zelf van de theorie. Ik verwijs hiervoor naar "Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?", p. 262-265.

Waaraan ontleent de mimetische theorie haar plausibiliteit? Het rauwe mimetisme zelf ('automatisch'; zien doen = zelf doen) is aangetoond in zowel studies naar mimetisch gedrag bij baby's als in onderzoek naar spiegelneuronen. Het evolutionaire voordeel van het mimetisme is de facilitering van de overdracht van nieuwe informatie, maar het is verder an sich 'blind', d.w.z. het spreekt ook andere instincten aan waaronder grijpgedrag en het instinct tot domineren. Op die manier biedt het mimetisme niet enkel een 'oplossing' voor een 'probleem' maar creëert het zelf een probleem: dat van het mimetische conflict dat gaandeweg de dierlijke dominantiepatronen - die voor stabiliteit zorgen na een schijngevecht of althans een gevecht dat beperkt van aard is - gaat overwoekeren zodat een stabiele orde in de groep gaandeweg minder en minder tot stand kan komen (ook bij apen die 'na-apen' zien we vaak meer 'onrust', maar altijd nog tot een bepaalde grens). In de evolutie in de richting van de mens wordt op een gegeven moment de drempel overschreden en dreigen groepen aan hun interne geweld ten onder te gaan, ware het niet dat het zondebokmechanisme alweer via zuiver mimetische weg door een geleidelijke kanalisering van het geweld tegen één gemeenschappelijke vijand waarvan de doding de vrede doet terugkeren alsnog een nieuwe orde tot stand brengt. Dit mechanisme wordt door de betrokkenen niet doorzien maar men zal wel de magische formule nadat die keer op keer blijkt te 'werken' al 'bij voorbaat' proberen te herhalen, waaruit gaandeweg het eerste culturele instituut, dat van het ritueel dat uitloopt op het offer, emergeert. Op de details kom ik hier nu niet terug; ook de taboes, de mythen, de godenwereld, de sacrificiële hiërarchie zijn het product van dit mechanisme, maar vooral ook de menselijke taal die betekenissen overdraagt - waarbij we moeten bedenken dat het onderscheid tussen 'ding' en 'teken' door de betrokkenen nog niet gemaakt wordt - die geen louter dierlijke signalen zijn, maar cirkelen rond en afgeleid zijn uit de verenigende werking van de (niet als zodanig herkende) zondebok. Vanuit dit uitgangspunt worden worden universele patronen in de archaïsche religie inzichtelijk, evenals interne contradicties binnen die patronen (die 'logisch' zijn vanuit het besef dat de archaïsche mens met uiteenlopende maar stuk voor stuk 'begrijpbare' middelen een fenomeen wil 'managen' dat hij niet ten gronde weet te vatten). Er is hierbij sprake van emergentie in een harde zin: nergens in de biologische opmaak van de mens zitten de religieuze betekenissen al voorgeprogrammeerd, maar tegelijk zijn ze niet 'om het even': ze vormen het 'antwoord' - via constitutieve, collectief gedeelde illusies, nl. vervormde herinneringen aan het oorspronkelijke zondebokmechanisme als grondslag van de cultuur - op een reële nood. Dat de complexificatie van de sturing van het gedrag een antwoord was op zo'n reële nood, verklaart ook waarom er een grote selectiedruk bestond voor een groter brein, dat heel moeilijk als gewoon 'een mutatie' afgedaan kan worden omdat het een aanzienlijk gevaar bij de geboorte opleverde zodat het zonder zulke nood wellicht weggeselecteerd was. Abstract 'denken' is gedurende meer dan honderdduizend jaar vooral een collectief herhalen van religieuze patronen, met hoogstens een verfijning in die herhaling via trial and error. Kritisch denken over de sociale code zelf dat het groepslid in zekere mate zou isoleren van de groep is over de geschiedenis van de homo sapiens in haar geheel genomen een zeer recent verschijnsel. Een geïndividualiseerd 'reflecterend' denken aan de basis van de religie poneren is volstrekte ahistorische fantasie waar geen enkele aanwijzing voor is. Wat het kritisch denken betreft: zodra dit ontstaat, dreigt het, doordat het probleem van het mimetisme niet bekend is, tot erosie van de culturele bescherming tegen het mimetisme te leiden. Het oorspronkelijke probleem dat met dit mimetisme verbonden is, kan zich gaan herhalen maar deze keer binnen een geculturaliseerde omgeving: de mens wordt slimmer maar tegelijk dreigt de sociale harmonie verstoord te raken door geweld dat deze keer allereerst de vorm van geweld met woorden (sofisme) aanneemt, maar dat steeds verder kan ontaarden. (Ook op dit forum zijn er dan ook mensen die op het vlak van de exacte wetenschappen bijzonder intelligent zijn, maar wier visie tot de totale vernietiging van de mens zou leiden die zich echter op basis van de door hen gehanteerde en ahistorisch veralgemeende axioma's al 200.000 jaar eerder voorgedaan zou hebben.) Enkel het aangrijpen van de middelen van de cultuur en de scheppende kracht van de menselijke taal voor de emergentie van een hogere vorm van cultuur, die deze keer bewust vanuit inzicht met het mimetisme zou moeten omgaan (de goede kanten ervan bevorderen, de kwalijke vermijden) door het daarbij vooropstellen van opnieuw een hogere doelmatigheid (deze keer geen religieuze stroomlijning meer, maar een bewuste cultivering van synergie, waarheidszin en integratieve schoonheid waarbinnen doelen zoals een basiscomfort in het leven voor iedereen mee-gerealiseerd worden, juist omdat de aandacht niet primair naar het 'hebben' en 'domineren' gaat) kan hier soelaas bieden, al zal altijd rekening gehouden moeten worden met de gevaren die met het mimetisme verbonden zijn (vandaar het belang van de opvoeding om het mimetisme van bij het begin zinvol te 'voeden'). Om op de aanvankelijke vraag terug te komen: de overtuigingskracht van de theorie blijkt uit de combinatie van een empirische basis voor, de logische inzichtelijkheid van en vooral de enorme verklaringskracht die gegenereerd wordt door de mimetische theorie. Hierdoor worden domeinen het voorwerp van rationele verklaring die zich uitstrekken van het biologische ontstaan van de mens (de selectiedruk voor een groot brein, ondanks de afwezigheid van een geïndividualiseerd zinnig abstract denken tot vele duizenden jaren later), religieuze fenomenen, de stadia die culturen doorlopen en de fricties die er tussen die stadia bestaan, de 'modernere' uitingsvormen van het mimetische conflict zoals psychopathologische fenomenen (waarbij bv. wanen gebruik maken van culturele elementen om uitdrukking en 'betekenis' te geven aan het op hol geslagen mimetisme op 'individueel' niveau), verklaringen van teksten van genieën als Shakespeare etc. t.e.m. de afleiding van een rationele basis voor ethiek.

De theorie heeft een empirische en logische basis maar ze is in die zin niet falsifieerbaar dat ze het 'geheel' (bij wijze van spreken) van de menselijke cultuur meent te kunnen verklaren en doordat het zondebokmechanisme aan de oorsprong van de cultuur bij gebrek aan teletijdsmachine natuurlijk niet direct waar te nemen valt: al wat nadien komt, is reeds een bepaalde vorm van codering van het mimetisme en omvat de historische evolutie van die codering. Maar hieraan valt nu eenmaal niets te doen: je kan de werkelijkheid van de cultuur niet reduceren tot 'naakte feiten' zoals die elders voorkomen; er is geen cultuur zonder cultuur en de cultuur is van bij het begin nu eenmaal niet 'naturalistisch': voor de archaïsche mens zijn goden even 'natuurlijk' als de natuur zelf die hij zich niet eens los van zijn religieuze denkkader weet voor te stellen. De werkwijze die we hanteren, moet zich aanpassen aan de aard van het object. Het object is hier het onderliggende generatieve mechanisme van de cultuur en het inzichtelijke patroon achter de evolutie van die cultuur zelf, geen geïsoleerd feit of slechts lokale verbanden. Hierbij dient de basis voor verklaring wel degelijk empirisch plausibel en logisch bevattelijk te zijn, maar voor het overige moeten positieve criteria domineren op grond waarvan de theorie met mogelijke concurrentie vergeleken kan worden, met name: coherentie, mate van omvattendheid, niet-trivialiteit van de verklaring en economie. En dan is het duidelijk dat de mimetische theorie de concurrentie (voor zover die er tegenwoordig op dit niveau nog is) ruimschoots overtreft.

Over het falsifieerbaarheidscriterium (dat overigens evenmin 'gerespecteerd' wordt door het ahistorisch, imaginerend toepassen van wiskundig-biologisch reductionisme in de slechte zin van het woord zoals dat door anderen wordt bepleit) wil ik nog enkele losse bedenkingen toevoegen, na zonet te hebben vastgesteld wat zinnigere criteria zijn in de menswetenschap:
- Gezien de aard van het object in de menswetenschap (zie hierboven) zou het die wetenschap opsluiten in het nagaan van afgezonderde 'feiten' en van lokale correlaties zonder dat ze ooit tot fundamentele inzichten zou komen: ze wordt dan de slavin van de heersende ideologie zoals ze dat vandaag de facto is. (Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat dat iets met de populariteit van dit criterium te maken heeft, want al voor Popper werd er honderden jaren aan wetenschap gedaan, en er bestaan tal van andere epistemologieën waar ik het hier zelfs niet over wil hebben: de falsifieerbaarheid verzekert willekeur in het denken op de essentiële vlakken van de studie van de cultuur doordat het criterium ten onrechte suggereert dat een omvattende en niet in slechte zin reductionistische menswetenschappelijke theorie finaal op gelijke hoogte zou staan met eender welke 'opinie'. Overigens weet ik wel dat veel dingen die vandaag voor menswetenschap doorgaan effectief gewauwel zijn maar dat is een andere kwestie, of net de keerzijde van dezelfde medaille.)
- Daarbij aansluitend speelt er ook een zeker afgunstelement. Wat men finaal de mimetische theorie dreigt te verwijten, is dat ze te goed is, dat ze te veel verklaart, waaronder overigens 'de concurrentie' zelve (want foute visies kunnen niet alleen weerlegd en overtroffen worden maar tevens geduid tegen hun éigen mimetische en culturele achtergrond). De anderen in het veld dreigen hun 'recht van spreken' in het 'debat' te verliezen door het totaliserende karakter van de theorie. Dat zij de dingen die ze bestudeert op een economische (wel degelijk gelaagde maar van 1 principe vertrekkende), omvattende, niet-triviale en (zonder de complexiteit te ontkennen) coherente manier kan duiden, wordt door het falsifieerbaarheidscriterium plots als een manco 'geduid': het is de ultieme manier voor de afgunsteling om te doen alsof hij 'niets gezien heeft' (cf. afgunst in het Latijn is in-vidia, in-zicht maar dan vanuit een geest van ontkenning). Naast een garantie voor de heersende ideologie die de gaten zou opvullen van een menswetenschap die zich zou beperken tot lokale uitspraken, is het criterium een verzekeringspolis voor alle krakkemikkige theorieën die leven van hun onderlinge palaveren ad infinitum.
- Ten slotte lijkt de wetenschapscultuur die met zulk criterium samenhangt me zeker in de menswetenschap bedenkelijk. Wie echt kennis verlangt, is vooral positief gericht en wil zoveel mogelijk halen uit elke 'flash of insight' in plaats van elke input meteen zoveel mogelijk dood te kloppen. Wat je al weet, weet je en de bedenkingen die je hebt bij een theorie zullen automatisch wel naar boven komen. Een veel groter gevaar bestaat erin om inzichten te missen door ze te snel af te wijzen op basis van wat je zogezegd al 'weet' (en 'nieuwe input met wat ik al 'weet' verbinden' is wat de meeste mensen verstaan onder kritisch maar de facto zelfbevestigend denken...). Een beloftevolle hypothese of theorie moet je aanvankelijk zo mogelijk nog béter proberen te maken om er zoveel mogelijk uit te leren. Men denkt doorgaans veel te snel dat in het eigen brein toevallig het goddelijke oordeel verscholen zit over wat zinnig denken is, een indruk die bevestigd wordt door onder de blinden koning eenoog te zijn.

Ten slotte nog deze bedenking: het is van een smakelijke ironie dat men gedurende zo'n twee eeuwen is gaan denken dat 'de irrationaliteit' gelijk stond aan 'de religie' die men nu eindelijk 'achter zit kon laten'. (Dat men geen benul heeft van die religie, is iets anders en dat de visie op de mens die men dan hanteert van een gevaarlijk simplisme getuigt eveneens; edoch, men voelde zich 'verlicht'). Terwijl nu blijkt dat de religie weliswaar evenzeer blind was, maar toch op zijn minst nog een aanvoelen had van het probleem waar we een oplossing voor dienen op te bouwen. Het is een ironie om bij achterover te leunen en het universum te danken voor dit schone schouwspel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zou de vraag kunnen terugkaatsen natuurlijk: waar leid jij dat uit af?

Mij lijkt het er sterk op dat het punt waarop jij over 'de mens' begint te spreken samenvalt met, nee, zelfs gedefinieerd wordt door het punt waarop de (proto-)mens 'religieus' gaat denken. Ik begrijp dat wel, hoor: zo'n aanname heb je nodig om het girardiaanse springkasteel in stand te houden. En dan is het antwoord op de bovenstaande vraag waarschijnlijk: "Uit de theorie van Girard!" Huppelen en springen maar!

Ik zie dat je wel je antwoord schreef voordat ik er nog aan toevoegde:

"Je hebt wel gelijk dat woord en ding nog niet gescheiden zijn, er is geen afstandelijke reflectie, maar wel een 'transcendentie'."

Een belangrijke nuance, voor de rest: zie boven.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zal zelfs meer zeggen: ook de Neanderthaler had al rituelen. Verder heb je gelijk: de homo sapiens is de homo religiosus.

Onze kat des huizes had ook "rituelen": als die in de tuin een drol had gelegd, begon die met zijn achterpoten in het zand te roffelen om die drol te "begraven". Ik betwijfel echter of hier een religieuze betekenis aan moet worden toegeschreven.

En zo is het ook met artefacten allerhande: hoe ouder ze zijn, hoe moeilijker het wordt te achterhalen welke functie ze ooit hebben vervuld en welke betekenis(sen) er door de makers en de gebruikers aan werden toegekend. Laat staan dat wij uitspraken zouden kunnen doen omtrent het gebruik ervan, en dan nog wel het rituele gebruik.

Het is bijvoorbeeld verleidelijk om het begraven van doden als een religieus ritueel te interpreteren. Dat is immers een ons vertrouwde duiding. Alleen zijn we dan wel een stuk recente geschiedenis - en met recent bedoel ik: iets van de voorbije 10.000 jaar - op de heel verre geschiedenis aan het projecteren, terwijl niets uitsluit dat de religieuze dimensie van dit gebruik van latere datum is.

Als antropologen over duizend jaar over evenveel materiaal beschikken van ons tijdsgewricht als wij over de mens van zelfs nog maar 10.000 jaar geleden - laat staan die van 300.000 jaar terug! - is de kans groot dat zij denken dat Brigitte Bardot een godin van de vruchtbaarheid was en Marc van Ranst een heilige die werd aangeroepen om een epidemie te beëindigen. Om maar te zeggen.

Niet ten onrechte merkt Neckebrouck in verband met Girard (en Freud) op: 'Als antropoloog staat men, half verbouwereerd, half geamuseerd, toe te kijken op de dialoog die Girard aangaat met Freud over wat er precies gebeurd is in een ver verleden, in de oertijd, op het ogenblik dat een veredelde diersoort mens werd. Zij weten het beiden zo nauwkeurig uit te leggen dat men voortdurend in de verleiding komt om te zeggen: "God nog aan toe, jongens, het lijkt wel alsof jullie erbij waren!"'

En dan maar zeuren in dat andere topic dat al dat kostelijke gespeculeer niet voor wetenschap wordt aangezien!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Onze kat des huizes had ook "rituelen": als die in de tuin een drol had gelegd, begon die met zijn achterpoten in het zand te roffelen om die drol te "begraven". Ik betwijfel echter of hier een religieuze betekenis aan moet worden toegeschreven.

En zo is het ook met artefacten allerhande: hoe ouder ze zijn, hoe moeilijker het wordt te achterhalen welke functie ze ooit hebben vervuld en welke betekenis(sen) er door de makers en de gebruikers aan werden toegekend. Laat staan dat wij uitspraken zouden kunnen doen omtrent het gebruik ervan, en dan nog wel het rituele gebruik.

Het is bijvoorbeeld verleidelijk om het begraven van doden als een religieus ritueel te interpreteren. Dat is immers een ons vertrouwde duiding. Alleen zijn we dan wel een stuk recente geschiedenis - en met recent bedoel ik: iets van de voorbije 10.000 jaar - op de heel verre geschiedenis aan het projecteren, terwijl niets uitsluit dat de religieuze dimensie van dit gebruik van latere datum is.

Ten eerste is de mimetische duiding niet 'vertrouwd'. En ze is plausibeler dan bv. een prehistorisch filosofisch comité over de dood.
Ten tweede kan je je er zo altijd uit zeveren he: de vraag is wat je het meest coherent kan aanvangen met:
- wat er wel is
- de vraag naar de hominisatie (vanwaar die selectiedruk voor een gevaarlijke mutatie; wat was daar zo dwingend)
- de latere goed gedocumenteerde universele patronen.
De mimetische theorie weet te integreren wat er is, en gaat uit van een empirisch bekend gegeven dat het logisch verbindt met de data die er zijn, weliswaar zonder teletijdsmachine (dat is uiteindelijk dan het enige dwaze 'verwijt' dat men kan maken, waarna men eender welke fantasie op gelijke hoogte plaatst met een omvattende steekhoudende theorie).

Niet ten onrechte merkt Neckebrouck in verband met Girard (en Freud) op: 'Als antropoloog staat men, half verbouwereerd, half geamuseerd, toe te kijken op de dialoog die Girard aangaat met Freud over wat er precies gebeurd is in een ver verleden, in de oertijd, op het ogenblik dat een veredelde diersoort mens werd. Zij weten het beiden zo nauwkeurig uit te leggen dat men voortdurend in de verleiding komt om te zeggen: "God nog aan toe, jongens, het lijkt wel alsof jullie erbij waren!"'

En dan maar zeuren in dat andere topic dat al dat kostelijke gespeculeer niet voor wetenschap wordt aangezien!

Dat topic ging op een gegeven moment gewoon over de falsifieerbaarheid als criterium, meer niet. En ja, ik heb liever een theorie die wél iets economisch en coherent kan integreren, naast haar ontzettende verklaringskracht bij al het latere, van de archaische religie t.e.m. de moderne psychologie etc., dan een theorie die dat niet kan. Ik doe niet aan invidia of het weglachen van dingen waar allerlei eeuwige 'commentatoren' zelf slechts van kunnen dromen om dan tot hun eigen toevallige brokkelwerk terug te keren.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Alsof mensen van 83 niet meer het recht hebben om er nog tien of twintig jaar bij te doen.

Een mensenleven is een mensenleven.

De topicopener, duidelijk van N-VA strekking, stelt impliciet dat dat niet zo.

Niet elke mens uit de medische sector is van NVA sector hoor en die redeneren ook volgens kwalitatieve levensjaren.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Tot het leven van je vader of grootvader in het spel is.

Of uw eigen leven. In het begin van de corona zag ik op een uitzending dat zeventigers apart gelegd werden om hen te laten sterven. Ik dacht godverdomme, ik ben nog altijd professioneel bezig, betaal belastingen, geef mensen werk, draai volop mee in de economie is dat de beloning van kloten die in een hospitaal god spelen?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

weer ernaast te zitten tussen 30 000 jaar en nu.

Ik had nog over die 30.000 heen gelezen. Jouw visie krijgt pas een schijn van plausibiliteit (maar dan nog zeer beperkt) vanaf het sofisme rond 500vC. Kortom, wanneer het kritisch denken over de sociale orde niet alleen bestaat (wat echter nog maar een aantal duizenden jaren het geval is en bijlange geen 30.000) maar gebruikt of beter: misbruikt wordt door individuen en hun 'eigenbelang'. Pas de Verlichting zal werkelijk veralgemeend op de vermeende rationaliteit van elk zogeheten 'individu' bouwen - maar ook dan aanvankelijk vanuit een naief maar niettemin aanwezig geloof in het gemeenschappelijk goed als de uitkomst daarvan -, waarna we ondertussen kunnen vaststellen dat dit zonder uitgewerkte hogere doelmatigheid - religieus of niet - een vergiftigd geschenk is dat een entropie in gang zet - niet enkel een entropie door de 'strategische' strijd, maar ook gewoon van mimetische waanzin - die tot culturele erosie en destructie leidt maar die wel degelijk vermijdbaar is door de keuze voor een rationele ethiek die de vreugde in het leven tegelijk van substantie voorziet (niet gewoon als geheel van kicks en afleiding tegen een bedenkelijke achtergrond van voortdurend conflict).

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Of uw eigen leven. In het begin van de corona zag ik op een uitzending dat zeventigers apart gelegd werden om hen te laten sterven. Ik dacht godverdomme, ik ben nog altijd professioneel bezig, betaal belastingen, geef mensen werk, draai volop mee in de economie is dat de beloning van kloten die in een hospitaal god spelen?

Zeventigers aan de geforceerde beademing leggen heeft ook geen nut hoor.

Naast me lag een zeventiger die ze opgegeven hadden, kanker, chemo en net een deel darmen uitgehaald. Natuurlijk kreeg hij corona in het ziekenhuis en die lag op de corona afdeling om te sterven. Behalve vermoeid, koorts en wat hoesten heeft dat echter niets gedaan, na verloop van tijd hebben ze hem dan terug van dienst moeten veranderen om kine te geven want z'n spieren waren wel enorm afgeteerd door daar te liggen.

Mijn tip, zo goed mogelijk blijven bewegen, ook als je corona hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Kortom, wanneer het kritisch denken over de sociale orde niet alleen bestaat (wat echter nog maar een aantal duizenden jaren het geval is en bijlange geen 30.000) maar gebruikt of beter: misbruikt wordt door individuen en hun 'eigenbelang'.

Kijk, ik heb mij al enkele keren laten meeslepen in deze off topic discussies, en ik ben geen antropoloog, het is iets dat mij maar matig interesseert. Maar mocht jouw visie waar zijn, dan waren wij geen bewuste entiteiten al die tijd, maar gewoon half-gedrogeerde junkies die zomaar reflexmatig aan arbitraire rituelen deelnamen. Dat bestaan heeft geen fun, en mag wat mij betreft direct verdwijnen. Indien jouw visie correct zou zijn (ik betwijfel het, maar laten we het for sake of argument even aannemen), dan is "menselijk bestaan" pas de moeite sinds die tijd van sofisme he, want daarvoor waren wij maar zombies. Jij wil terug naar de zombie tijd. Wie weet, he. Het kan trouwens goed zijn dat de Chinese machine-staat ons inderdaad eerst terug in een zombie toestand zal krijgen via sociale netwerken, alvorens ons te vervangen door nuttiger apparatuur.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb mij al enkele keren laten meeslepen in deze off topic discussies, en ik ben geen antropoloog, het is iets dat mij maar matig interesseert. Maar mocht jouw visie waar zijn, dan waren wij geen bewuste entiteiten al die tijd, maar gewoon half-gedrogeerde junkies die zomaar reflexmatig aan arbitraire rituelen deelnamen. Dat bestaan heeft geen fun, en mag wat mij betreft direct verdwijnen. Indien jouw visie correct zou zijn (ik betwijfel het, maar laten we het for sake of argument even aannemen), dan is "menselijk bestaan" pas de moeite sinds die tijd van sofisme he, want daarvoor waren wij maar zombies. Jij wil terug naar de zombie tijd. Wie weet, he. Het kan trouwens goed zijn dat de Chinese machine-staat ons inderdaad eerst terug in een zombie toestand zal krijgen via sociale netwerken, alvorens ons te vervangen door nuttiger apparatuur.

- Ik had het over een 'individualistische' kritische verhouding tot de code; er was voordien natuurlijk wel al denken, en zelfs kritisch denken (bv. bij de Perzen; in de Gatha's) maar pas vanaf het sofisme kan je dingen afleiden die doen denken aan 'speltheorie' (en die de keerzijde van het kritische denken vormen, waar dit omslaat in culturele erosie). Al kan je zelfs daar nog niet mee overdrijven want zelfs de Verlichting was aanvankelijk door de band genomen nog sterk 'moralistisch' en gemeenschapsgericht; de entropische aspecten van de gebrekkigheid van haar uitgangspunten - het zogeheten rationele 'individu' als basis zonder uitgewerkte hogere doelmatigheid - kwam pas geleidelijk tot uiting en pas dan wordt 'speltheorie' aannemelijk (aanvankelijk was het echter meer een burgerlijk sociaal-darwinisme), anderzijds ook bv. 'psychoanalyse' (ik vind Freud onzin voor alle duidelijkheid - op een aantal intuïties na -, maar die theorie weerspiegelt wel zélf de erosie van de cultuur die dan ook tot een mechanisme van 'sublimatie' wordt gereduceerd: dit wijst op de irrationaliteit als gezellin van een geaborteerde, louter 'instrumenteel' geworden rede). -- Overigens, voor alle duidelijkheid: ik zeg vanzelfsprekend niet dat mensen voordien heilige boontjes waren. Net zoals pastoors kwalijke dingen kunnen doen en toch serieus in God geloven.

- Zoals ik al zei betekent een hogere doelmatigheid niet dat je minder 'bewust' wordt, integendeel. Het gaat noch om loutere stroomlijning, noch om een herval in het 'naakte' mimetisme zelf (waar je dan evenmin 'autonoom' bent). Vergelijk het met wetenschappelijk denken: het zoeken naar het juiste werkt bindend en plaatst je in een hogere 'traditie' maar juist op een manier dat het je zowel bevrijdt van je lagere neigingen (om eender wat te geloven dat je graag zou willen geloven) als van de willekeur van de buurman of 'het gezag'. Hetzelfde geldt voor de rationele ethiek als alternatief voor zowel de oude religie als voor de verstrengeling in uitzichtsloze, nodeloos uitputtende en al het hogere drainerende conflicten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wie dat hogere niveau (nog) onvoldoende kent en weet te hanteren, op het goede pad gebracht en gehouden moet worden, desnoods via dwang en emotionele beïnvloeding, zoals je dat ook doet bij kinderen zolang ze nog niet voor rede vatbaar zijn. Dat is echter maar het halfduistere voorportaal van de wezenlijke aristocratische dynamiek: het elk naar vermogen, samen streven naar het goede. De Chinezen kunnen daar niet bij helpen: er is voor zover ik weet geen 'vertrekpunt' voor een bewuste rationele ethiek in die cultuur; er is wel door het confucianisme een sterke verfijning van de ritualiteit (helaas steeds meer vermengd met wat de facto een kopie van kapitalisme is) en groepsgerichtheid via stroomlijning (ook hier zie je dat technische rationaliteit wel kansen krijgt zonder dat daarom de code zelf bevraagd kan worden) maar dat is niet waar het mij om gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

maar pas vanaf het sofisme kan je dingen afleiden die doen denken aan 'speltheorie'

Jij denkt dat de Grieken de leugen uitgevonden hebben misschien ? Dat die daarvoor niet bestond ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij denkt dat de Grieken de leugen uitgevonden hebben misschien ? Dat die daarvoor niet bestond ?

Ai love sumpele verwoording van realiteit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij denkt dat de Grieken de leugen uitgevonden hebben misschien ? Dat die daarvoor niet bestond ?

Het gaat erom dat de retoriek sturend wordt zonder een (religieus, wijsgerig, politiek of ethisch) meta-niveau, niet dat iedereen voordien heilig was (al had het woord wel een veel sterkere bindende kracht dan vandaag). Het gaat erom dat het 'willen overtuigen' als een legitieme bezigheid centraal komt te staan, zodat het samenleven expliciet een zaak wordt van 'belangenconflicten' en de taal wordt herleid tot 'beschaafd' wapen tegen anderen. Ook dat is overigens relatief want niet alle sofisten waren louter utilitaire relativisten en de Atheense democratie was zelf niet zonder enige inbedding, maar je krijgt deels dus wel een uitgesproken tendens tot retoriek in functie van driften en vermeende belangen zonder hoger kader, waar Plato dan ook tegen reageert. Hij voelt aan hoe deze situatie entropisch en eroderend inwerkt op de cultuur of zelfs tot de tirannie leidt.

'Ongelijk hebben' (veeleer dan 'liegen') is in de meer archaische wereld echter vooral het verliezen in het conflict (hetzij binnen de groep, als zich dat toch voordoet in een crisis, hetzij tussen groepen), want de 'uitslag' levert of bevestigt het godsoordeel waarin ex post door iedereen geloofd wordt. Denk aan Oedipus die uiteindelijk instemt met zijn eigen vermeende 'schuld' nadat iedereen zich tegen hem gekeerd heeft. Sophokles laat echter voor de goede verstaander voorzichtig merken dat de 'unanimiteit' zelf verdacht is en het product van een mimetisch proces en toont daarbinnen o.a. de mimetische spiegelingen tussen Oedipus en Teiresias. In het sofisme echter wordt het woord bewust als wapen gehanteerd zonder dat dit louter een tekortkoming is (van een 'leugenaar' die stout is), of een element in een crisis (de personages in de tragedie die elkaar verwijten maken), of 'gewettigd' binnen een hogere orde of een hoger doel. Als we echt naar het begin van de cultuur teruggaan, is bewust liegen trouwens ondenkbaar, omdat er nog geen scheiding bestaat tussen woord en ding.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als we echt naar het begin van de cultuur teruggaan, is bewust liegen trouwens ondenkbaar, omdat er nog geen scheiding bestaat tussen woord en ding.

Maw, jij denkt echt dat de Grieken de leugen uitgevonden hebben.
Nooit een kleuter bezig gezien he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ai love sumpele verwoording van realiteit.

'De realiteit verwoorden' is iets anders dan het eerste waaraan je denkt zonder nuance of oog voor gelaagdheid en context verabsoluteren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, jij denkt echt dat de Grieken de leugen uitgevonden hebben.
Nooit een kleuter bezig gezien he.

Zo heb ik dat dus niet gezegd... Ik heb aangegeven wat het specifieke is van het sofisme en hoe zich dat onderscheidt van drie andere gevallen. (Die kleuter valt onder 'stout zijn'.)

[Nr.10]

Voor de liefhebbers van ver terug in de tijd, er is een nieuwe wetenschap in de maak, de archeogenetica.

De laatste jaren komen daar soms verrassende nieuwe inzichten uit.

Zoals rond migratie, of de oorsprong van infectieziekten.

[Nr.10]

Wist u dat 1 op de drie Australiërs in de loop van z'n leven huidkanker ontwikkelt.

Omdat de pigmentatie van hun huid niet aangepast is aan de vele zonnestralen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zal zelfs meer zeggen: ook de Neanderthaler had al rituelen. Verder heb je gelijk: de homo sapiens is de homo religiosus.

Nee, de homo desidia heeft je homo religiosus nodig om te ontsnappen aan zijn verdiende straf.