Bepaling der Nederlanden.

[1handclapping]

Kleine korrektie : er spreken toch wat meer mensen Esperanto in Eŭropa dan een paar duizend. Het streefdoel van Zamenhof nl. 10 miljoen is weliswaar nog niet gehaald,
maar tegen dat de bevolkingsexplosie onze planeet met 10 miljard mensen zal begiftigd
hebben zijn er zeker 10 miljoen Esperantisten.

Er is een paradox met deze taal : ze ondervind het meeste weerstand van mensen die niet graag talen leren, maar zou precies het leren van verschillende talen overbodig maken ! anderszijds is het moeilijk te becijferen welk een voordeel in de intellectuele ontwikkeling van de engelstaligen het is , doordat zij weinig praktische voordelen uit het aanleren van talen halen - zij kunnen zich veel meer op andere wetenschappen concentreren dan de arme niet-engelstaligen die behalve hun moedertaal en engels
gewoonlijk nog een paar talen van aangrenzende landen moeten kennen !

Chinees is momenteel de meest gebruikte taal op het internet = dus de facto dé echte wereldtaal.

Binnenkort vind je overal in Eŭropa gegarandeerd turkstalige EŬ burgers !

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kleine korrektie : er spreken toch wat meer mensen Esperanto in Eŭropa dan een paar duizend. Het streefdoel van Zamenhof nl. 10 miljoen is weliswaar nog niet gehaald,
maar tegen dat de bevolkingsexplosie onze planeet met 10 miljard mensen zal begiftigd
hebben zijn er zeker 10 miljoen Esperantisten.

Er is een paradox met deze taal : ze ondervind het meeste weerstand van mensen die niet graag talen leren, maar zou precies het leren van verschillende talen overbodig maken ! anderszijds is het moeilijk te becijferen welk een voordeel in de intellectuele ontwikkeling van de engelstaligen het is , doordat zij weinig praktische voordelen uit het aanleren van talen halen - zij kunnen zich veel meer op andere wetenschappen concentreren dan de arme niet-engelstaligen die behalve hun moedertaal en engels
gewoonlijk nog een paar talen van aangrenzende landen moeten kennen !

Chinees is momenteel de meest gebruikte taal op het internet = dus de facto dé echte wereldtaal.

Binnenkort vind je overal in Eŭropa gegarandeerd turkstalige EŬ burgers !

Het grootste probleem voor zo'n kunstmatige talen blijft volgens mij dat er geen levende cultuur in bestaat of toch geen grote. Talen blijven ook evolueren over tijd. Kijk eens terug naar de journaals en radioboodschappen van de jaren vijftig, het type Toni Corsari of Godfried Bomans-Nederlands en zie eens hoe het vandaag in Vlaanderen en Nederland klinkt. Denk aan het gebruik van nieuwe woorden of mode-woorden die komen en gaan. Ik heb mijn twijfels of zo'n kunstmatige taal lang gelijkaardig zou blijven als ze op grootschalige wijze zou gehanteerd worden.
Ik heb niks tegen Esperanto of soortgenoten, ik vind het zeer interessant zelfs. Maar als ik zie naar mijn nonkel (oom voor Dimitri ) dan zie ik dat hij zijn idealisme over Esperanto wat verloren heeft.
Misschien komt de taal nog ooit terug maar het lijkt me dat Esperanto dat ik link aan het concept van de maakbaarheid van de (leef)wereld van de mens volgens een rationeel plan, niet meer de kracht heeft die het enkele decennia terug had. Het is niet meer populair om de wereld om te vormen, we zijn allemaal cultuurpessimisten geworden die met postmoderne geschriften beginnen te zwaaien als we deze "imperialistische" neigingen zien verschijnen aan de horizon.
Chinees heeft een grote toekomst, net als China. Ik denk dat de meesten hier in hun latere leven meer en meer de opkomst van China zullen zien. De eerste trekken zijn al te zien: Chinese bedrijven die westerse bedrijven opkopen, gigantische economische groei, Chinese films in de cinema, etc. India heeft ook nog een grote toekomst. Ik denk dat er ook meer en meer ruimte en automatisch ook interesse gaat komen voor deze oosterse talen hier in het westen, moet er geen china-fobe toestand komen.
Veel mensen in Europa kennen reeds Turks, Turken zijn goed vertegenwoordigd en zullen in plaats van de gastarbeiders van vroeger, een prominentere rol gaan innemen in de economie en de samenleving denk ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het grootste probleem voor zo'n kunstmatige talen blijft volgens mij dat er geen levende cultuur in bestaat of toch geen grote. Talen blijven ook evolueren over tijd.

Juist wat u stelt getuigt van een verkeerde benadering van het verband tussen cultuur en taal. Een natuurlijke taal is steeds het "vervoermiddel" van een welbepaalde nationale of regionale cultuur. In het Esperanto kan men echter de eigen nationale of regionale cultuur een plaats geven, maar waarbij die op een taalvriendelijke manier wordt gepresenteerd.

Esperanto als taal is tamelijk stabiel gebleven, wat evenwel niet betekent dat bepaalde verwoordingen niet onderhevig waren aan veranderingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik heb mijn twijfels of zo'n kunstmatige taal lang gelijkaardig zou blijven als ze op grootschalige wijze zou gehanteerd worden.

Die twijfel zijn onterecht: men heeft daar immers al onderzoek naar gedaan en bemerkt dat het Esperanto niet onderhevig is aan "dialectisering" of "fragmentisering". Daar waar men vaststelde dat bepaalde gebruikers vreemde vormen in het Esperanto gebruikten, bleek dit steeds te wijten aan een onvoldoende kennis van de gebruikers. Bepaalde invloeden van de nationale talen verdwijnen echter naarmate de gebruiker de taal meer gaat gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Misschien komt de taal nog ooit terug maar het lijkt me dat Esperanto dat ik link aan het concept van de maakbaarheid van de (leef)wereld van de mens volgens een rationeel plan, niet meer de kracht heeft die het enkele decennia terug had.

Esperanto is nooit weggeweest, dus ik zie niet goed in hoe kunt stellen dat de taal "misschien ooit nog terugkomt".

In de Esperantobeweging zijn er trouwens al altijd twee richtingen geweest: een idealistische en een praktische. Er is een groep die het gebruik van Esperanto verbindt aan bepaalde idealen (wereldvrede), met daarnaast mensen die bij het Esperanto vooral het taalaspect benaderen en benadrukken. Bij die laatste, waar ik mezelf trouwens bij reken, spelen elementen een rol als gemakkelijke communicatie, gemakkelijke leerbaarheid, snelle assimilatie. Allemaal kwaliteiten van het Esperanto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

KEsperanto dat kan wel een mooi idee zijn maar hoe ga je genoeg leraren vinden om die taal te geven? Het heeft ook enkel zin dat in te voeren als men die taal ook zal spreken in andere landen. Op het moment is het een intellectuelentaaltje dat slechts een paar duizend mensen kan spreken in Europa.

In uw laatste zin slaat u wel de bal mis. Esperanto is juist GEEN "intellectuelentaaltje", maar wel een kunsttaal die een hele grote en verscheiden groep weet aan te spreken. Onder esperantisten heb ik al arbeiders, leraren, treinconducteurs, ambtenaren... gevonden. Laatst zat ik in Rotterdam aan tafel met drie mensen die indertijd technisch onderwijs hadden gevolgd...

En die paar duizend? Dat is wel een heel lage schatting. Op de wereldcongressen van het Esperanto komen er al een paar duizend mensen, terwijl toch het grootste deel van de esperantisten hieraan nooit deelneemt. In Rusland alleen al hebben de Esperantobonden al enkele duizenden leden...

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw laatste zin slaat u wel de bal mis. Esperanto is juist GEEN "intellectuelentaaltje", maar wel een kunsttaal die een hele grote en verscheiden groep weet aan te spreken. Onder esperantisten heb ik al arbeiders, leraren, treinconducteurs, ambtenaren... gevonden. Laatst zat ik in Rotterdam aan tafel met drie mensen die indertijd technisch onderwijs hadden gevolgd...

En die paar duizend? Dat is wel een heel lage schatting. Op de wereldcongressen van het Esperanto komen er al een paar duizend mensen, terwijl toch het grootste deel van de esperantisten hieraan nooit deelneemt. In Rusland alleen al hebben de Esperantobonden al enkele duizenden leden...

Intellectuelen zijn niet allemaal universitair geschoolden. Waarom kan een arbeider geen intellectueel zijn? U doet blijkbaar ook die mensen onrecht aan door ze te onderschatten in hun geestelijke vermogens denk ik. Ik denk dat mensen die Esperanto studeren een zekere opvatting hebben over het systeem van culturen en dat ze via Esperanto dat op een zekere manier willen overbruggen.

Voor de rest was mijn schatting misschien mis.

Het ging trouwens over de mogelijke toepassing van Esperanto in het onderwijs. Dan heeft men toch heel wat meer sprekers voor nodig die een zekere onderwijskundige basis hebben...

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Esperanto is nooit weggeweest, dus ik zie niet goed in hoe kunt stellen dat de taal "misschien ooit nog terugkomt".

In de Esperantobeweging zijn er trouwens al altijd twee richtingen geweest: een idealistische en een praktische. Er is een groep die het gebruik van Esperanto verbindt aan bepaalde idealen (wereldvrede), met daarnaast mensen die bij het Esperanto vooral het taalaspect benaderen en benadrukken. Bij die laatste, waar ik mezelf trouwens bij reken, spelen elementen een rol als gemakkelijke communicatie, gemakkelijke leerbaarheid, snelle assimilatie. Allemaal kwaliteiten van het Esperanto.

Het ging over het klimaat van cultuurpessimisme. Men zou niets meer kunnen zeggen over andere culturen, etc. Het grote postmodernisme-debat dat nog steeds populair is vooral in angelsaksische landen (tja, die lezen die franse auteurs 10-20 jaar na de Fransen zelf...). In dat klimaat is Esperanto een soort van westers imperialistisch middel om de wereld begrijpbaar voor westerlingen te maken. Ik deel zelf niet die mening, men kan wel iets zeggen over andere culturen en Esperanto is interessant. Ik zou zelf echter eerder een bestaande levende taal studeren in plaats van Esperanto omdat ik liever naar historische en literaire teksten zoek en ook liever een taal zou spreken die meerdere mensen spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Intellectuelen zijn niet allemaal universitair geschoolden. Waarom kan een arbeider geen intellectueel zijn? U doet blijkbaar ook die mensen onrecht aan door ze te onderschatten in hun geestelijke vermogens denk ik. Ik denk dat mensen die Esperanto studeren een zekere opvatting hebben over het systeem van culturen en dat ze via Esperanto dat op een zekere manier willen overbruggen.

Onder "intellectuelen" verstaat men in het gewone taalgebruik heus geen arbeiders, waarmee natuurlijk niet gezegd wordt dat een arbeider geen grote verstandelijke vermogens kan hebben (zelfs hebben we in onze familie een bijzonder knap man - studeerde zelfs in Oxford - maar die koos bewust voor handenarbeid).

Mijn vraag is dan ook: wat bedoelde u dan wel met het woord "intellectuelen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het ging trouwens over de mogelijke toepassing van Esperanto in het onderwijs. Dan heeft men toch heel wat meer sprekers voor nodig die een zekere onderwijskundige basis hebben...

Het Esperanto is van een dermate spraakkundige eenvoud dat men de taal na een jaar intensief studeren vloeiend kan spreken. Mensen voor het onderwijs opleiden is dus geen enkel probleem. Het is gewoon een zaak van politieke wil, niet zozeer van het al dan niet aanwezig menselijk materiaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Voor de rest was mijn schatting misschien mis.

Misschien? Neen, u sloeg zeker en vast de bal volledig mis. Het aantal Esperantospreker is vele malen groter dan de door u geschatte "paar duizend".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het ging over het klimaat van cultuurpessimisme. Men zou niets meer kunnen zeggen over andere culturen, etc. Het grote postmodernisme-debat dat nog steeds populair is vooral in angelsaksische landen (tja, die lezen die franse auteurs 10-20 jaar na de Fransen zelf...). In dat klimaat is Esperanto een soort van westers imperialistisch middel om de wereld begrijpbaar voor westerlingen te maken.

Merkwaardig is dan wel dat het Esperanto in vele opzichten heel wat populairder is in China, Japan en Korea in vergelijking met Europa. Blijkbaar voelen Aziaten het helemaal niet aan als een "westerse imperialistisch middel".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik zou zelf echter eerder een bestaande levende taal studeren in plaats van Esperanto omdat ik liever naar historische en literaire teksten zoek en ook liever een taal zou spreken die meerdere mensen spreken.

Men leert een natuurlijke taal:

- kost heel veel tijd, daar een natuurlijke taal krioelt van de uitzonderingen, uitzonderingen op de uitzonderingen, idiomatisch taalgebruik, uitspraakproblemen, enzovoort.

Men leert Esperanto:

- kost heel wat minder tijd: geen uitzonderingen, geen idiomatisch taalgebruik, geen uitspraakproblemen; hierdoor is er tijd om aan taaluitbouw te doen. Heel veel "historische en literaire teksten" uit allerlei culturen en talen zijn reeds in het Esperanto vertaald, waardoor men dus een veel groter cultuurbereik heeft dan bij het leren van een (kleinere) natuurlijke taal.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist wat u stelt getuigt van een verkeerde benadering van het verband tussen cultuur en taal. Een natuurlijke taal is steeds het "vervoermiddel" van een welbepaalde nationale of regionale cultuur. In het Esperanto kan men echter de eigen nationale of regionale cultuur een plaats geven, maar waarbij die op een taalvriendelijke manier wordt gepresenteerd.

Esperanto als taal is tamelijk stabiel gebleven, wat evenwel niet betekent dat bepaalde verwoordingen niet onderhevig waren aan veranderingen.

Ik vergelijk Esperanto altijd met het Middeleeuwse Latijn dat ook een vrij eenvoudige taal was die voornamelijk de clerus hanteerde. Maar die taal heeft net plaats gemaakt voor de volkstalen in Europa. Is dat dan volgens u omdat het geen plaats gaf aan de mensen die het machtig waren om de eerste varianten van nationale of regionale gevoelens te uiten?
Het is natuurlijk uit een andere tijd met minder onderwijs maar de keuze tussen onderwijs in de volkstaal of het Latijn lijkt me toch niet zo verschillend gezien de voordelen die het Latijn zou hebben. Wetenschappers zijn ook nog lang het Latijn blijven gebruiken.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onder "intellectuelen" verstaat men in het gewone taalgebruik heus geen arbeiders, waarmee natuurlijk niet gezegd wordt dat een arbeider geen grote verstandelijke vermogens kan hebben (zelfs hebben we in onze familie een bijzonder knap man - studeerde zelfs in Oxford - maar die koos bewust voor handenarbeid).

Mijn vraag is dan ook: wat bedoelde u dan wel met het woord "intellectuelen"?

verstandige mensen
zoals mijn grootvader, een schrijnwerker die niet lang naar school is gegaan maar wel begreep hoe men een trap kon maken. Zijn vader kon het en deed het hem 1 keer voor, dan moest hij het zelf uitzoeken, geen uitleg of zo, ge kunt het of ge kunt het niet. De meeste schrijnwerkers konden het niet, hij was de enige in't dorp waar hij woonde. Voor mij is hij een zeer verstandige mens. In andere tijden had hij misschien ingenieur of zo kunnen worden, daarom bedoel ik intellectuelen in zijn ruimste betekenis.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men leert een natuurlijke taal:

- kost heel veel tijd, daar een natuurlijke taal krioelt van de uitzonderingen, uitzonderingen op de uitzonderingen, idiomatisch taalgebruik, uitspraakproblemen, enzovoort.

Men leert Esperanto:

- kost heel wat minder tijd: geen uitzonderingen, geen idiomatisch taalgebruik, geen uitspraakproblemen; hierdoor is er tijd om aan taaluitbouw te doen. Heel veel "historische en literaire teksten" uit allerlei culturen en talen zijn reeds in het Esperanto vertaald, waardoor men dus een veel groter cultuurbereik heeft dan bij het leren van een (kleinere) natuurlijke taal.

Uitzonderingen daarmee bedoelt u niet rationele aspecten van een taal. Die heeft men ook maar pas gevonden als men grammatica's is gaan opstellen in de Nieuwe Tijd.
Volgens mij tonen talen aan dat mensen niet zuiver rationeel denken, dat er op een ruimere manier nagedacht wordt in taal.
Vertalingen, als ik het woord al hoor dan zie ik zo'n visioen voor me van een professor die me zei altijd de oorspronkelijke bronnen te raadplegen omdat er wel eens een nuanceverschil kan zijn. Een Frans boek in het Engels of Nederlands lezen is ook heel anders dan enkel in het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik vergelijk Esperanto altijd met het Middeleeuwse Latijn dat ook een vrij eenvoudige taal was die voornamelijk de clerus hanteerde. Maar die taal heeft net plaats gemaakt voor de volkstalen in Europa. Is dat dan volgens u omdat het geen plaats gaf aan de mensen die het machtig waren om de eerste varianten van nationale of regionale gevoelens te uiten?
Het is natuurlijk uit een andere tijd met minder onderwijs maar de keuze tussen onderwijs in de volkstaal of het Latijn lijkt me toch niet zo verschillend gezien de voordelen die het Latijn zou hebben. Wetenschappers zijn ook nog lang het Latijn blijven gebruiken.

Neen, de vergelijking gaat helemaal niet op. Het middeleeuws Latijn was een taal met vele uitzonderingen, met een ingewikkelde flexiesysteem en met een heel verzameling eigenheden. Dit alles heeft het Esperanto helemaal niet.

Daarenboven is het niet de bedoeling dat het Esperanto de volkstaal vervangt in onderwijs of rechtspraak, zoal wel het geval was in de Middeleeuwen met het Latijn.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien? Neen, u sloeg zeker en vast de bal volledig mis. Het aantal Esperantospreker is vele malen groter dan de door u geschatte "paar duizend".

hoeveel zijn het er in totaal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Uitzonderingen daarmee bedoelt u niet rationele aspecten van een taal. Die heeft men ook maar pas gevonden als men grammatica's is gaan opstellen in de Nieuwe Tijd.

Dat is niet zo. Kijk maar naar hoe kinderen hun werkwoorden vervoegen wanneer ze klein zijn: dan herkennen ze een systematiek, maar wij verbeteren dat en leren hen hoe het er juist aan toegaat in de taal.

Een kind zegt: "Ik werk, ik werkte" en dus ook "Ik slaap, ik slaapte". Juist dit rationele en samenhangende wordt dan ook volwassenen verbetert, omdat er in onze taal allerhande uitzonderingen en afwijkingen zitten die kinderen zich nog niet eigen hebben gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

hoeveel zijn het er in totaal?

http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Kijk bij "geographic distribution".