De Pandemiewet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

En dan?

Heb je nu nog altijd niet begrepen dat bijna niets van wat de overheid u heeft wijsgemaakt waar was of is? Dat bijna niets van wat ze ons heeft opgelegd enige positieve impact heeft gehad.

Je zou denken dat een simpele blik voorbij de grens voldoende zou moeten zijn om dat te beseffen. Maar blijkbaar zijn er dus nog altijd mensen die dat niet kunnen. Mensen die nog altijd geloven dat de belgie het met al zijn waanzin en willekeur goed gedaan heeft.

Het ging hier niet over Belgie, maar over Zweden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Verantwoordelijkheid, individuele keuzevrijheid,... zijn allemaal vieze concepten geworden.

We hebben de staat nodig die als een strenge vader kiest wat goed en slecht voor ons is.

Inderdaad, en dan gaat voor wat slecht voor ons is

niet fuiven en dood gaan

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als mensen fuiven, wil dat zeggen dat ze liever fuiven en eventueel dood gaan he. Ik begrijp niet waarom "veel doden" noodzakelijk een slechte keuze is. Als men mensen zegt dat er geen plaats voor hen zal zijn, en mensen horen dat, en ze fuiven, en ze worden ziek, er is geen plaats voor hen, en ze gaan dood, dan is voor mij alles perfect verlopen zoals het hoort. Zij waren geinformeerd, zij hebben hun keuze gemaakt, en alles is gebeurd volgens de keuze die ze gemaakt hebben. Meer kan je toch niet wensen ?

Als men U zegt: fuiven en dood gaan, of niet fuiven ? En men kiest "fuiven en dood gaan", en ze fuiven en ze gaan dood, dan is dat toch perfect ?

Maar dat heb ik toch al meermaals gezegd: omdat de actieve groep van 40-65 zich niet kan isoleren en in contact komt - via werk, OV, winkels... - met risiconemers.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Verantwoordelijkheid, individuele keuzevrijheid,... zijn allemaal vieze concepten geworden.

We hebben de staat nodig die als een strenge vader kiest wat goed en slecht voor ons is.

Inderdaad, het plebs is immers te dom om zelf na te denken en keuzes te maken. De overheid zal dat wel voor u doen, het plebs moet gewoon luisteren en vooral niet kritisch zijn.

En dat allemaal met een "liberaal" als 1ste minister, hij zou uit schaamte het land ontvlucht moeten zijn. Maar neen, hij komt om de zoveel tijd als een soort misplaatste vaderfiguur uitleggen waarom gedaan wordt wat gedaan wordt. En dat we natuurlijk "allemaal te samen" super goed bezig zijn en "het virus aan het verslaan zijn". Tot de cijfers de foute richting opgaan natuurlijk, dan kan de blame game beginnen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

En wie haalt er nu zelfbedachte 'feiten' bij?

Het zelfbedachte feit was dat er in Zweden enkel 'vrijwillige' maatregelen zijn. Als mensen sowieso niet zouden fuiven etc. (zeer onwaarschijnlijk maar bon), zou een verbod hoogstens redundant zijn, dus dat speelt geen rol voor de argumentatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar dat heb ik toch al meermaals gezegd: omdat de actieve groep van 40-65 zich niet kan isoleren en in contact komt - via werk, OV, winkels... - met risiconemers.

Waarom zouden die dat niet kunnen met FFP2 masker en gelaatskap ?

Maar goed, ik heb al gezegd dat die voorrang moeten krijgen op bejaarden die geen verplichtingen meer hebben. En in het hogere vork van die schaal, laat ons zeggen 55 - 65, kan je altijd beslissen van niet gaan te werken he.

Ik had al geopperd van toe te laten pensioenjaren nu op te nemen (en dus nadien een opgeschoven pensioenleeftijd te hebben).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Verantwoordelijkheid, individuele keuzevrijheid,... zijn allemaal vieze concepten geworden.

We hebben de staat nodig die als een strenge vader kiest wat goed en slecht voor ons is.

De kwestie is niet (alleen) staat of geen staat maar betreft ook de kwaliteit van de gemaakte 'keuzes'. Juist kunnen kiezen is niet iedereen gegeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het zelfbedachte feit was dat er in Zweden enkel 'vrijwillige' maatregelen zijn. Als mensen sowieso niet zouden fuiven etc. (zeer onwaarschijnlijk maar bon), zou een verbod hoogstens redundant zijn, dus dat speelt geen rol voor de argumentatie.

Ja, voor mij is Zweden daar dus in de fout gegaan. Maar minder erg dan hun companen meer zuidwaarts.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar dat heb ik toch al meermaals gezegd: omdat de actieve groep van 40-65 zich niet kan isoleren en in contact komt - via werk, OV, winkels... - met risiconemers.

Dit snap ik niet. Wat je hierboven beschrijft is momenteel toch exact de strategie toegepast op heel de bevolking om het virus af te remmen? Iedereen moet in zijn kot blijven.

Dus waarom zou die strategie die men nu toepast op de gehele bevolking plots niet meer werken als men deze slechts toepast op een relatief klein deel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De kwestie is niet (alleen) staat of geen staat maar betreft ook de kwaliteit van de gemaakte 'keuzes'. Juist kunnen kiezen is niet iedereen gegeven.

Maar dat is juist de essentie van het bestaan: de gevolgen van uw foute keuzes ondergaan he. En als die te fout zijn, U elimineren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Regressief?

Gezamenlijk feesten is iets van alle tijden en regio's hoor.

Een regressie naar een afwezigheid van kritische reflectie en het opgaan in de meute waarbij overigens vandaag het vertelde 'verhaal' niet eens meer opbouwend is. Versterkt door intoxicatie etc. Feesten in hogere zin kan wel degelijk: dat is dan een vreugdevol samenkomen rond bewuste samenhorigheid vanuit gedeelde inzichten. De oorsprong van het feest is dan weer (de aanloop tot) het offer en de daaruit voortvloeiende amnesie en catharsis.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De kwestie is niet (alleen) staat of geen staat maar betreft ook de kwaliteit van de gemaakte 'keuzes'. Juist kunnen kiezen is niet iedereen gegeven.

Natuurlijk niet, daarvoor leven we dan ook. Sommigen zullen mislukken door foute keuzes waar anderen zullen "shinen".

Dat is nogal essentiel voor het leven op zich. Ik zou graag hebben dat de overheid zich daar zo min mogelijk mee mengt. Voor je het weet glijden we af naar een maatschappij zoals vroeger waar er geen sprake was van persoonlijke keuzevrijheid.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Natuurlijk niet, daarvoor leven we dan ook. Sommigen zullen mislukken door foute keuzes waar anderen zullen "shinen".

Dat is nogal essentiel voor het leven op zich. Ik zou graag hebben dat de overheid zich daar zo min mogelijk mee mengt. Voor je het weet glijden we af naar een maatschappij zoals vroeger waar er geen sprake was van persoonlijke keuzevrijheid.

Daar glijdt een anomisch systeem als vanzelf naar af, dat wist Plato al.

Het enige alternatief is mensen aanleren, ieder naar diens vermogen, om op een opbouwende manier 'individu' te zijn als drager van rationeel-ethische kennis in plaats van als compositum van driften, impulsen, modes, rivaliteiten en sofismen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zouden die dat niet kunnen met FFP2 masker en gelaatskap ?

Maar goed, ik heb al gezegd dat die voorrang moeten krijgen op bejaarden die geen verplichtingen meer hebben. En in het hogere vork van die schaal, laat ons zeggen 55 - 65, kan je altijd beslissen van niet gaan te werken he.

Ik had al geopperd van toe te laten pensioenjaren nu op te nemen (en dus nadien een opgeschoven pensioenleeftijd te hebben).

- Omdat die er niet in voldoende mate waren of zelfs zijn, en al zeker niet bij gebruik zoals voorgeschreven. In een werkomgeving zou je trouwens al FFP3 nodig hebben om echt veilig te zijn. Overigens moeten alle volwassenen het dragen omdat ook het aantal aerosolen in de lucht van belang is in OV, winkels etc.
- De kans dat die jaren worden kwijtgescholden is niet zo groot en mensen moeten niet boeten omdat ze wat ouder zijn: daarvoor hebben we een verzorgingsstaat. En het is ook voor de scholen, bedrijven... zelf beter om geen uitval te hebben. Wel zou men tijdelijk delen van het personeel kunnen vervangen door interims (mss het tijdelijk losser maken van de regels voor jongerenarbeid) in de horeca.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het ging hier niet over Belgie, maar over Zweden.

Zolang je enkel in je eigen kerk blijft zal je pastoor natuurlijk altijd gelijk hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Natuurlijk niet, daarvoor leven we dan ook. Sommigen zullen mislukken door foute keuzes waar anderen zullen "shinen".

Dat is nogal essentiel voor het leven op zich. Ik zou graag hebben dat de overheid zich daar zo min mogelijk mee mengt. Voor je het weet glijden we af naar een maatschappij zoals vroeger waar er geen sprake was van persoonlijke keuzevrijheid.

Amen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- Omdat die er niet in voldoende mate waren of zelfs zijn, en al zeker niet bij gebruik zoals voorgeschreven. In een werkomgeving zou je trouwens al FFP3 nodig hebben om echt veilig te zijn.

Je moet niet "echt veilig" zijn. Er moeten gewoon niet zodanig veel doden vallen dat dat het werk stoort.

Nog eens: als we alle bejaarden uit het ziekenhuis gooien, konden we een 4 keer hogere piek aan betreffende de niet bejaarden. Ik betwijfel of die bereikt zou worden. Maar zelfs als die bereikt zou worden, gaat het aantal doden die er zou vallen doordat het vol zit niet zodanig structureel de maatschappij in problemen brengen.

Beschouw "dood gaan omdat er geen plaats in het ziekenhuis is" als "een dakpan die op uw kop valt" he. Dat is niet erger. Je bent niet verplicht om volgens het boekje in het ziekenhuis dood te gaan, je mag dat overal doen.

De echte begrenzing zat trouwens niet bij de gewone verzorging, maar wel bij IC. Welnu, IC, dat is niet veel plaatsen, en dus ook niet veel geredde levens.

Nog eens, het is helemaal niet erg dat mensen dood gaan. En het is helemaal niet erg om dood te gaan. Ik *denk* dat zelfs bij een laat maar waaien waarbij mensen geinformeerd zijn, mensen grotendeels dood gaan uit eigen keuze, en er genoeg plaats zou zijn voor gewone verzorging tot aan zuurstof geven voor iedereen, als men aan de bejaarden zegt dat ze niet veel zullen krijgen qua verzorging en zich dus EVEN koest moeten houden - of kiezen om zonder verzorging dood te gaan.

Dan gaat de maatschappij bieden wat ze heeft en niet meer, en gaan mensen hun keuzes maken, en dood gaan of niet, zoals ze gekozen hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Zolang je enkel in je eigen kerk blijft zal je pastoor natuurlijk altijd gelijk hebben.

Ik verdedig nergens het Belgische beleid.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet niet "echt veilig" zijn. Er moeten gewoon niet zodanig veel doden vallen dat dat het werk stoort.

Nog eens: als we alle bejaarden uit het ziekenhuis gooien, konden we een 4 keer hogere piek aan betreffende de niet bejaarden. Ik betwijfel of die bereikt zou worden. Maar zelfs als die bereikt zou worden, gaat het aantal doden die er zou vallen doordat het vol zit niet zodanig structureel de maatschappij in problemen brengen.

Beschouw "dood gaan omdat er geen plaats in het ziekenhuis is" als "een dakpan die op uw kop valt" he. Dat is niet erger. Je bent niet verplicht om volgens het boekje in het ziekenhuis dood te gaan, je mag dat overal doen.

De echte begrenzing zat trouwens niet bij de gewone verzorging, maar wel bij IC. Welnu, IC, dat is niet veel plaatsen, en dus ook niet veel geredde levens.

Nog eens, het is helemaal niet erg dat mensen dood gaan. En het is helemaal niet erg om dood te gaan. Ik *denk* dat zelfs bij een laat maar waaien waarbij mensen geinformeerd zijn, mensen grotendeels dood gaan uit eigen keuze, en er genoeg plaats zou zijn voor gewone verzorging tot aan zuurstof geven voor iedereen, als men aan de bejaarden zegt dat ze niet veel zullen krijgen qua verzorging en zich dus EVEN koest moeten houden - of kiezen om zonder verzorging dood te gaan.

Dan gaat de maatschappij bieden wat ze heeft en niet meer, en gaan mensen hun keuzes maken, en dood gaan of niet, zoals ze gekozen hebben.

Hier ga ik dus niet in mee. Als met behulp van lichte maatregelen die de maatschappij niet ontregelen de toegang tot de ziekenhuizen verzekerd kan worden, en ja, zelfs levens gered kunnen worden, dan ben ik daar voor en het is belangrijk ook voor anderen op dit forum dat ze je terechte kritiek op maatschappijontwrichtende policies kunnen onderscheiden van 'de rest'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hier ga ik dus niet in mee. Als met behulp van lichte maatregelen die de maatschappij niet ontregelen de toegang tot de ziekenhuizen verzekerd kan worden, en ja, zelfs levens gered kunnen worden, dan ben ik daar voor

Wel, het lijkt erop - en dat is juist het grote drama - dat "levens redden" ergens belangrijker zou zijn dan andere dingen. Dat is het niet. Dat is juist gans het punt. Levens redden heeft geen enkel groter belang dan feesten bijvoorbeeld. Of men levens redt of feesten redt, is gewoon een kwestie van keuze, meer niet.

Het lijkt erop dat men denkt dat levens ergens belangrijker zijn dan feesten, en dat is juist het grote misverstand. Misschien vinden sommigen levens belangrijker, anderen vinden feesten belangrijker. Of we dus levens vernietigen, of feesten vernietigen, is een KEUZE, en er is geen a priori daar.

Je kan je afvragen waarom ik daar moeilijk over doe, tenslotte lijkt het toch waanzinnig om "om principieel een fuif niet willen te verbieden, 1 miljoen doden veroorzaken" als het ware. Wel, de reden waarom ik daar moeilijk over doe, is dat het die verkeerde "evidentie" is die gewoon de hoeksteen is van de huidige waanzin. EENS je op die zeep helling terecht komt, dan heb je eigenlijk geen poot meer om op te staan, want waar zit hem dan de grens ?

Jij zegt "eenvoudige maatregelen", maar waar stopt dat ? Waarom zouden we geen maskers verplichten op de zeedijk ? Misschien gaat dat na 3 maanden 1 enkele besmetting tegen houden, en het is toch altijd dat gewonnen, het is misschien die ene besmetting die een ziekenhuis zou overbelasten ?

Als je een keer gesteld hebt dat er dingen zijn die principieel MINDER waard zijn dan een leven, wel dan is er geen manier meer om dat te stoppen, en dan kom je uit bij de huidige zottigheden waar uw vrijheden in grote hoeveelheden minder waard zijn dan een leven redden. Als jij zomaar beslist hebt dat dingen A en B minder waard zijn dan een leven, maar dingen C, D en E niet mogen aangetast worden, wie ben jij om die lijn te trekken tussen B en C, en waarom is dat dan niet tussen D en E ?

Nee, het FUNDAMENTELE idee is dat levens niks anders zijn dan al de rest, en mee in de balans van de vrije keuze terecht komen. Levens zijn niet A PRIORI meer waard dan fuiven. Het is wanneer mensen KIEZEN van levens meer waard te vinden dan fuiven DOOR TE HANDELEN volgens hun keuze, dat levens meer waarde KRIJGEN. Maar enkel maar door die keuze van handelen. Ik volg hierin 200% von Mises' Human Action. Een leven is maar waard wat we door onze handelingen kiezen dat het waard is.

Als wij allemaal kiezen van als lemmingen in de zee te springen, dan moet men besluiten dat de lol van van de klippen te springen meer waard is dan de levenstijd die we hierdoor verknoeien.

Men dient dus geen levens willen te redden, meer dan door de handelingen van mensen gered worden. De enige uitzondering hierop is wanneer er ZODANIG VEEL levens stuk gaan, dat dat het functioneren van de maatschappij belet op zulke manier dat hetgene waar we die levens voor wilden opofferen, hierdoor OOK in het gedrang komt.

Met andere woorden: als wij allemaal kiezen dat fuiven meer waard is dan levens, maar hierdoor vallen er zodanig veel doden dat de fuiven zelf in 't water vallen, ja DAN moeten we levens redden, niet omwille van die levens, maar omwille van de fuiven die hierdoor anders in de knoei komen. Omdat DAT de zaken waren die we het belangrijkste vonden, maar dat daar voldoende levende mensen moeten voor over blijven.

Met andere woorden: als wij als hoogste goed kiezen van fuiven naar voren te schuiven, dan moeten we strategisch die fuiven beschermen, door niet teveel doden te veroorzaken zodat die fuiven omzeep zijn. Maar NIET omdat we levens zouden willen redden, want we hadden nu juist precies gekozen dat die ondergeschikt waren aan fuiven.