5000 connards.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je vergeet het NAP; het non-agressie-principe. Het maakt integraal deel uit van libertarisme.
https://mises.org/

Von Mises is geen libertair maar een liberaal he.

Er kan geen anarchistisch non-agressie principe zijn he. Ik weet dat velen die zich libertair noemen, dat denken, maar het is in tegenspraak met "geen geweldsmonopolist". De afwezigheid van een geweldsmonopolist impliceert dat geweld ieders prerogatief is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet ook telkens een nieuwe parachute nemen en gebruiken als je uit een vliegtuig springt, vervelend maar zo gaat dat.
Iets dat heel goed werkt, blijf je immers gebruiken.

Het punt is wel dat men geen "volledige-bevolking behandelingsplicht" gaat opleggen voor iets dat voor onbepaalde duur met hoge frequentie moet herhaald worden, en waar voor 99% van de gevallen, de behandeling eigenlijk nutteloos is he.

Het continu blijven vaccineren van de bevolking om de zoveel maanden met dwang is een soort van medische dictatuur die we nog niet meegemaakt hebben he. En daar stelt zich dan wel een hele hoop vragen bij, die minder gesteld worden voor een eenmalige vaccinatie campagne, namelijk: wat is inderdaad het lange termijn effect van om de 4 maanden gevaccineerd te worden ? Wat geeft dat na 10 jaar ? Hoe verhoudt zich dat voor mensen die voor covid relatief weinig risico hebben, en die door natuurlijke immuniteit op die 10 jaar veel minder vaak besmet zullen geraken ?

Je begrijpt toch goed dat er een heel groot verschil is tussen een dwang voor een eenmalige vaccinatie, waar men, mits grondige wetenschappelijke onderbouw, iets voor gezegd zou kunnen worden, en dwang om om de 4 maanden geprikt moeten te worden zonder dat we daar weten hoe dat op termijn gaat evolueren, he. Bij mensen die normaal gezien zelfs weinig last van een covid infectie hebben.

Natuurlijk kan die 4-maandelijkse vaccinatie voor een DEELTJE van de bevolking nuttig zijn, zoals levenslange behandelingen bij anderen nuttig zijn. Maar om dat ongediscrimineerd aan gans de bevolking op te leggen gaat toch wel HEEL HEEL ver in het medische dictaat.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Von Mises is geen libertair maar een liberaal he.

Er kan geen anarchistisch non-agressie principe zijn he. Ik weet dat velen die zich libertair noemen, dat denken, maar het is in tegenspraak met "geen geweldsmonopolist". De afwezigheid van een geweldsmonopolist impliceert dat geweld ieders prerogatief is.

Vanuit het principe van zelfverdediging wél, ja. Immers, eenieders persoonlijke vrijheid is beperkt/begrensd door de persoonlijke vrijheid van alle anderen.

Of Von Mises een liberaal of een libertair was dien je dan weer te bekijken vanuit het standpunt dat de 2 begrippen niet meer hetzelfde betekenen dan toen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Vanuit het principe van zelfverdediging wél, ja.

Kijk, als er geen geweldsmonopolist is die potentiële geweldenaars in toom kan houden door superieur geweld, dan is er uiteraard niks dat potentiele geweldenaars belet van geweldenaar te zijn.

En als men waarachtig libertair is, dan respecteert men het idee dat niemand ergens gebonden is door enige wet of enig principe: het echte libertaire gaat immers ervan uit dat men NIKS oplegt aan anderen en dat iedereen TOTAAL VRIJ is in het bepalen van zijn handel en wandel.

Je kan dus ook niet eisen dat mensen een of ander "principe" gaan aanhangen, zoals geweld enkel maar gebruiken ter verdediging (van wat trouwens ?) en niet als onderdeel van hun vrije handelingen om aan hun verzuchtingen beter kunnen te voldoen he.

Als ultra libertair stel ik daarom de grondwet voor die dat vastlegt, en hierdoor elke "hogere" organisatie onmogelijk maakt, wat het fundamentele anarchie principe is:

Artikel 1:

"doodslag, met gelijk welk wapen, is vrij in alle mogelijke omstandigheden".

Dit termineert elke vorm van verder opdringen van gelijk welk "principe" aan anderen, en garandeert de totale vrijheid, incluis geweld.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Die zijn minder besmettelijk.
We moeten roeien met de riemen die we hebben natuurlijk.

Stap per stap, prik per prik.

Juist.
Nu noch vrijwillig, maar als het % niet verder stijgt desnoods onder dwang.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als er geen geweldsmonopolist is die potentiële geweldenaars in toom kan houden door superieur geweld, dan is er uiteraard niks dat potentiele geweldenaars belet van geweldenaar te zijn.

En als men waarachtig libertair is, dan respecteert men het idee dat niemand ergens gebonden is door enige wet of enig principe: het echte libertaire gaat immers ervan uit dat men NIKS oplegt aan anderen en dat iedereen TOTAAL VRIJ is in het bepalen van zijn handel en wandel.

Je kan dus ook niet eisen dat mensen een of ander "principe" gaan aanhangen, zoals geweld enkel maar gebruiken ter verdediging (van wat trouwens ?) en niet als onderdeel van hun vrije handelingen om aan hun verzuchtingen beter kunnen te voldoen he.

Als ultra libertair stel ik daarom de grondwet voor die dat vastlegt, en hierdoor elke "hogere" organisatie onmogelijk maakt, wat het fundamentele anarchie principe is:

Artikel 1:

"doodslag, met gelijk welk wapen, is vrij in alle mogelijke omstandigheden".

Dit termineert elke vorm van verder opdringen van gelijk welk "principe" aan anderen, en garandeert de totale vrijheid, incluis geweld.

Daar was jij toch voorstander van?

Het recht op zelfverdediging van het enige echte waarachtige bezit, namelijk van het eigen lichaam en de vruchten daarvan (au fond, arbeid) en het bezit dat met de vruchten van arbeid wordt verworven door een op vrije basis gesloten economische transactie.

of anders gezegd, men is inderdaad volkomen vrij geweld te gebruiken, maar als dat geweld hetzelfde recht van eenieder beknot, dan mag deze hetzelfde geweld op U gebruiken.

Er zal een korte periode zijn waarin criminelen die zich niets aantrekken van het recht op zelfverdediging chaos veroorzaken, maar dat zal niet lang duren, immers, er zijn véél meer mensen die dat recht op geweld inderdaad alleen maar zullen gebruiken uit zelfverdediging en nooit als offensieve daad.

En als dat niet het geval zou zijn, dan heeft de mens geen recht op een bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Daar was jij toch voorstander van?

Ja. Enfin, ik besef dat mijn extreme wens tot vrijheid inhoudt dat wij elkaar allemaal mogen afmaken. Of ik dat in de grond "prima" vind is een andere zaak, maar 't is zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

of anders gezegd, men is inderdaad volkomen vrij geweld te gebruiken, maar als dat geweld hetzelfde recht van eenieder beknot, dan mag deze hetzelfde geweld op U gebruiken.

Er zal een korte periode zijn waarin criminelen die zich niets aantrekken van het recht op zelfverdediging chaos veroorzaken, maar dat zal niet lang duren, immers, er zijn véél meer mensen die dat recht op geweld inderdaad alleen maar zullen gebruiken uit zelfverdediging en nooit als offensieve daad.

En als dat niet het geval zou zijn, dan heeft de mens geen recht op een bestaan.

Dat is EIGENLIJK ook mijn gedachtengang: dat veruit de meeste mensen minder voordeel hebben bij het plegen van geweld, dan bij het niet moeten ondergaan tot geweld, EN WEL EEN AKKOORD ZULLEN VINDEN om elkaar niet af te maken. Maar of zich dat zou realiseren of niet, weet ik niet.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is EIGENLIJK ook mijn gedachtengang: dat veruit de meeste mensen minder voordeel hebben bij het plegen van geweld, dan bij het niet moeten ondergaan tot geweld, EN WEL EEN AKKOORD ZULLEN VINDEN om elkaar niet af te maken. Maar of zich dat zou realiseren of niet, weet ik niet.

ik denk dat we op deze manier het meeste kans maken dat voornamelijk "goede" mensen (op den duur, zoals ik meen na een korte periode van hevig geweld) overblijven.
Onder de huidige hemel zijn het voornamelijk "slechte" mensen die aan de macht zijn gekomen, en dat al meerdere millenia.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Covid is geen hoofdpijn, als je overleeft en het nog een keer kan gebruiken, dan werkt het goed he.

Je moet ook telkens een nieuwe parachute nemen en gebruiken als je uit een vliegtuig springt, vervelend maar zo gaat dat.
Iets dat heel goed werkt, blijf je immers gebruiken.

Je mag altijd proberen om op maandag met parachute en op dinsdag zonder te springen. Gemiddeld had je dan een lading van 0.5 parachute, het resultaat zal toch onvoldoende zijn op het einde van de rit, vrees ik.
Een minimumlading van 1 is nodig.

Dus de vaccins werken wel...alleen niet erg lang.

Ben benieuwd als ze u een tv verkopen en na 4 maanden is die al kapot en de verkoper zegt "het is een uitstekende tv hoor maar je moet inderdaad wel om de 4 maanden een nieuwe kopen om te blijven genieten van de mooie beelden van het toestel"

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Dus de vaccins werken wel...alleen niet erg lang.

Ben benieuwd als ze u een tv verkopen en na 4 maanden is die al kapot en de verkoper zegt "het is een uitstekende tv hoor maar je moet inderdaad wel om de 4 maanden een nieuwe kopen om te blijven genieten van de mooie beelden van het toestel"

De vaccins zijn gratis, ik koop niks.

Ben je vertrouwd met de term : Voortschrijdend inzicht?
We moeten leren Covid19 behandelen he, de huidige vaccins zijn niet het eindpunt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ben je vertrouwd met de term : Voortschrijdend inzicht?

Een dwingeland en een expert kunnen dat normaal gezien niet hebben. Als ze dat hebben, wil dat zeggen dat ze verkeerd gedwongen hebben (waarop enkel maar de lantaarnpaal doodstraf kan staan), of dat ze helemaal geen "expert" zijn.

Voortschrijdend inzicht is iets wat je hebt als je aan wetenschappelijk onderzoek doet. Het kan dan ook enkel maar komen van een verkleinen van eerdere onzekerheden. Wetenschappelijk gezien kan je nooit "een vergissing" maken. Je kan enkel van "minder zekerheid" naar meer zekerheid evolueren. Maak je een vergissing, dan komt dat gewoon van het feit dat je beweerde meer te weten dan je wist.

Met andere woorden: ALS je een politiek opzet om door vaccinatie groepsimmuniteit te bekomen, dan ben je een zeveraar, als je niet WEET hoe de immunitaire eigenschappen van het vaccin evolueren, en hoe het virus gaat evolueren. Enkel als je dat WEL weet, en met vrij grote zekerheid (ttz, met lage kans op "voortschrijdend inzicht"), kan je zo een politiek invoeren. Dat invoeren als je niet eens die dingen weet, is roekeloos en onbezonnen. Daar dwang voor gebruiken is crimineel.

Eens je een dwangprogramma invoert, kan uw enig voortschrijdend inzicht zijn dat de zaken verlopen zoals uw dwangprogramma voorzag. Blijkt dat niet zo te zijn, dan is het enige waar voortschrijdend inzicht toe kan leiden, de lantaarnpaal.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De vaccins zijn gratis, ik koop niks.

Ben je vertrouwd met de term : Voortschrijdend inzicht?
We moeten leren Covid19 behandelen he, de huidige vaccins zijn niet het eindpunt.

Voortschrijdend inzicht=hoe dek ik mezelf in tegen flaters.

Ik zeg dat 1+1=3 is, na voortschrijdend inzicht bekomen van mijn rekenmachine, zeg ik nu dat 1+1=2 is.

Als ik ook mag gebruik maken van voortschrijdend inzicht kunnen ze mij ook bouwkundig ingenieur maken "ik zeg in de hoedanigheid van mijn expertise van bouwkunde dat die betonlaag stevig genoeg is om de constructie niet te laten instorten". De constructie stort in. "Dankzij voortschrijdend inzicht, namelijk het instorten van de constructie, ben ik tot het inzicht gekomen dat die betonlaag niet dik genoeg was maar dat kon ik op voorhand niet weten eh!"

En dan "waarom vertrouwen de mensen mij niet meer! Ik ben toch expert!"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Voortschrijdend inzicht=hoe dek ik mezelf in tegen flaters.

Ik zeg dat 1+1=3 is, na voortschrijdend inzicht bekomen van mijn rekenmachine, zeg ik nu dat 1+1=2 is.

Als ik ook mag gebruik maken van voortschrijdend inzicht kunnen ze mij ook bouwkundig ingenieur maken "ik zeg in de hoedanigheid van mijn expertise van bouwkunde dat die betonlaag stevig genoeg is om de constructie niet te laten instorten". De constructie stort in. "Dankzij voortschrijdend inzicht, namelijk het instorten van de constructie, ben ik tot het inzicht gekomen dat die betonlaag niet dik genoeg was maar dat kon ik op voorhand niet weten eh!"

En dan "waarom vertrouwen de mensen mij niet meer! Ik ben toch expert!"

Inderdaad. Dat is prima geillustreerd. Wie "voortschrijdend inzicht" nodig heeft, wist er dus hiervoor niet genoeg van om iets te beslissen, en wie dan nog gaan dwingen is, verdient een lantaarnpaal he. Zoals inderdaad met die betonplaat

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De vaccins zijn gratis, ik koop niks.

Ben je vertrouwd met de term : Voortschrijdend inzicht?
We moeten leren Covid19 behandelen he, de huidige vaccins zijn niet het eindpunt.

ja, juist, politici/overheid koopt geen vaccins met jouw belastinggeld, zij krijgen ze allemaal gratis

Never-ending-prikstory voor winst van de big farma...en dat nog wel voor maar 1 virus...tssss...maar wacht, laten we beginnen met ook te vaccineren tegen elk van die 500+ bestaande griepvirussen en al hun mutaties...die moeten we toch ook leren te behandelen? Dat is voortschrijdend inzicht?
Er moeten dus nog veel en veel meer vaccins komen, tegen elk virus minstens een of twee of drie of meer, anders overleven we als mensheid die miljarden virussen vast niet......

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat is prima geillustreerd. Wie "voortschrijdend inzicht" nodig heeft, wist er dus hiervoor niet genoeg van om iets te beslissen, en wie dan nog gaan dwingen is, verdient een lantaarnpaal he. Zoals inderdaad met die betonplaat

En wie gaat bepalen wanneer men genoeg weet om iets te beslissen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

ja, juist, politici/overheid koopt geen vaccins met jouw belastinggeld, zij krijgen ze allemaal gratis

Ik ben de overheid niet he, ik dacht dat je dat wist.
Geen factuur gekregen in Flanders Expo toen ik daar passeerde voor mijn prikken.

Dat de overheid die betaalt is mooi, ze hebben er ook voor jou gekocht en betaald. Ze liggen klaar, je irrationele angst voor die minieme prik overwinnen is een teken van volwassenheid.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik ben de overheid niet he, ik dacht dat je dat wist.
Geen factuur gekregen in Flanders Expo toen ik daar passeerde voor mijn prikken.

Dat de overheid die betaalt is mooi, ze hebben er ook voor jou gekocht en betaald. Ze liggen klaar, je irrationele angst voor die minieme prik overwinnen is een teken van volwassenheid.

Ik wil gratis belastingen. Dat de overheid die ook maar betaalt.

Je irrationele angst voor virussen zal je er evenwel niet mee opgelost krijgen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden: ALS je een politiek opzet om door vaccinatie groepsimmuniteit te bekomen, dan ben je een zeveraar, als je niet WEET hoe de immunitaire eigenschappen van het vaccin evolueren, en hoe het virus gaat evolueren. Enkel als je dat WEL weet, en met vrij grote zekerheid (ttz, met lage kans op "voortschrijdend inzicht"), kan je zo een politiek invoeren.

Nochtans was je destijds zelf voor het verspreiden van het vaccin nog voor het afronden van fase 3. Ik neem aan dat je toen als beleidsmaker niet openlijk gezegd zou hebben: eigenlijk weten we nog niet wat het gaat geven.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat ik zeg is niet "libertair". Liberaal verschilt van libertair in de zin dat liberaal wel een staat wil die de orde handhaaft, maakt dat contracten gerespecteerd worden, en zorgt voor een legaal kader ; terwijl een libertair dat niet wil. Kortom, het verschil tussen een liberaal en een libertair is dat de liberaal wel een geweldsmonopolie aan de staat wil toekennen, en geweld wil ontzeggen aan de leden van de gemeenschap, terwijl een libertair geen geweldsmonopolie wil erkennen.

Wat essentieel is aan een liberaal, is dat alles, eens geweld is uitgeschakeld, gebaseerd is op het principe van vrij handelen en vrije ruil. Het enige wat een liberaal kan aanvaarden als collectief gedrag opgedrongen door de overheid, is het scheppen van het kader voor dat vrije handelen, waarvan de handelsdaad een bescherming heeft.

Een libertair weigert dat kader, en gaat ervan uit dat ALLES gebaseerd is op vrij handelen, met inbegrip van geweldpleging. Met andere woorden, voor een libertair is de basis de eigen vrijheid van handelen, en niet "de vrije ruil". Dat vrij handelen bevat ook geweldpleging, diefstal en dergelijke meer. Het is gewoon de wet van de jungle. Het is wel juist dat de meesten die zich libertair claimen, dat niet door hebben, maar het is daar wel het natuurlijke gevolg van.

Goed ja. Daar ging het mij ook om.
Ik vind dat je je nogal libertair profileert, inclusief de geweldpleging in de bewoording.
Libertairen bieden geen oplossing, enkel chaos.
Het doet mij denken aan het recht van de sterkste, en het risico is dat je in je eigen vingers snijdt.
Liberalen als ik willen een democratisch verkozen overheid, ook al is de grootste partij niet steeds van de partij (sic).
Ik vind individuele vrijheid belangrijk, maar dan ook met een overheid die mij beschermt tegen wie mij die vrijheid wilt belemmeren. Idem dito wat het ondernemerschap betreft. Zonder ondernemers zijn er geen werknemers.