Derde golf

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Kortom, maatregelen of niet het aantal besmettingen hebben daar nergens een invloed op.
Welke weg wil je nu inslaan ?
Dat de maatregelen nutteloos zijn of dat er niemand zich aan de regeltjes houdt of mss beide ?

De eigenlijke discussie ging hier over het doorzetten van maatregelen na de piek. Maar als ge de discussie toch per se wilt verbreden:

Indien de maatregelen zouden werken dan zou je die permanent moeten vasthouden. Vanaf het moment dat je lost zou het terug omhoog schieten. Een permanente lockdown is iets wat ik onaanvaardbaar vind. Dus ja, tijdelijke maatregelen zijn nutteloos. Daarnaast denk ik dat die lockdowns helemaal zo effectief niet zijn. Kijk naar het voorbeeld van Zwitserland waar de curves zonder zware lockdowns een gelijkaardig verloop hebben gekend als in Belgie.

Of de mensen zich al dan niet aan de regels houden is irrelevant. Het idee dat je iedereen kan dwingen om de maatregelen 100% te volgen is naief, dat is een variabele waar niet veel rek op zit. Dus in het beleid moet de overheid rekening houden dat niet iedereen de maatregelen zal volgen. En bovendien: dat de volgzaamheid waarschijnlijk niet zal stijgen naargelang de maatregelen verlengt worden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

We doen dat niet. Er vallen ieder jaar verkeerslachtoffers die perfect te vermijden zouden zijn door mensen te verbieden om nog met de auto te rijden. We doen dat niet omdat dit niet redelijk is. Er vallen ieder jaar griep-slachtoffers, ook daar doen we geen lockdowns.

Maar voor covid doen we dit wel. Daar nemen we wel extreem drastische maatregelen. Dat is niet consistent.

Je kan dat perfect omdraaien: "mijn gezondheid is super belangrijk dus daarom beperk ik de vrijheden van eenieder in de maatschappij". Dat is ook egoistisch.

Mijn standpunt heeft niets met eogisme of asociaal zijn te maken. Ik vind de trade-off tussen het redden van covid levens vs de impact op de maatschappij niet evenredig. Ik vind die maatregelen asociaal omdat ze vooral de mensen treft die niet de luxe hebben te wonen in een grote woning met veel ruimte op het platteland. Zit maar eens met 5 kinderen in een klein appartementje in een grootstad. Ik vind het ook schandalig dat men kinderen en jongeren het recht op normaal onderwijs verhindert. En tot slot vind ik het nooit gezien dat men mensen het recht op werken en zich vrij verplaatsen verbiedt. Die maatregelen zijn het equivalent van met een kannon op een mug schieten.

Ik besef trouwens goed genoeg dat covid ook mij te pakken kan krijgen of mijn ouders. Maar ik kan leven met dat beperkte risico.

Het evenwicht zien te vinden tussen de 3 punten ( volksgezondheid-economie-moreel) is niet altijd even gemakkelijk en dat zal iedereen wel al weten denk ik.
En het is niet alleen onze regering die daar moet voor zorgen, ook de bevolking zelf speelt hier een belangrijke rol in.
Een paar 'cowboys' kunnen al snel heel de boel verder verzieken. (letterlijk én figuurlijk)
En ik heb de indruk dat er hier nogal veel mensen de ernst van Covid serieus onderschatten.
- we weten nog ver alles van dit virus ook wat de andere bijwerkingen betreft op langere termijn.
- we hebben nog geen écht vaccin en groepsimmuniteit zou maar van korte duur zijn
- daarom ook dat men naast het zoeken naar een vaccin ook volop bezig is met het zoeken naar betere behandelingsmethodes om de overlevingskansen te kunnen vergoten.

Van deze laatste 3 puntjes lees ik amper iets op dit forum alhoewel (oa) ik ze hier al meermaals heb aangehaald.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

....
Of de mensen zich al dan niet aan de regels houden is irrelevant. Het idee dat je iedereen kan dwingen om de maatregelen 100% te volgen is naief, dat is een variabele waar niet veel rek op zit. Dus in het beleid moet de overheid rekening houden dat niet iedereen de maatregelen zal volgen. En bovendien: dat de volgzaamheid waarschijnlijk niet zal stijgen naargelang de maatregelen verlengt worden.

Dat niet 100% zich aan de regels houdt is onvermijdelijk.
Maar er is wel een groot verschil tussen 1.. 2% of 30 %... en meer zoals onlangs bleek ivm de feestdagen.
Hetzelfde zou je ook kunnen zeggen van verkeerslichten aan een druk kruispunt. Moest het daar ook zo aan toe gaan, dan moet ik daar geen tekeningske bij maken hé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Jongens toch: antwoord nu eens op de kern van de zaak. U springt van links naar rechts.

Het ging hier niet meer over de correlatie tussen maatregelen en het ombuigen van de piek. De discussie ging nu over het verder doortrekken van maatregelen om ons onder een bepaald niveau te krijgen. Dit dus:

Mij goed, maar Corona is veel dodelijker dan griep. En dan bedoel : ik veel meer dan 3x meer. Volgens Business Inside zou algemeen gesproken:

Het sterftepercentage van het coronavirus is 3,4 procent, terwijl slechts 0,1 procent van de mensen die de griep krijgt overlijdt.

Indien het waar is, dan is Covid 19 veel dodelijker dan 3x meer. Eerder 35x meer dodelijk dan griep.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

De eigenlijke discussie ging hier over het doorzetten van maatregelen na de piek. Maar als ge de discussie toch per se wilt verbreden:

Indien de maatregelen zouden werken dan zou je die permanent moeten vasthouden. Vanaf het moment dat je lost zou het terug omhoog schieten. Een permanente lockdown is iets wat ik onaanvaardbaar vind. Dus ja, tijdelijke maatregelen zijn nutteloos. Daarnaast denk ik dat die lockdowns helemaal zo effectief niet zijn. Kijk naar het voorbeeld van Zwitserland waar de curves zonder zware lockdowns een gelijkaardig verloop hebben gekend als in Belgie.

Of de mensen zich al dan niet aan de regels houden is irrelevant. Het idee dat je iedereen kan dwingen om de maatregelen 100% te volgen is naief, dat is een variabele waar niet veel rek op zit. Dus in het beleid moet de overheid rekening houden dat niet iedereen de maatregelen zal volgen. En bovendien: dat de volgzaamheid waarschijnlijk niet zal stijgen naargelang de maatregelen verlengt worden.

De cijfers zij aan het dalen, maar ze zijn nog altijd veel te hoog.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De cijfers zij aan het dalen, maar ze zijn nog altijd veel te hoog.

Indien we naar het advies van bepaalde mensen hier hadden geluisterd dan waren de cijfers nu nog altijd aan het stijgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mij goed, maar Corona is veel dodelijker dan griep. En dan bedoel : ik veel meer dan 3x meer. Volgens Business Inside zou algemeen gesproken:

Het sterftepercentage van het coronavirus is 3,4 procent, terwijl slechts 0,1 procent van de mensen die de griep krijgt overlijdt.

Indien het waar is, dan is Covid 19 veel dodelijker dan 3x meer. Eerder 35x meer dodelijk dan griep.

Nee, Influenza is 3X minder dodelijk dan Covid-19 dankzij het vaccin en de groepsimmuniteit.
Maar aanzich is influenza even dodelijk als Sars_Cov_2.

Het hele probleem nu is veroorzaakt door de laksheid begin 2020, toen de eerste besmettingen in zuid-Europa werden vastgesteld.
Toen had men die gebieden moeten isolleren en elke reiziger uit besmette gebieden moeten afzonderen.
Maar men heeft zelfs repatriëringsvluchten uitgevoerd zonder ook maar enig toezicht te houden.
Men heeft zelf het virus naar Europa gebracht en laten versprijden, omdat men de ballen niet had deftige maatregelen te nemen.

Een virus isolleer je vanaf de eerste vaststelling of je laat het uitwoekeren, een tussen oplossing bestaat er gewoon niet.

En alle vaccins zijn getest op gezonde mensen, de kans dat er na vaccinering nog eens een pak risicopatienten hun kop komen te leggen door het vaccin is zelfs niet eens uit te sluiten.
Dat mensen andere aandoeningen krijgen binnen enkele jaren van het vaccin is ook niet uit te sluiten.
Dat we een nieuw Softenon-drama krijgen is dus gewoon niet uit te sluiten met de huidige manier van werken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De cijfers zij aan het dalen, maar ze zijn nog altijd veel te hoog.

Ja, klopt.
Men is de epidemie in tijd aan het sprijden, maar men kan de virus-uitbraak niet stoppen.
Of het virus moet afzwakken/verdwijnen of er moet geroepsimmuntiet ontstaan of we zijn vertrokken voor jaren.
Want een virus uitroeien is onmogelijk of men moet ook alle mogelijke gastheren uitroeien.
En om elke uitbraak in de toekomst te vermijden, moet men de vaccinatie verplicht maken en die moet dan nog levenslang immuniteit bieden, of je zit binnen de kortste keren opnieuw met een epidemie.
Die je trouwens ook krijgt als het virus opnieuw muteerd naar een vorm bestand tegen het nieuw ontwikkelde vaccin.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat een ontdekking

En nu is de essentie van het menselijke bestaan "sociale contacten".

Men dient dus vooral niet te beletten dat mensen hun sociale contacten op enigerlei manier voor enige tijd moeten opschorten, want het is de basis van gans ons mens zijn en de essentie van het weefsel van wat een maatschappij maakt.

Daaraan raken is bijzonder schadelijk en nefast.

Maar bovendien is de manier waarop men die schade veroorzaakt, gigantisch inefficient. Er zijn maar enkele "nefaste" sociale contacten op het vlak van de epidemie: het zijn die paar contacten die een persoon besmetten die eraan zal overlijden of zwaar ziek worden.

Dat is een infinitesimaal deel van het totale aantal sociale contacten.

Wat men gaat doen is het maatschappelijk weefsel (dat gebaseerd is op sociale contacten) stuk maken voor onbepaalde tijd, om dat piepkleine aantal nefaste sociale contacten willen te beletten.

Dat is zoals gans de stad in de gevangenis gooien, omdat men zo denkt dat men de dief die in de stad rondloopt, ook wel in het gevang zal hebben.

Het aantal sociale contacten die positief waren, en geen gevaarlijke overdracht aan een kwetsbaar persoon gaven, en die vernietigd werden door de maatregelen, stellen een veel en veel grotere waarde voor dan het beetje nefaste besmettingen dat men hierdoor verhindert.

Dat is waarvoor ik al een aantal keren de vergelijking trok met de ordehandhavers van de Duitse regering indertijd, die een heel dorp tegen de muur zetten en begonnen te schieten, om enkele verzetsleden te treffen.
Op het eerste zicht lijkt dit speciaal te zijn, maar bij nader inzicht is dat principe van iedereen treffen om enkelen te treffen, zelfs typerend voor overheid - die doet dat elke dag en overal.
Dat is geen collateral damage meer, dat is de 1 aangrijpen als irrelevant excuus om de 100 te treffen met een ander, wèl relevant motief.
Door dit telkens terugkerend patroon, vind ik de uitleg van domheid idiotie enz als niet meer geloofwaardig.
Veel voor de hand liggender is machtsbehoud door steeds verregaandere vrijheidsinperkingen. Wereldwijd is er een trend van af willen zijn van de steeds totalitairder wordende jukken. Verkiezingen indiceren dat. Brexit, Trump, zelfs hier in BE elke verkiezing meer.
En dus beginnen de regeringen brutaler te worden, net als hun voorgangers deden bij confrontatie met verzet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar ik verwijs even naar MVR: Volgens viroloog en griepcommissaris Marc Van Ranst sterven in ons land jaarlijks tussen de 500 en 5.000 personen aan griep.

En met die 3X zo dodelijk spreek ik over de fatility case rate. Zie ook deze studie.

In België overleden volgens het Belgisch statistiekbureau Statbel in 2016 117 personen direct door griep. In 2015 en 2014 waren het er telkens 51. In 2013 147.

(Wikipedia)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Het evenwicht zien te vinden tussen de 3 punten ( volksgezondheid-economie-moreel) is niet altijd even gemakkelijk en dat zal iedereen wel al weten denk ik.

Juist, en dat evenwicht ligt economisch rond de 40 000 Euro per gered levensjaar. Daaronder is het beter van wat meer in gezondheid te investeren, daarboven moet men gezondheid aan de kant laten.

Een ander evenwicht ligt gewoon in de equivalentie van levensjaren. Als men een levensjaar verknoeit om een ander levensjaar te redden, is men "in evenwicht". Een deel van een levensjaar van 11 miljoen Belgen verknoeien, zeg, een derde, komt overeen met 3 miljoen levensjaren die men moet redden, of ongeveer 400 covid doden vermijden. Dat gaat ook niet lukken.

Men heeft deze balans dus helemaal niet gerespecteerd, en "gezondheid" een factor 10 of 100 te veel belang gegeven.

Wat heb je daarop te zeggen ?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien we naar het advies van bepaalde mensen hier hadden geluisterd dan waren de cijfers nu nog altijd aan het stijgen.

Ik herinner mij nog dat toen de besmettingen terug begonnen te stijgen er hier waren die zeiden dat het geen probleem was omdat de sterftecijfers laag waren. Wat zien we nu: een pak doden erbij.

Moest ik een slecht karakter hebben, ik zou hun posts terugzoeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje;9530529[COLOR="Blue"

]Nee, Influenza is 3X minder dodelijk dan Covid-19 [/color]dankzij het vaccin en de groepsimmuniteit.
Maar aanzich is influenza even dodelijk als Sars_Cov_2.

Het hele probleem nu is veroorzaakt door de laksheid begin 2020, toen de eerste besmettingen in zuid-Europa werden vastgesteld.
Toen had men die gebieden moeten isolleren en elke reiziger uit besmette gebieden moeten afzonderen.
Maar men heeft zelfs repatriëringsvluchten uitgevoerd zonder ook maar enig toezicht te houden.
Men heeft zelf het virus naar Europa gebracht en laten versprijden, omdat men de ballen niet had deftige maatregelen te nemen.

Een virus isolleer je vanaf de eerste vaststelling of je laat het uitwoekeren, een tussen oplossing bestaat er gewoon niet.

En alle vaccins zijn getest op gezonde mensen, de kans dat er na vaccinering nog eens een pak risicopatienten hun kop komen te leggen door het vaccin is zelfs niet eens uit te sluiten.
Dat mensen andere aandoeningen krijgen binnen enkele jaren van het vaccin is ook niet uit te sluiten.
Dat we een nieuw Softenon-drama krijgen is dus gewoon niet uit te sluiten met de huidige manier van werken.

U herhaalt weer dezelfde nonsens. Volgens het bureau Statbel waren er 117 doden rechtstreeks te wijten aan griep in 2016. Wij zitten nu met 16,339 doden door corona. Tel maar uit hoeveel keren corona dodelijker is dan griep. En dat is niet 3 x meer in ieder geval. De rekensom is vlug gemaakt: corona met deze cijfers is139 x dodelijker!! Tenminste voor België dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In 2016 in België: 117 mensen sterven aan griep.

https://www.worldlifeexpectancy.com/...enza-pneumonia

In 2018: 5875 doden door influenza en pneumonie, omdat de twee moeilijk te onderscheiden zijn, en pneumonie vaak het gevolg is van influenza.

Men test heel zelden op influenza, dus ja, geteste cases zullen er minder zijn. Maar men merkt dat die cijfers ongeveer correct zijn, omdat die samenvallen met de griep piek en de oversterfte.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://www.worldlifeexpectancy.com/...enza-pneumonia

In 2018: 5875 doden door influenza en pneumonie, omdat de twee moeilijk te onderscheiden zijn, en pneumonie vaak het gevolg is van influenza.

Men test heel zelden op influenza, dus ja, geteste cases zullen er minder zijn. Maar men merkt dat die cijfers ongeveer correct zijn, omdat die samenvallen met de griep piek en de oversterfte.

Dezelfden die beweren dat de cijfers over Covid doden overschat zijn gaan nu de influenza cijfers overschatten.

Het begint komisch te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U herhaalt dezelfde nonsens. Volgens het bureau Statbel waren er 117 doden rechtstreeks te wijten aan griep in 2016.

Kijk, in de USA sterven er jaarlijks tussen de 12 000 en de 61000 mensen aan griep.

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

Maar in Belgie maar een honderdtal he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dezelfden die beweren dat de cijfers over Covid doden overschat zijn gaan nu de influenza cijfers overschatten.

Het begint komisch te worden.

Nee, helemaal niet. Het Oosten komt af met belachelijke cijfers die griep totaal minimaliseren. Zoek eens wat beter.

We hebben hier duidelijk te maken met mensen die een ziekte als influenza totaal minimaliseren, of totale ignoramussen zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://www.worldlifeexpectancy.com/...enza-pneumonia

In 2018: 5875 doden door influenza en pneumonie, omdat de twee moeilijk te onderscheiden zijn, en pneumonie vaak het gevolg is van influenza.

Men test heel zelden op influenza, dus ja, geteste cases zullen er minder zijn. Maar men merkt dat die cijfers ongeveer correct zijn, omdat die samenvallen met de griep piek en de oversterfte.

Indien er in de voorbije jaren regelmatig rond de 100 doden vielen aan griep (zie een van de vorige posten) volgens de statistieken in België, dan zal dan meestal niet veranderen. Het kan wel eens lager of iets hoger liggen, al naar gelang de zwaarte van de griepepidemie en de duur ervan.

Hoe dan ook, Covid 19 is véél dodelijker dan die 3x meer die u ons wil wijsmaken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien er in de voorbije jaren regelmatig rond de 100 doden vielen aan griep (zie een van de vorige posten)

en dat is totaal fout. Griepdoden lopen in de duizenden. Dat jij toevallig idiote cijfertjes naar voren schuift maakt van U iemand die zou zeggen dat er geen doden door covid gevallen zijn ook niet.

Jij hebt blijkbaar nooit de griep bestudeerd.

In de USA vallen er tientallen duizenden doden, maar in Belgie honderd of zo. Jaja.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, klopt.
Men is de epidemie in tijd aan het sprijden, maar men kan de virus-uitbraak niet stoppen.
Of het virus moet afzwakken/verdwijnen of er moet geroepsimmuntiet ontstaan of we zijn vertrokken voor jaren.
Want een virus uitroeien is onmogelijk of men moet ook alle mogelijke gastheren uitroeien.
En om elke uitbraak in de toekomst te vermijden, moet men de vaccinatie verplicht maken en die moet dan nog levenslang immuniteit bieden, of je zit binnen de kortste keren opnieuw met een epidemie.
Die je trouwens ook krijgt als het virus opnieuw muteerd naar een vorm bestand tegen het nieuw ontwikkelde vaccin.

Wat is de essentie van dit corona verhaal: dat een kliek politici en gesponsorde aanhang zich gewelddadig opdringt als vervanger voor het individuele verstand van een hele populatie mensen.
Kijk naar de geschiedenis: alle "grote bazaar", met honderden miljoenen doden, kwam door dergelijk opdringen.
En waarom? Omdat het een ordinaire troep luie kwallen is, te asociaal om te helpen om geholpen te worden.

DAT is het probleem, NIET dit virus, dat totnogtoe eerder te vergelijken was met een herfstwind die de oude zieke bomen in 't bos platlegt, waar dan volgend jaar het zonlicht de nieuwe twijgen doet uitschieten.
En die oude zieke bomen, zouden moesten ze hebben kunnen gedacht, daar waarschijnlijk niet eens iets tegen hebben gehad.

Ik denk er zelf zo over. Als ik een oude sul ben geworden, die anderen meer last geef dan baat, ga ik die wind graag zien komen en er vrede mee nemen, met het weten dat ik een voldoende stuk van mijn leven anderen tot baat ben geweest.

Dat tuig dat zichzelf "overheid" noemt, verdient geen herfstwind op oude dag. Dat verdient een asap actie met de boomzaag, er zijn parasieten die door symbiose hun gastheer nog van nut zijn. De overheid is een parasiet die brandschat tot er niks meer is. Net de omgekeerde "filosofie". Als een zieke boom die in zijn ondergang nog zoveel mogelijk gezonde bomen mee wil sleuren.