Hongarije en Servië , horen niet in de EU en de NAVO thuis

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Bizar dat in een en hetzelfde artikel er gezegd wordt dat 'Pluralisme' een kernwaarde van de EU is maar anderzijds al wie het niet volkomen eens is met de onvoorwaardelijke steun voor Ukraine beter opkrast.

Klopt: om het pluralisme te redden moeten we het Russisch imperialisme buiten Europa houden. De Oekraïners hebben ondertussen meer dan duidelijk gemaakt dat ze bij Europa willen horen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is het zo eenvoudig: De Russen zijn de slechten, de Oekraïeners zijn de goeden - behalve uiteraard de Russisch sprekenden die in opstand kwamen. Alles wat voorafging, de akkoorden van Minsk, enz. zouden niet terzake doen.

Ok, we zijn daar weer met de mythe van "de" Russischtaligen komen in opstand. Begin 2014 waren er wat spanningen in bepaalde Oekraïense steden, als bijvoorbeeld Donetsk, Odessa, Loegansk... In andere steden dan weer niet, ook al wonen daar ook Russischtaligen. Wat u blijkbaar niet weet of niet inzien, is het feit dat het helemaal niet ging om een of andere "opstand" van Russischtaligen. Het ging over spanningen, ja, zelfs met geweld, tussen voor- en tegenstanders van Maidan. De taal was niet de scheidslijn. In de meeste steden is dat protest ook weer snel gaan liggen. Enkel in de Donbas niet, omdat het daar flink opgestookt werd vanuit Moskou. En er "toevallig" al na de eerste dagen als uit het niets militieleden - alweer zonder enig militair insigne - opdoken.

En alles wat voorafging, doet terzake en wijst net op de verantwoordelijkheid van Moskou om het land te destabiliseren. Die pogingen van Poetin om Oekraïne weer in de volgens hem 'goede' richting te brengen - desnoods met geweld - dateren niet van gisteren. U schijnt dat allemaal niet te weten, buiten de typische sloganeske verwijzing naar Minsk. Hebt u eigenlijk ooit de tekst van de Minskakkoorden gelezen? En kunt u mij concreet aanwijzen op welke punten die akkoorden niet gerespecteerd werden?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij pluralisme hoort geen imperialisme, net zoals er bij vrije meningsuiting ook geen ruimte is voor oproepen tot geweld en doodslag. Er is dus niets bizar aan. Pluralisme kan maar bestaan in respect met de regels die een vreedzame samenleven mogelijk maken tussen mensen met verschillende opvattingen. Vrede kan maar standhouden in respect voor elkaars grenzen en elkaars soevereiniteit. Wie deze grondregels niet respecteert, kan inderdaad maar beter opkrassen. Ongetwijfeld voelen dergelijke mensen zich veel beter in een autocratische landen als Rusland of dictatoriale als Noord-Korea.

Precies! Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Jouw suggestie, verwijzend na WO II, dat somtijds oorlog beter is dan vrede moet men relativeren. De verdreven Oekraïeners, Polen en Duitsers zullen de oplossingen na WO II niet als een bevrijding ervaren hebben. Het hangt van het standpunt af.

Juist, zullen we dan ook eens praten over de Joden, Polen en Balten die het bij een ongecontesteerde, definitieve overwinning van Hitler hoogstwaarschijnlijk niet meer naverteld zullen hebben.

Het was trouwens niet echt een suggestie, maar wel een vraag. Een vraag die, naar gewoonte, uit de weg wordt gegaan. Als stilte instemming inhoudt, dan gaat u dus voor de imperialistische agenda. De agenda die Hitler er toen op nahield, en de agenda die Poetin er nu op nahoudt.

Dan begrijp ik dat u deze ongemakkelijke vraag wat uit de weg gaat, want dat zou een impliciete erkenning inhouden van het imperialistisch karakter van wat Poetin al decennia aan het doen is met Oekraïne. Bij u is het immers wel duidelijk: de Russen zijn de goeden; de Oekraïens zijn de slechten, en, natuurlijk, bij uitbreiding het Westen dat het aandurft om de Oekraïners te helpen. Zo is het toch, nietwaar?!

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is het zo eenvoudig: De Russen zijn de slechten, de Oekraïeners zijn de goeden - behalve uiteraard de Russisch sprekenden die in opstand kwamen. Alles wat voorafging, de akkoorden van Minsk, enz. zouden niet terzake doen.

Vreemd dat de Russofielen altijd blijven steken bij de akkoorden van Minsk. Ga gerust nog wat vroeger terug: op 5 december 1994 verbond Rusland zich er in het Memorandum van Boedapest toe om de territoriale integriteit van Oekraïne te respecteren.

Het lijkt me dat de Russen zich daar nu al twee jaar niet aan houden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het was trouwens niet echt een suggestie, maar wel een vraag. Een vraag die, naar gewoonte, uit de weg wordt gegaan. Als stilte instemming inhoudt, dan gaat u dus voor de imperialistische agenda. De agenda die Hitler er toen op nahield, en de agenda die Poetin er nu op nahoudt.

Dan begrijp ik dat u deze ongemakkelijke vraag wat uit de weg gaat, want dat zou een impliciete erkenning inhouden van het imperialistisch karakter van wat Poetin al decennia aan het doen is met Oekraïne. Bij u is het immers wel duidelijk: de Russen zijn de goeden; de Oekraïens zijn de slechten, en, natuurlijk, bij uitbreiding het Westen dat het aandurft om de Oekraïners te helpen. Zo is het toch, nietwaar?!

De Olgino-stroming

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ooit zal men opnieuw tot vrede moeten komen. Indien de initiatieven van Orban hierbij kunnen helpen, dan moet men ze begroeten. Daarbij de Europese Unie heeft geen ministerie van Buitenlandse Zaken in de traditionele zin, zoals Nederland dat heeft. Er is wel een Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid: Dit is de "EU-minister van Buitenlandse Zaken". Je kan mij verbeteren maar ik dacht dat het staatshoofd dat 6 maanden voorzitter is ook de agenda bepaalt.

Ja, de agenda met de punten waarover men het met elkaar wil hebben. Snapt u "met elkaar"? Het roterend voorzitterschap heeft als taak om initiatieven uit te werken die bijdragen tot een beter (werkend) Europa. Die samenwerking wordt alleen maar aangescherpt als er ook als team wordt gewerkt. Orban begrijpt dat overduidelijk niet - nu ja, hij is slim en sluw genoeg: hij weet het wel, maar negeert het.

Als het om vrede in Oekraïne gaat, zal Orban daaraan niets bijdragen. Hij heeft geen enkele onderhandelingsmandaat, spreekt alleen namens Hongarije en heeft bijgevolg ook niets van aan Europese of Oekraïense zijde te bieden. Hij kan dus wat handjesschudden, een kop thee drinken in Peking, wat holle praat verkopen over "ik wil vrede", maar in de grond van de zaak komt hij aan met een lege koffer en zal hij ook weer vertrekken met een even lege koffer.

En dat is ook gebeurd.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het om vrede in Oekraïne gaat, zal Orban daaraan niets bijdragen. Hij heeft geen enkele onderhandelingsmandaat, spreekt alleen namens Hongarije en heeft bijgevolg ook niets van aan Europese of Oekraïense zijde te bieden. Hij kan dus wat handjesschudden, een kop thee drinken in Peking, wat holle praat verkopen over "ik wil vrede", maar in de grond van de zaak komt hij aan met een lege koffer en zal hij ook weer vertrekken met een even lege koffer.

Elk "vredes"-gesprek over Oekraïne zonder Oekraïne is pervers imperialisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Vreemd dat de Russofielen altijd blijven steken bij de akkoorden van Minsk. Ga gerust nog wat vroeger terug: op 5 december 1994 verbond Rusland zich er in het Memorandum van Boedapest toe om de territoriale integriteit van Oekraïne te respecteren.

Het lijkt me dat de Russen zich daar nu al twee jaar niet aan houden.

Correctie: de werkelijkheid is nog veel erger dan dat. Eigenlijk begon het al in 2004, met de toenmalige presidentsverkiezingen. Poetin is toen al beginnen stoken, zij het wel nog heel heimelijk. Toen werd voor de eerste keer een echt westersgezinde president gekozen en dat zinde Poetin natuurlijk voor geen millimeter. Er is toen ook een poging ondernomen om Joesjtsjenko door vergiftiging uit de weg te ruimen, met grote waarschijnlijkheid toe te schrijven aan de geheime dienst van de orcs. Wat er nu van waar is, Poetin was toen al heel duidelijk het pad ingeslagen om Oekraïne niet te laten gaan en het buurland aan zich te binden, volledig in strijd met een van de clausules van het Memorandum, dat immers de politieke vrijheid van de nieuwe Oekraïense republiek garandeert.

En dan zwijgen we nog natuurlijk over 2014: de bezetting van de Krim en het gestook in de Donbas...

Het blijft een constante: de handtekening van Moskou is eigenlijk niets waard als het niet afgedwongen kan worden door een ijzeren vuist. D?*t hebben de westerse landen, ondanks waarschuwingen van de Balten, zo lang genegeerd.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, zullen we dan ook eens praten over de Joden, Polen en Balten die het bij een ongecontesteerde, definitieve overwinning van Hitler hoogstwaarschijnlijk niet meer naverteld zullen hebben.

Het was trouwens niet echt een suggestie, maar wel een vraag. Een vraag die, naar gewoonte, uit de weg wordt gegaan. Als stilte instemming inhoudt, dan gaat u dus voor de imperialistische agenda. De agenda die Hitler er toen op nahield, en de agenda die Poetin er nu op nahoudt.

Dan begrijp ik dat u deze ongemakkelijke vraag wat uit de weg gaat, want dat zou een impliciete erkenning inhouden van het imperialistisch karakter van wat Poetin al decennia aan het doen is met Oekraïne. Bij u is het immers wel duidelijk: de Russen zijn de goeden; de Oekraïens zijn de slechten, en, natuurlijk, bij uitbreiding het Westen dat het aandurft om de Oekraïners te helpen. Zo is het toch, nietwaar?!

Waarom zou ik een vraag uit de weg gaan? Ik wil deelnemen aan een gedachtenuitwisseling. Ik probeer te begrijpen wat er gebeurt. Het schelden op Putin, Orban, ... zonder meer te zeggen als imperialisten, sluw, zonder nadenken, etc. vind ik wat dom en primitief. Ik ben enkele keren in Rusland, de Krim, Kiev en Hongarije geweest maar ik heb niet de pretentie de hele achtergrond te kennen. De manier waarop je deze ramp benadert stoort mij. In 1939 zou jij waarschijnlijk pro Hitler geweest zijn omdat je alleen het bestaande narrative wil horen.
Wat ik gezegd heb is dat men beter levenskwaliteit als norm zou moeten nemen en daarin is Hongarije niet slecht met o.a. zijn gratis openbaar vervoer voor ouderen. Het feit dat Orban telkens opnieuw verkozen wordt, dat er investeringen uit China komen met veel toegevoegde waarde zie ik als positief. Over de Baltisch Staten, met grote groepen Russisch sprekende bevolking, wordt hier niet gesproken.
Rusland is aangevallen geweest door de Zweden, door de Fransen, 2x door de Duitsers en nu indirect door de Nato. Dat zij op hun hoede zijn begrijp ik. Oorlog is verschrikkelijk. Hoe eerder vrede komt, hoe beter. Dat Zelenski Orban ontvangt suggereert wel dat hij er ook mogelijkheden in ziet.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: de werkelijkheid is nog veel erger dan dat. Eigenlijk begon het al in 2004, met de toenmalige presidentsverkiezingen. Poetin is toen al beginnen stoken, zij het wel nog heel heimelijk. Toen werd voor de eerste keer een echt westersgezinde president gekozen en dat zinde Poetin natuurlijk voor geen millimeter. Er is toen ook een poging ondernomen om Joesjtsjenko door vergiftiging uit de weg te ruimen, met grote waarschijnlijkheid toe te schrijven aan de geheime dienst van de orcs. Wat er nu van waar is, Poetin was toen al heel duidelijk het pad ingeslagen om Oekraïne niet te laten gaan en het buurland aan zich te binden, volledig in strijd met een van de clausules van het Memorandum, dat immers de politieke vrijheid van de nieuwe Oekraïense republiek garandeert.

En dan zwijgen we nog natuurlijk over 2014: de bezetting van de Krim en het gestook in de Donbas...

Het blijft een constante: de handtekening van Moskou is eigenlijk niets waard als het niet afgedwongen kan worden door een ijzeren vuist. D?*t hebben de westerse landen, ondanks waarschuwingen van de Balten, zo lang genegeerd.

Waar haal je dat? een poging ondernomen om Joesjtsjenko door vergiftiging uit de weg te ruimen, met grote waarschijnlijkheid toe te schrijven aan de geheime dienst van de orcs
Uit Wikipedia
De campagne van 2004 werd gekenmerkt door onzuiverheden, intimidatie en fraude. Joesjtsjenko moest het vooral hebben van directe communicatie met de kiezers, aangezien de officiële staatsmedia op instigatie van de regering slechts aandacht besteedden aan de campagne van Janoekovytsj. Beide partijen beschuldigden elkaar over en weer van "vuil spel". De campagne kreeg een uitgesproken gewelddadig karakter en de overheid deed opzettelijk niets tegen de gewelddadige aanpak van Koetsjma-aanhangers tegen Joesjtsjenko-aanhangers. De controverse bereikte een hoogtepunt toen Joesjtsjenko begin september plotseling ziek werd en in allerijl naar Oostenrijk moest worden gevlogen voor een behandeling. De diagnose luidde: acute pancreatitis, veroorzaakt door een ernstige virusinfectie en chemische substanties die men normaal gesproken niet in voedsel aantreft. Joesjtsjenko beschuldigde zijn opponenten ervan hem te willen vergiftigen. In december 2004 werd bekend dat de ernstige vervorming van het gezicht van de charismatische Joesjtsjenko was veroorzaakt door een dioxinevergiftiging.

Volgens mij is een dioxinevergiftiging het meest plausibele. De huidveranderingen wijzen daarop. Maar dat maakt ook duidelijk dat het weinig waarschijnlijk is dat een vijandige mogendheid dergelijk vergit zou gebruiken. Het blijft mij verwonderen hoe veel mensen het narrative zonder nadenken reproduceren. Een nuttig boek terzake is:" Ons feilbaar denken" van Daniel Kahneman - een nobelprijswinnaar

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Hun rol in het Habsburgse rijk was de laatste eeuw ook niet zo trouw, zij dwongen Oostenrijk-Hongarije af, maar ironisch genoeg was het Oostenrijkse deel misschien wel beter voor minderheden, dan de voormalige Hongaarse minderheid in hun deel.
Sommige dynasten van Habsburg-Lotharingen zijn in Hongarije gaan wonen, maar de meeste pijn bij die groepen, is het feit dat Hongarije veel minderheden in buurlanden heeft in gebieden, die 900 jaar bij het koninkrijk Hongarije hebben gehoord.

Door het Verdrag van Versailles (1919) verloor de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie zéér veel territorium. Proportioneel veel meer dan dat bij Duitsland het geval was. Oostenrijk verloor Hongarije, Tsjechië, Slowakije en het gebied dat nu westelijk Roemenië is (en voorheen een stuk Hongarije was).
Bovendien moesten zowel Duitsland, Oostenrijk als Rusland territorium afstaan zodat Polen (dat sedert 1792 volledig opgeslorpt en van de landkaart verdwenen was) opnieuw uit zijn as kon herrijzen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

...

Rusland is aangevallen geweest ... indirect door de Nato...

Ik had graag van u vernomen HOE (= op wélke manier) ik iemand 'indirect' aan kan vallen.

Die semi-occulte kennis/wetenschap zou mij hier in Het Brussels Hoofdstedelijk Gedrocht wel eens héél erg goed van pas kunnen komen.


Dank bij voorbaat,

"djimi"

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

In 1939 zou jij waarschijnlijk pro Hitler geweest zijn omdat je alleen het bestaande narrative wil horen.

Nee, in 1939 was het heersende narratief anti-nazi. Het waren de "vredes"schreeuwers, de Vlaamsnationalisten en de Germanofielen die pro-Hitler waren. Net zoals nu de vredesschreeuwers, de extreemrechtsen en de Russofielen pro-Poetin zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik had graag van u vernomen HOE (= op wélke manier) ik iemand 'indirect' aan kan vallen.

Die semi-occulte kennis/wetenschap zou mij hier in Het Brussels Hoofdstedelijk Gedrocht wel eens héél erg goed van pas kunnen komen.

Zal ik een tip van de sluier voor u oplichten? Je kan iemand indirect aanvallen als je tegenstander dat propagandagewijs in het hoofd van het publiek krijgt. Dat is wat de Russische propaganda via zijn collaborateurs in het westen in onze hoofden probeert te krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Waarom zou ik een vraag uit de weg gaan? Ik wil deelnemen aan een gedachtenuitwisseling. Ik probeer te begrijpen wat er gebeurt. Het schelden op Putin, Orban, ... zonder meer te zeggen als imperialisten, sluw, zonder nadenken, etc. vind ik wat dom en primitief. Ik ben enkele keren in Rusland, de Krim, Kiev en Hongarije geweest maar ik heb niet de pretentie de hele achtergrond te kennen. De manier waarop je deze ramp benadert stoort mij. In 1939 zou jij waarschijnlijk pro Hitler geweest zijn omdat je alleen het bestaande narrative wil horen.

Begrepen. Blijkbaar zint het u niet als Poetin, meer dan terecht, als een imperialist wordt omschreven. Nochtans is hij dat, iets wat nu eenmaal wordt bevestigd door alles wat er de laatste decennia is gebeurd.

Wat uw reisjes naar waar-weet-ik-allemaal-niet te maken hebben met een objectieve benadering van Poetins agressiepolitiek, is me niet duidelijk. Toerisme lijkt me niet onmiddellijk de sleutel die de deur opendoet naar het bestuderen en evalueren van geopolitieke ontwikkelingen en krachtlijnen.

En waarschijnlijk is uw verwijzing naar Hitler als grap bedoeld. Als er nu iets is wat ik al meermaals heb aangegeven, is net dat er talrijke gelijkenissen zijn in het imperialistisch streven van Hitler en van Poetin. Mag ik op basis van die opmerking trouwens concluderen dat u iemand bent die verleid is geworden door het 'alternatief narratief', waarbij niet Poetin maar Zelensky als de grote boef wordt neergezet, waarbij Rusland slechts zichzelf verdedigt, waarbij Oekraïne een land is waar je over de neonazistische banderisten struikelt, en waarbij, natuurlijk het 'stoute' Westen alle schuld draagt door allerlei "verbroken beloftes"...? Ja?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Wat ik gezegd heb is dat men beter levenskwaliteit als norm zou moeten nemen en daarin is Hongarije niet slecht met o.a. zijn gratis openbaar vervoer voor ouderen. Het feit dat Orban telkens opnieuw verkozen wordt, dat er investeringen uit China komen met veel toegevoegde waarde zie ik als positief. Over de Baltisch Staten, met grote groepen Russisch sprekende bevolking, wordt hier niet gesproken.

Welk vreemd narratief houdt u erop na. Investeringen door China? Denkt u nu echt dat Hongarije de illustere uitzondering is binnen Europa? In 2023 investeerden allerlei Chinese firma's vele miljarden in de Europese economie. Wat wel problematisch is in het Hongaarse geval, is de eenzijdigheid die er nu gebeurt. China is de grootste investeerder in de Hongaarse economie, waarbij dan nog eens 85% gaat om Chinese leningen. Als er nu iets is wat Hongarije ook had kunnen leren uit de energiecrisis van 2022, dan was het wel dat het eenzijdig vernauwen van een economie met een grote partner altijd een strategisch risico inhoudt.

Over de Baltische volkeren spreek ik hier wel, omdat u immers het een ontkrachting is van uw schijnmanoeuver. Ik merk trouwens dat u nog steeds mijn eerder gestelde vraag ontvlucht over de dramatische consequenties van een onoverwinnelijke overwinning van Hitler in 1940.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Door het Verdrag van Versailles (1919) verloor de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie zéér veel territorium. Proportioneel veel meer dan dat bij Duitsland het geval was. Oostenrijk verloor Hongarije, Tsjechië, Slowakije en het gebied dat nu westelijk Roemenië is (en voorheen een stuk Hongarije was).
Bovendien moesten zowel Duitsland, Oostenrijk als Rusland territorium afstaan zodat Polen (dat sedert 1792 volledig opgeslorpt en van de landkaart verdwenen was) opnieuw uit zijn as kon herrijzen.

Wel met die verfijning dat binnen de dubbelmonarchie, zoals u eigenlijk al zelf opmerkt, het Hongaarse deel van het Rijk niet langer bij het Oostenrijkse hoorde. De Oostenrijkers hebben zich verzoend met wisselvalligheden van de geschiedenis, maar bij de Hongaren is het vaak een ander paar mouwen. Er leeft nog heel veel irredentisme onder de Hongaarse bevolking en Orban probeert daar regelmatig garen bij te spinnen. Hongaren staan vaak negatief tegenover hun buurvolkeren. Vooral Slovaken liggen niet goed in de markt, een volk dat ze trouwens in de 19e eeuw met alle middelen hebben proberen te "magyariseren". Daardoor zit de mentaliteit van de underdog nog steeds in de Slovaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Waar haal je dat? een poging ondernomen om Joesjtsjenko door vergiftiging uit de weg te ruimen, met grote waarschijnlijkheid toe te schrijven aan de geheime dienst van de orcs

Joesjtsjenko laat ik eventjes zelf aan het woord. Hij geeft een ontwijkend antwoord op de vraag, maar wat daarna volgt over de Russische politiek en het gebrek aan inzicht bij de Europese landen hierover, spreekt eigenlijk boekdelen.

https://www.youtube.com/watch?v=o1Gt4V3ojj4

Ook niet vergeten dat Joesjtsjenko's tegenstrever nu eenmaal openlijk werd gesteund door niemand minder dan... jawel, hij is er weer... Poetin. De vraag is dan ook niet of de tegenstanders van Joesjtsjenko hulp krijgen vanuit Rusland, dan wel in welke mate dat gebeurde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik had graag van u vernomen HOE (= op wélke manier) ik iemand 'indirect' aan kan vallen.

Die semi-occulte kennis/wetenschap zou mij hier in Het Brussels Hoofdstedelijk Gedrocht wel eens héél erg goed van pas kunnen komen.


Dank bij voorbaat,

"djimi"

Over die vraag heb ik mijn hersenen ook al vele malen gepijnigd. Hoe slagen ze er immers in om te beweren dat Rusland werd aangevallen door de NAVO. "Indirect", volgens onze Valentinus.

Dan vraag ik mij niet alleen af hoe dat dan wel gebeurde, maar ook wat dan wel de reden is om Oekraïne aan te vallen, en niet een of ander NAVO-land.