AI to the rescue

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je moet niet op de inhoud ingaan, maar denk je effectief dat het doel van de negationismewet niet enkel politiek is (in de zin van het vermijden van antisemitisme etc.) maar dat er daarnaast ook bepaalde historische gegevens bewust niet door gethematiseerd mogen worden? Kortom, dat die wet niet enkel negationisme betreft maar ook legitiem historisch revisionisme?

Negationisme heeft geen enkele historische relevantie, noch wetenschappelijk.

Het dient een drietal zaken:

• te kwetsen (verbaal wapen)
• goed te praten van eigen erfzondes
• politieke ideologie terug acceptabel maken

En zoals ik zei, dat is een gevaarlijke slippery slope. We weten allemaal welke figuren het liefst aan negationsime doen. Dat zullen echt geen VLD, Groen of CD&V kiezers zijn....

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je moet niet op de inhoud ingaan, maar denk je effectief dat het doel van de negationismewet niet enkel politiek is (in de zin van het vermijden van antisemitisme etc.) maar dat er daarnaast ook bepaalde historische gegevens bewust niet door gethematiseerd mogen worden? Kortom, dat die wet niet enkel negationisme betreft maar ook legitiem historisch revisionisme?

Dat laatste, uiteraard.
Waarom zou anders elk historisch/academisch onderzoek daarover verboden zijn ?
Uit angst dat de ‘officiële weergave’ haken en ogen zou bevatten, die niet stroken met het geldende narratief ?
Anders dan dat, kan ik me geen reden tot verbod voorstellen.

Stel dat men morgen een wet zou uitvaardigen, die zou verbieden om bv de zaak Dutroux verder te onderzoeken, om eventuele bijkomende elementen te vinden van de gebeurtenissen die toen plaatsvonden.
Hoe geloofwaardig zou zo’n verbod dan zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Negationisme heeft geen enkele historische relevantie, noch wetenschappelijk.

Het dient een drietal zaken:

• te kwetsen (verbaal wapen)
• goed te praten van eigen erfzondes
• politieke ideologie terug acceptabel maken

En zoals ik zei, dat is een gevaarlijke slippery slope. We weten allemaal welke figuren het liefst aan negationsime doen. Dat zullen echt geen VLD, Groen of CD&V kiezers zijn....

Dat argument heb ik nooit begrepen. Als je denkt dat het vernietigen van storende mensengroepen een goeie strategie is, dan ga je toch vooral niet ONTKENNEN dat zo een strategieen bestonden en uitgewerkt werden ?

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat men ontkenners van de maanlanding moet vervolgen, want anders zouden er wel weer eens rakettenbouwers kunnen komen ?

Ja, natuurlijk, als *mislukte* genocide die het omgekeerde heeft bereikt van wat beoogd werd, kan de Holocaust natuurlijk wel tellen. Maar ik zie niet in wie graag volkeren zou uitmoorden, en daartoe wil oproepen, zou gaan ontkennen dat dat in het verleden gebeurd is ? In tegendeel, zou ik toch denken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat laatste, uiteraard.
Waarom zou anders elk historisch/academisch onderzoek daarover verboden zijn ?
Uit angst dat de ‘officiële weergave’ haken en ogen zou bevatten, die niet stroken met het geldende narratief ?
Anders dan dat, kan ik me geen reden tot verbod voorstellen.

Stel dat men morgen een wet zou uitvaardigen, die zou verbieden om bv de zaak Dutroux verder te onderzoeken, om eventuele bijkomende elementen te vinden van de gebeurtenissen die toen plaatsvonden.
Hoe geloofwaardig zou zo’n verbod dan zijn ?

Het eigenaardige is, wie zou daar voordeel bij hebben ? Het is enkel als men zo een holocaust zou AFKEUREN dat een vermindering van de officieel gepropageerde intensiteit ervan een "voordeel" zou zijn. Maar wie dat nu eigenlijk een goeie zaak vond, die heeft er toch geen baat bij om te willen vermijden dat men zou ontdekken dat het eventueel minder intens was dan aangekondigd ? In tegendeel.

Officieel moeten we zeggen dat er 6 miljoen mensen afgemaakt werden. Stel dat iemand 60 miljoen mensen wil afmaken. Dat is maar 10 keer meer, dat lijkt prima haalbaar. Maar mochten historische werken nu aangeven dat die 6 miljoen overdreven zijn, en er eigenlijk maar 600 000 waren gestorven. Dan is opschalen naar 60 miljoen een stuk moeilijker he. Dat lijkt dan een veel te hoog willen grijpen.

Dus als het is om toekomstige plannen tot holocaustachtige operaties te dwarsbomen, zie ik niet in hoe een historisch vaststellen van lagere cijfers tegenhouden, daartoe bijdraagt.

In elk geval denk ik dat zo een expliciete muilkorfwetten contraproductief zijn tenzij het tweede-orde strategie is, en dat men juist samenzweringstheorieen wil aanmoedigen met die wetten.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

...Voorlopig wordt wat niet wettelijk is verwijderd...

Pontifex.

Uit bovenstaande quote en vooral het woord 'voorlopig' kan dus afgeleid worden dat u de ambitie hebt om dat te veranderen en dat u dus de vrijheid van meningsuiting wenst uit te breiden voorbij de grenzen van het strafrechtelijk toelaatbare.

Toch een aantal vragen daarbij :

• Hoe dacht u daarmee weg te komen ?
• Wat vindt de forumeigenaar daarvan ?
• Hoe past dat in de slogan 'beschaafd en gezellig' ?
• Wiens agenda komt dat ten goede ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Uit bovenstaande quote en vooral het woord 'voorlopig' kan dus afgeleid worden dat u de ambitie hebt om dat te veranderen en dat u dus de vrijheid van meningsuiting wenst uit te breiden voorbij de grenzen van het strafrechtelijk toelaatbare.

Toch een aantal vragen daarbij :

• Hoe dacht u daarmee weg te komen ?
• Wat vindt de forumeigenaar daarvan ?
• Hoe past dat in de slogan 'beschaafd en gezellig' ?
• Wiens agenda komt dat ten goede ?

Ik kan dat eerlijk gezegd maar aanmoedigen, maar het is bijzonder moeilijk met gecentraliseerde systemen. Jij maakt de verkeerde veronderstelling dat de wet ergens "nuttig" zou zijn, bijvoorbeeld om het beschaafd en gezellig te maken. De wet is nergens nuttig voor. De wet is nuttig als ze onnodig is, en nutteloos als ze werkt. Net zoals prijs regels in een vrije markt.

Het is een beetje eigenaardig om te vragen wiens agenda vrije meningsuiting ten goede komt, nee ? Vrije meningsuiting komt het DENKEN ten goede. Hierbij moet elke vooringenomenheid sneuvelen, ook de vooringenomenheden die de wet wil opleggen over dingen zoals geweld, racisme, massamoord en dergelijke. Als dat echt verkeerde strategieen zijn, dan zal dat door daarover na te denken, dat naar voren komen. En als dat goeie strategieen blijken te zijn, zijn de wetten die ons verbieden van dat te beschouwen bijzonder nadelig.

Ik vind het heel spijtig dat ik niet voluit kan gaan met mijn genocidaire fantasieen, want misschien zou iemand mij kunnen wijzen op een cruciale denkfout hierin. Voorlopig is dat pure intellectuele spielerei natuurlijk. Ik betrouw mijn eigen denken niet genoeg om het in de praktijk willen te brengen

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan dat eerlijk gezegd maar aanmoedigen, maar het is bijzonder moeilijk met gecentraliseerde systemen. Jij maakt de verkeerde veronderstelling dat de wet ergens "nuttig" zou zijn, bijvoorbeeld om het beschaafd en gezellig te maken. De wet is nergens nuttig voor. De wet is nuttig als ze onnodig is, en nutteloos als ze werkt. Net zoals prijs regels in een vrije markt.

Het is een beetje eigenaardig om te vragen wiens agenda vrije meningsuiting ten goede komt, nee ? Vrije meningsuiting komt het DENKEN ten goede. Hierbij moet elke vooringenomenheid sneuvelen, ook de vooringenomenheden die de wet wil opleggen over dingen zoals geweld, racisme, massamoord en dergelijke. Als dat echt verkeerde strategieen zijn, dan zal dat door daarover na te denken, dat naar voren komen. En als dat goeie strategieen blijken te zijn, zijn de wetten die ons verbieden van dat te beschouwen bijzonder nadelig.

Ik vind het heel spijtig dat ik niet voluit kan gaan met mijn genocidaire fantasieen, want misschien zou iemand mij kunnen wijzen op een cruciale denkfout hierin. Voorlopig is dat pure intellectuele spielerei natuurlijk. Ik betrouw mijn eigen denken niet genoeg om het in de praktijk willen te brengen

Ik heb het niet over de wet an sich, Patrick.

De ambitie van de moderator (sic) is immers niet om die wet te wijzigen, neem ik aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Ik heb het niet over de wet an sich, Patrick.

De ambitie van de moderator (sic) is immers niet om die wet te wijzigen, neem ik aan.

Ik zou denken - maar ik kan natuurlijk niet weten wat er echt achter zit - dat men op een politiek forum waar men in de politieke discussie geinteresseerd is, en niet in het willen doordrukken van een zeker politiek idee, zo open mogelijk wil gaan in de discussie, en dat er inderdaad muilkorfwetten zijn die het tegenwoordig bijzonder moeilijk maken om een openlijke eerlijke politieke discussie te hebben die verder gaat dan de kleur van verkeersborden-paaltjes.

Van zodra men het over de fundamenten van het politieke denken wil hebben, botst men op muilkorfwetten. Ja, daarnaast kunnen die "nuttig" zijn op een simplistische manier om de discussie van ruis te ontdoen, da's waar. Maar het echte spectrum van politiek bespreekbare opinies is bijzonder, bijzonder nauw geworden door die muilkorfwetten.

Ik zou het dus prima kunnen begrijpen dat iemand (de eigenaar ?) die geinteresseerd is in politieke discussie AN SICH er eigenlijk bijna niet anders toe kan, dan om proberen die wetten zoveel mogelijk te laten omzeilen, zonder daarom de ruis willen te maximaliseren.

Maar ja, dat is dansen op een slappe koord, en dat is in een gecentraliseerd discussieplatform zelfs riskant. Vandaar waarschijnlijk de kantje-boordje houding.

Het is een beetje alsof men over biologie zou willen discussieren als de enige toegelaten visies daarover Lysenkoism of Bijbels creationisme is. Iemand die geinteresseerd is in biologische discussies, zou dan ook die beperkingen willen omzeilen.

Nu goed, zoals ik zeg, dat is MIJN opinie, maar het is een manier om te zien hoe men inderdaad het standpunt van de moderatie kan aannemen.

Ik kan 1 punt begrijpen: het verbieden van het expliciet organiseren van concrete misdaden. Bijvoorbeeld, het willen plannen van een bankoverval, of een concrete moord en daar de concrete details hier van bespreken en uitwerken.

Voor de rest zijn wij hier enkel maar discussierende avatars die evengoed AI zouden kunnen zijn - wat ons terugbrengt naar het topic. Ik zie niet goed in hoe men avatars kan "beledigen". Onze avatars zijn geen "mensen". Maar de wetgever die veel en veel restrictiever is, denkt daar totaal anders over, en wil niet dat er politiek verboden gedachtengoed gepropageerd wordt, zelfs onder abstracte entiteiten. DAAR kan ik begrijpen dat men het op de heupen van krijgt als men een politiek forum laat draaien.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het eigenaardige is, wie zou daar voordeel bij hebben ? Het is enkel als men zo een holocaust zou AFKEUREN dat een vermindering van de officieel gepropageerde intensiteit ervan een "voordeel" zou zijn. Maar wie dat nu eigenlijk een goeie zaak vond, die heeft er toch geen baat bij om te willen vermijden dat men zou ontdekken dat het eventueel minder intens was dan aangekondigd ? In tegendeel.

Officieel moeten we zeggen dat er 6 miljoen mensen afgemaakt werden. Stel dat iemand 60 miljoen mensen wil afmaken. Dat is maar 10 keer meer, dat lijkt prima haalbaar. Maar mochten historische werken nu aangeven dat die 6 miljoen overdreven zijn, en er eigenlijk maar 600 000 waren gestorven. Dan is opschalen naar 60 miljoen een stuk moeilijker he. Dat lijkt dan een veel te hoog willen grijpen.

Het immense voordeel van zo’n censuurwet geeft de belanghebbenden de mogelijkheid, om de publicatie van bepaalde zaken en historisch/academisch onderbouwde bevindingen te verbieden, om zo te voorkomen dat bepaalde onfrissigheden uit die periode bekend raken, wat een afbreuk zou doen aan het ‘eeuwige slachtofferschap’ van een bepaalde bevolkingsgroep.
Dan zou het zorgvuldig opgebouwd kaartenhuisje wellicht in elkaar storten en zouden alle geschiedenisboeken en -lessen moeten herbekeken worden.

Dus als het is om toekomstige plannen tot holocaustachtige operaties te dwarsbomen, zie ik niet in hoe een historisch vaststellen van lagere cijfers tegenhouden, daartoe bijdraagt.

Zo’n wet zal een eventuele volgende genocide niet kunnen verhinderen, maar heeft tot doel om het officiële verhaal te kunnen handhaven.
Kan je je al een wet voorstellen die het zou verbieden, om bv diepgaand (-er) onderzoek naar de Bende van Nijvel te doen ?
Zo’n onderzoeksverbod zou toekomstige wildwest-toestanden ook niet verhinderen, maar wél dat er dan anders mss dingen aan het licht zouden komen, die de oorspronkelijke opstelling van het officiële verhaal zou doen kraken.

In elk geval denk ik dat zo een expliciete muilkorfwetten contraproductief zijn tenzij het tweede-orde strategie is, en dat men juist samenzweringstheorieen wil aanmoedigen met die wetten.

Best mogelijk en dat zou idd een goeie manier zijn, om homogene bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten in voor- en tegenstanders ervan, wat je ook hier ziet gebeuren.
Verdeel en heers.

[Tavek]

Bon, ben blij dat een aantal mensen hier mooi illustreren waarom we dat soort wetgeving nodig hebben.

In de academische wereld is er geen discussie over de holocaust mijn beste. De Nazis hebben alles vrij goed gedocumenteerd, en er waren tienduizenden ooggetuigen, dus veel "onderzoek" is er niet meer nodig 70 jaar na de feiten.

Wat jij wilt toelaten is pseudo wetenschappelijke publicaties in bladjes zoals stromfront en pallieterke, waar een persoon met intelligente woordjes de lezer omverblaast. Maar uiteindelijk zever verkoopt om gewoon de drie doelen te bereiken die ik eerder heb opgelijst.

De holocaust ontkennen dient geen enkel intellecuteel doel, het is niet waardig om te discuteren, het is louter kwetsen en vergoeilijken.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bon, ben blij dat een aantal mensen hier mooi illustreren waarom we dat soort wetgeving nodig hebben.

In de academische wereld is er geen discussie over de holocaust mijn beste. De Nazis hebben alles vrij goed gedocumenteerd, en er waren tienduizenden ooggetuigen, dus veel "onderzoek" is er niet meer nodig 70 jaar na de feiten.

Wat jij wilt toelaten is pseudo wetenschappelijke publicaties in bladjes zoals stromfront en pallieterke, waar een persoon met intelligente woordjes de lezer omverblaast. Maar uiteindelijk zever verkoopt om gewoon de drie doelen te bereiken die ik eerder heb opgelijst.

De holocaust ontkennen dient geen enkel intellecuteel doel, het is niet waardig om te discuteren, het is louter kwetsen en vergoeilijken.

Dat laatste klopt, maar dan moet men ook mogen zeggen dat antisemitisme niet hetzelfde is als antizionisme.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dat laatste klopt, maar dan moet men ook mogen zeggen dat antisemitisme niet hetzelfde is als antizionisme.

Negationisme
Antisemitisme
Antizionisme
Pro-Palestijnse rechten zijn

Zijn 4 verschillende dingen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bon, ben blij dat een aantal mensen hier mooi illustreren waarom we dat soort wetgeving nodig hebben.

In de academische wereld is er geen discussie over de holocaust mijn beste. De Nazis hebben alles vrij goed gedocumenteerd, en er waren tienduizenden ooggetuigen, dus veel "onderzoek" is er niet meer nodig 70 jaar na de feiten.

Wat jij wilt toelaten is pseudo wetenschappelijke publicaties in bladjes zoals stromfront en pallieterke, waar een persoon met intelligente woordjes de lezer omverblaast. Maar uiteindelijk zever verkoopt om gewoon de drie doelen te bereiken die ik eerder heb opgelijst.

De holocaust ontkennen dient geen enkel intellecuteel doel, het is niet waardig om te discuteren, het is louter kwetsen en vergoeilijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Negationisme
Antisemitisme
Antizionisme
Pro-Palestijnse rechten zijn

Zijn 4 verschillende dingen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Ja hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bon, ben blij dat een aantal mensen hier mooi illustreren waarom we dat soort wetgeving nodig hebben.

Nee, ik begrijp het juist niet.

Je illustreert het:

In de academische wereld is er geen discussie over de holocaust mijn beste. De Nazis hebben alles vrij goed gedocumenteerd, en er waren tienduizenden ooggetuigen, dus veel "onderzoek" is er niet meer nodig 70 jaar na de feiten.

En wiens woord moeten we daarvoor geloven ? Je hebt dan ook wetten nodig die eens en voorgoed een zekere paleontologische "waarheid" vaststellen, en waar nooit meer op mag teruggekomen worden en dergelijke meer.

Onderzoek dat niet in vraag mag gesteld worden, en waar dus geen verder onderzoek over mag gebeuren, verlaat het domein van de wetenschap, en wordt een dogmatische religie he.

Ik zie echt niet waarom er een probleem is met die holocaust. Er werden joden vermoord door een groep mensen die zich als doelstelling gesteld hadden, van de joden uit te roeien. Dat is niks bijzonders. Dat was een historische gebeurtenis zoals er zo vele zijn. Dat laat nog warm noch koud. Ik begrijp niet dat dat enig speciaal belang zou hebben. Het is interessant om dat te weten als men de positie van Israel in de wereld en zo wil begrijpen, maar dat is het dan ook. Het is gewoon een historisch gegeven, en de details daarvan zijn minder interessant dan het gebruik van dat BEELD nadien om een andere politieke visie door te drukken.

Het heeft in werkelijkheid niet het minste belang of daar 3 joden, 6 miljoen of 2 miljard joden werden afgemaakt. Maar het kan interessant zijn voor mensen die zich aan zulke details interesseren. Het geeft echter geen enkel gewicht aan niks en het is totaal onbelangrijk om dat getalletje nu in een wet laten te gieten. Wat veel schokkender is, is dat het gewoon verboden is om over zulke details van de geschiedenis vrij te praten.

Het is een beetje alsof men andere wetenschappelijke "waarheden" van het moment in een wet zou vastgieten, en men zou verbieden van daarop terug te komen in verder onderzoek - of dat onderzoek nu enig belang heeft of niet. Het feit zelf van zich intellectueel willen vast te pinnen op een gezag uit het verleden dat de Absolute Waarheid verkondigt, is toch in strijd met elk rationeel en kritisch denken, niewaar ? Het is enkel in de meest duistere theocratieen dat zulke gedachtenwetten het daglicht zien.

Wat jij wilt toelaten is pseudo wetenschappelijke publicaties in bladjes zoals stromfront en pallieterke, waar een persoon met intelligente woordjes de lezer omverblaast. Maar uiteindelijk zever verkoopt om gewoon de drie doelen te bereiken die ik eerder heb opgelijst.

Kijk, dan moet je ten eerste alle historische religieuze openbaringen ook verbieden. Die dienen diezelfde doelen.

De holocaust ontkennen dient geen enkel intellecuteel doel, het is niet waardig om te discuteren, het is louter kwetsen en vergoeilijken.

Ik begrijp niet wat er kwetsend is aan de holocaust ontkennen, meer dan bijvoorbeeld ontkennen dat er manen rond Jupiter draaien. En ik zie niet goed in hoe men historische feiten een moreel oordeel kan geven. Hopelijk niet, want het is hoe we hier gekomen zijn. Zonder holocaust zouden wij hier niet zijn. Is het verkeerd dat wij hier zijn ? Er kan onmogelijk iets verkeerds zijn met historische feiten, zonder ons eigen bestaan verkeerd te vinden he.

Zonder holocaust zou alle wetgeving tegen racisme en dergelijke niet bestaan. Zonder holocaust zou Israel waarschijnlijk niet bestaan. Het is dus onmogelijk om de holocaust verkeerd te vinden, zonder tegelijkertijd al die gevolgen daarvan ook verkeerd te vinden.

Zo zie je maar dat de holocaust ontkennen de doelen die jij naar voren schuift, niet kan dienen. De holocaust ontkennen is zoals in god geloven, denken dat er buitenaardse wezens geregeld mensen kidnappen, en denken dat onze overheden voor ons welzijn zorgen he. Met andere woorden, rare gedachten, meer niet.

Eens je WETTEN begint te maken om rare gedachten te verbieden, ben je totaal verkeerd bezig. Je kan "de waarheid" niet in wetten laten vastleggen he, de waarheid, dat is een eeuwige zoektocht en ALLES kan waar of fout zijn, zolang het logisch coherent is. Maar zelfs om na te gaan of iets logisch coherent is, moeten incoherente dingen gezegd worden.

Met andere woorden, ELKE muilkorfwet op basis van ideeen, redeneringen, "feiten" en dergelijke is uit den boze als je rationeel en logisch wil kunnen achterhalen wat waar zou kunnen zijn, en daarvoor discussies aangaan.

Zoals we hier bezig zijn. Ik denk zelfs dat sommige dingen die ik hier schrijf tegen muilkorfwetten in gaan, en ze zijn nochtans nodig om over de muilkorfwetten ZELF kunnen te praten. Dat is dan ook het gevaar: het inlocken van die muilkorfwetten zodat die zelfs niet meer in vraag mogen gesteld worden door zichzelf.

Vandaar dat de pogingen van dit forum om een zo open mogelijke discussie te kunnen houden, goud waard zijn.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Uit bovenstaande quote en vooral het woord 'voorlopig' kan dus afgeleid worden dat u de ambitie hebt om dat te veranderen en dat u dus de vrijheid van meningsuiting wenst uit te breiden voorbij de grenzen van het strafrechtelijk toelaatbare.

Toch een aantal vragen daarbij :

• Hoe dacht u daarmee weg te komen ?
• Wat vindt de forumeigenaar daarvan ?
• Hoe past dat in de slogan 'beschaafd en gezellig' ?
• Wiens agenda komt dat ten goede ?

Beste,

Het enige dat mij interesseert is hoe het forum en de eigenaar daar mee weg kunnen komen.

Voor alle duidelijkheid nogmaals: voor mijn part zou letterlijk alles moeten kunnen gezegd worden, incluis schelden en persoonlijke aanvallen.
Maar wat anderzijds ook moet kunnen : iemand die een forum inricht waar hij de grenzen bepaalt.
Hier ligt dat bij persoonlijke aanvallen en schelden en enkele meningen die de wetgever niet tolereert.

Misschien is het voor sommigen niet slecht als ik op nog een heel belangrijk verschil wijs:
Een mening toelaten wil niet automatisch zeggen een mening goedkeuren.
Een mening toelaten is enkel een bewijs van tolerantie tegenover menigen die niet iedereen deelt. En het is tevens een vertrouwen in het oordeelsvermogen van zij die met meningen geconfronteerd worden.

Pontifex.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Daar gaat het niet over Rudy.
De vraag is: Mag de holocaust worden ontkent?

Volgens de wet: neen
Volgens de moderatie op dit moment: het is me niet duidelijk. Want: Enerzijds zegt de moderatie dat de wet wordt gevolgd (en die laat het niet toe). Anderzijds zegt diezelfde moderatie dat ze naar oplossingen zoekt om dit alsnog toe te staan.

Snap je de inconsistentie?

Ja, dat heb ik begrepen. Je hebt enerzijds wat de wet voorschrijft en wat wordt weerspiegeld in het forumreglement, en anderzijds wat de moderatie misschien zou willen. In ieder geval, als het beleid wijzigt zal dat, logisch gezien toch, zich moeten uiten in het forumreglement.

Je zegt dat de vraag is of de holocaust mag worden ontkend. Het staat iedereen vrij te denken wat hij of zij wilt. Daar is niets strafbaars aan.
Waar ik wel pertinent van overtuigd ben is dat niemand, ook al propagandeert die het negationisme, ook maar gelooft dat er geen holocaust is geweest. Ze weten het maar al te goed.
Negationisten hebben een agenda, of op z'n minst een aversie tegen joden. En ja, iedereen mag een aversie hebben tegen bepaalde groepen van de bevolking. Op dit forum mag dit uiteindelijk.
Blijft de vraag waarom een wet. Negationisten die in de publieke ruimte negationisme propaganderen, en tezelfdertijd hun eigen leugens niet geloven, doen dat om aan te zetten tot haat en/of geweld.
En daar zit het hem, de aanzet tot haat en/of geweld.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat ge een holocaust ontkenner moogt omschrijven op de correcte manier.

Dat laatste levert u op dit forum een ban op.

De holocaust ontkennen (of zwaar racisme) niet. Dat is "wel toegelaten" vrijheid van meningsuiting.

U beseft toch ook dat die zaken samen een duidelijk politiek profiel aan dit forum geven. En dat is er geen van "vrije meningsuiting".

Zou iemand publiekelijk bestempelen als negationist kunnen worden beschouwd als een persoonlijke aanval ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Maar op zich zit het forum al in dat straatje. Iemand mag verkondigen dat de aarde plat is; maar mag evenmin idioot genoemd worden. Iemand mag verkondigen dat de aarde is geschapen door een opperwezen, maar mag geen idioot genoemd worden.

Iemand die wil doorgaan voor een negationist zou negationist als een complimentje mogen beschouwen. Hij voelt zich daarom geen idioot, ook al is het een idioot, en idioot is toevallig een scheldwoord

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

Beste,

Het enige dat mij interesseert is hoe het forum en de eigenaar daar mee weg kunnen komen.

Voor alle duidelijkheid nogmaals: voor mijn part zou letterlijk alles moeten kunnen gezegd worden, incluis schelden en persoonlijke aanvallen.
Maar wat anderzijds ook moet kunnen : iemand die een forum inricht waar hij de grenzen bepaalt.
Hier ligt dat bij persoonlijke aanvallen en schelden en enkele meningen die de wetgever niet tolereert.

Misschien is het voor sommigen niet slecht als ik op nog een heel belangrijk verschil wijs:
Een mening toelaten wil niet automatisch zeggen een mening goedkeuren.
Een mening toelaten is enkel een bewijs van tolerantie tegenover menigen die niet iedereen deelt. En het is tevens een vertrouwen in het oordeelsvermogen van zij die met meningen geconfronteerd worden.

Pontifex.

Jij, en ook Patrick en Diego, lijken uit het oog te verliezen dat de negationismewet gewoon realiteit is en dat een forum dat daar kan van afwijken gewoon een utopie is.

Of je dat nu jammer vindt of niet.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Iemand mag verkondigen dat de aarde is geschapen door een opperwezen, maar mag geen idioot genoemd worden.

Op zich zie ik naar handelen (los van inhoudelijk gewicht) geen verschil.

Er is wel een verschil.
Geloof is niet gebaseerd op bewezen feiten. Daarom is het geloof. Niemand kan iets bewijzen en dus ook niet het tegendeel. Geestelijke leiders vertrekken van de veronderstelling dat sommige aspecten nooit zullen kunnen worden bewezen. Dit houdt geloof in stand.

Bewezen feiten daarentegen, zoals aantallen slachtoffers, komen in bijvoorbeeld geschiedenisboeken. Wie de feiten ontkent is idioot of .. dom.