VAB: elektrisch autorijden nu al fors duurder dan benzine

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een motor van 500 KW in een auto ? De meeste normale benzine wagens hebben iets van een 100 KW motor he (dat is iets van 130 pk). Je hebt hier met een sportkar te maken van de bovenste plank dan, een soort F1 racewagen. Als je daarmee op 5 seconden aan 100 km/u zit, aan welke snelheid zit je dan als je dat een minuutje volhoudt ? Laat staan enkele minuten ? Mach 3 ?

Nope, dat is nu het hele eieren eten. Tesla is ermee begonnen, met 100den kilowatt motoren en giganewtons aan koppel in hun "luxe gezinswagen" te lepelen.
Het is het paradepaardje onder de Tesla partytricks, optrekken als een kat met een hamasvuurpijl in de aars.

Topsnelheid is gelimiteerd door het maximum toerental van de motor, en dat zou nog te omzeilen zijn door een ander type motorcontroller te plaatsen. Maar de combinatie van motor en controller nu gebruikt is al goed genoeg, want een nog hogere topsnelheid zou het bereik nog meer beperken, en de accu's nog zwaarder belasten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En als de tank leeg was moest de achtervolging ook gestaakt worden, stel dat eens voor.
Of de dader met veel snellere wagen werd gepakt omdat zijn tank eerder leeg was dan die van de politie.
link:

Je moet zo niet direct steigeren met het eerste het beste grapje.

Zelfs niet met het volgende:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Zijn gewoon publieke gegevens hoor.

Dat zijn waanzinnige vermogens, maar vooral: die kan je dus maar enkele seconden aan de dag leggen, terwijl jij beweerde dat men dat vermogen 7 minuten aan een stuk ging gebruiken.

In werkelijkheid is dat gewoon ferm overdesign, meer niet.

Een F1 wagen heeft iets van een 1000 pk, of dus 700 KW of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Dan doen de EV's het toch bijzonder slecht?
Met 25 tot 33 liter rijdt een wagen van 50 jaar oud verder dan een supermoderne EV met 100kWh.

Dat denk ik niet. Kijk, een normale wagen verbruikt iets van een 6 liter per 100 km als je daar normaal mee rijdt op de snelweg he. Om daar 500 km mee te doen moet je dus 30 liter tanken. Dat is vergelijkbaar met zo een EV met 100 KWhr.

Het mechanische vermogen dat nodig is, hangt af van de wielweerstand, de luchtweerstand en wat mechanische verliezen he, dat heeft niks met de specifieke vorm van aandrijving te maken. Voor een auto van vergelijkbare vorm aan vergelijkbare rijstijl is dat dus vergelijkbaar.

Nu is het waarschijnlijk zo dat er toch wat electrische verliezen zijn ook en dat die 100 KWHr in de batterij niet echt de geleverde mechanische energie is. Misschien gaat daar toch nog 10% af of zo.

[kelt]

Wat autobeheer betreft zijn we bekend met eigenaarschap,leasing en huur...

In Groot Brittanie is enkele jaren geleden on.to opgericht.Voor pakwek350 pond per maand huur je een electrische wagen,alles inbegrepen,en je kunt iedere maand opzeggen.....hassle free dus...

Dit leek me ,van hier af gezien,een zeer interessante optie...Een die mensen echt toelaat om in auto te rijden zonder al die mlserie van het eigenaarschap (die je eigenlijk met een leasauto ook hebt).....DIt is er echt een van "je geeft je geld en je bekomt een volledige dienst,enkel uw g*t in een bestuurdersstoel deponeren en zelf uw stuur vasthouden is nog aan U )

Maar helaas....ONTO is draait reeds sinds september 2023 onder curatele en naar ik begrijp zullen binnenkort hardere beslissingen moeten vallen...

Kort: Op het einde van het geld is er steeds teveel tijd over
Lang: de miserabel geworden "resale" waarde van EV's in Groot-Brittanie vernietigt het business model.....
Het bedrijf:

https://on.to/

Het is eenvoudig om in andere internet couranten het triest geworden verhaal te vinden...
jammer....leek,lijkt me een uiterst geschikte EV businesscase,maar uiteindelijk moet niet de politiek maar de markt wikken en beschikken....er is tijd en geld genoeg gespendeerd....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nope, dat is nu het hele eieren eten. Tesla is ermee begonnen, met 100den kilowatt motoren en giganewtons aan koppel in hun "luxe gezinswagen" te lepelen.
Het is het paradepaardje onder de Tesla partytricks, optrekken als een kat met een hamasvuurpijl in de aars.

Topsnelheid is gelimiteerd door het maximum toerental van de motor, en dat zou nog te omzeilen zijn door een ander type motorcontroller te plaatsen. Maar de combinatie van motor en controller nu gebruikt is al goed genoeg, want een nog hogere topsnelheid zou het bereik nog meer beperken, en de accu's nog zwaarder belasten.

Ik wist niet dat ze zulke zotte motoren in hun autootjes propten. Maar in de grond maakt dat niks uit: je kan dat vermogen niet vragen gedurende minuten, gewoon omdat je dan aan begrenzingen van snelheid en andere zit.

Of je nu een motor hebt die principieel 500 KW kan leveren of maar 100 KW, in werkelijkheid zal je na het versnellen maar 30 KW of zo verbruiken of zo he.

Kijk, een auto die aan 100 km/uur rijdt en 6 liter per 100 km verbruikt, die zal dus 6 liter op een uur opdoen. In die 6 liter zitten iets van een 18-24 KWHr mechanisch beschikbare energie eens de thermisch-mechanische efficientie in rekening gebracht werd. Dat wil zeggen dat die auto gemiddeld 18-24 KW levert. Of ge nu een motor van 500 KW max of 100 KW max steken hebt, ge gebruikt hem maar aan 18 tot 24 KW.

100 KW is al ferm "reserve", 500 KW is gewoon waanzinnig overdesign.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Indien men dit niet zou doen kan je met een volle batterij 2x een poging doen om de maximale snelheid te halen (+/-350km/u) . Dan is de batterij leeg.

Kijk, er is de wet van behoud van energie, he. Er is geen reden dat een elektrische motor minder efficient zou zijn om mechanische energie in een carrosserie te steken, dan een benzinemotor eens je het over de mechanische aandrijving hebt (eens de omzetting thermisch -> mechanisch in rekening werd gebracht).

Als het 100 KWHr kost om twee keer naar 350 km/u te versnellen met een elektrische wagen, zal het dus ook 100 KWHr kosten om dat te doen met een benzine wagen he. Want we hebben het hier enkel over mechanische energie en verliezen door wrijving, luchtweerstand en zo.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wist niet dat ze zulke zotte motoren in hun autootjes propten. Maar in de grond maakt dat niks uit: je kan dat vermogen niet vragen gedurende minuten, gewoon omdat je dan aan begrenzingen van snelheid en andere zit.

Versnellen en vertragen. Beiden vragen vermogen, maar in het vertragen wordt vermogen terug naar de accu gestuurd. Maar dan nog moet de motor-controller combo de vermogens kunnen slikken.

Of je nu een motor hebt die principieel 500 KW kan leveren of maar 100 KW, in werkelijkheid zal je na het versnellen maar 30 KW of zo verbruiken of zo he.

Als je normaal rijd. En die 30 KWU verbruikt, da's een 300 KW motor die gedurende 6 minuten volle bak mag geven.
Op vlak terrein moet je al mocro-Nahelcrapuleus rijden.
Maar bij een bergop aan hoge snelheid, geen probleem hoor. Je moet dan ook nog dat gewicht van die accu omhoog slepen. Zoals in een voorgaande posting van me.
Fiat 128 Coupe, 740 kg rijklaar. Tesla Y, accu alleen 770 kg.

Kijk, een auto die aan 100 km/uur rijdt en 6 liter per 100 km verbruikt, die zal dus 6 liter op een uur opdoen. In die 6 liter zitten iets van een 18-24 KWHr mechanisch beschikbare energie eens de thermisch-mechanische efficientie in rekening gebracht werd. Dat wil zeggen dat die auto gemiddeld 18-24 KW levert. Of ge nu een motor van 500 KW max of 100 KW max steken hebt, ge gebruikt hem maar aan 18 tot 24 KW.

100 KW is al ferm "reserve", 500 KW is gewoon waanzinnig overdesign.

Dat schrijf ik al veel langer. Het is niet alleen de electromotor die een maat groter moet zijn, maar ook de controller, en de bekabeling, en de accu.

Ja, elektromotoren zijn veel efficiënter en kleiner voor eenzelfde vermogen, maar accu's zijn enorm zware en lompe klompen in vergelijking met een benzinetank.

En dan natuurlijk "jamaar moderne EV's wegen ongeveer evenveel als hun brandstoftegenhangers". Klopt, maar daar is een hoop tech en duurdere basismaterialen in gekropen.

Ik herhaal. Een Subaru Sambar, met een 50 KWu accupak en 4 15kw wielmotoren, en je hebt een kleine MPV die meekan in gewoon verkeer. En redelijk bereik kan optekenen, zelfs met een CX van een Brabantse buffetkast.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er is de wet van behoud van energie, he. Er is geen reden dat een elektrische motor minder efficient zou zijn om mechanische energie in een carrosserie te steken, dan een benzinemotor eens je het over de mechanische aandrijving hebt (eens de omzetting thermisch -> mechanisch in rekening werd gebracht).

Als het 100 KWHr kost om twee keer naar 350 km/u te versnellen met een elektrische wagen, zal het dus ook 100 KWHr kosten om dat te doen met een benzine wagen he. Want we hebben het hier enkel over mechanische energie en verliezen door wrijving, luchtweerstand en zo.

Een lichte Formule E racewagen recupereert tot 40% van zijn energie tijdens races, dit terzijde. Met een piek tot 600 kW gedurende remfazes.

Kan een Formule plofwagen dan in zekere mate ook?

Gen3 car (from 2022)

Main article: Formula E Gen3

The Gen3 Formula E car was unveiled to the public at the 2022 Monaco ePrix, for use in the ninth Formula E season (2022–23). Power levels for the car are 350 kW in qualifying and 300 kW in the race, while regeneration levels is allowed on both front (250 kW) and rear (350 kW) axles for a maximum of 600 kW recovery under braking. Regenerative braking could provide 40% of the total energy used within a race.

The estimated top speed is 322 km/h (200 mph).[36] The battery is also designed to be able to handle "flash-charging" at rates of up to 600 kW,[37] allowing pitstop recharging into the championship for the first time.[38] The wheelbase has been reduced from 3100 mm to 2970 mm and the weight reduced to 760 kg. In July 2020, it was announced that Spark Racing Technology would build the chassis and supply the front axle MGU, Williams Advanced Engineering would supply the battery, and Hankook would supply all-weather tyres incorporating bio-material and sustainable rubber.[39]

Een 47 kWh batterijpack is dan al voldoende om 45 minuten + 1 extra ronde te racen zonder na te laden. NL wiki:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Formule_E

En blijkbaar gaan er in 2024 ook attack charge races komen waar een verplichte boxenstop van 30 seconden toegevoegd wordt waar 4 kWh bijgeladen wordt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Formula_E#Attack_Charge

Attack Charge

In Season 9, a new feature was introduced that is known as Attack Charge that was set to be introduced in a few races later in the season, however, due to the need to solve issues with the Gen3 car's new batteries, the production of the fast chargers were delayed, and as a result, after criticisms from the teams about shifting to a new race format midway through the season, the debut of Attack Charge was pushed back, and will be used in select races in Season 10. In Attack Charge races, the teams will be required to do a mandatory 30 second stop to recharge the car's batteries, and the stop will unlock two enhanced attack mode boosts, while also giving the drivers an extra 4kWh of power to use throughout the rest of the race.[23]

(10e seizoen zal 2024 zijn)
Soit uit die technische race-ervaring kunnen E-personenwagens ook verbeterd worden.

[Micele]

Enjoy, enkele plofwagens boven de 200 kmu en hun volgasverbruik:



https://www.focus.de/auto/ratgeber/k...achzeitschrift.

Enjoy een E-hypercar waar zelfs de snelste plofwagen verbleekt

https://www.autovisie.nl/video/revie...vera-hypercar/

1914 pk sterke Rimac Nevera is een krankzinnige hypercar

om een indruk te krijgen direct van de bestuurder:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als je normaal rijd. En die 30 KWU verbruikt, da's een 300 KW motor die gedurende 6 minuten volle bak mag geven.
Op vlak terrein moet je al mocro-Nahelcrapuleus rijden.

Dat was mijn punt, dat Johan zijn kritiek van "jamaar als je die waanzinnig overgedimensioneerde motor ook 7 minuten aan een stuk dat zotte vermogen doet geven op een of andere rare manier, dan is uw batterij leeg" een valse kritiek is. Het is niet omdat een overgedimensioneerde auto dat misschien in totaal zotte omstandigheden zou kunnen doen, en een normale auto niet, dat zoiets een "nadeel" is.

Als je die zottigheden niet uithaalt, omdat je die met die overgedimensioneerde auto misschien wel kan, maar niet gek bent, en die met een normale auto gewoon niet KAN doen, dan is uw batterij niet op 7 minuten leeg.

Mocht je in een benzine wagen ook een 1200 pk motor steken en gaan beweren dat als je die aan maximum vermogen laat draaien (hoe ?) gedurende 7 minuten, uw tank leeg is, dan is dat ook geen zinvolle kritiek op een benzine wagen.

Dat men die EV overdimensioneert, Joost mag weten waarom. Misschien om mee te stoefen ? Een "normale" auto heeft geen enkele boodschap aan een motor van 500 KW, maar het is ook geen serieus nadeel, op extra prijs en wat meer gewicht na. Niemand GEBRUIKT die 500 KW als die normaal rijdt.

Maar er zijn nu eenmaal natuurkundige equivalenties:

Een liter benzine bevat ongeveer 36 MJ energie (thermisch). Dat is 10 KWHr.

Een benzine motor heeft een thermodynamische efficientie van ongeveer een derde (dat is al een heel goed ontworpen motor). Er zit dus iets van een 3.3 KWHr "mechanische energie" in een liter benzine. Men kan zeveren tussen de 3 en de 4 KWHr.

Elektrische energie is quasi "zuiver". De batterij heeft een beetje verliezen, de motor bijna niks. We zijn over een paar procentjes aan het zemelen.

Men vindt dus de equivalentie tussen een liter benzine en electrische energie als hierboven: een liter benzine komt overeen met 3 ?* 4 KWHr ellentriek in de batterij.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt, dat Johan zijn kritiek van "jamaar als je die waanzinnig overgedimensioneerde motor ook 7 minuten aan een stuk dat zotte vermogen doet geven op een of andere rare manier, dan is uw batterij leeg" een valse kritiek is. Het is niet omdat een overgedimensioneerde auto dat misschien in totaal zotte omstandigheden zou kunnen doen, en een normale auto niet, dat zoiets een "nadeel" is.

Als je die zottigheden niet uithaalt, omdat je die met die overgedimensioneerde auto misschien wel kan, maar niet gek bent, en die met een normale auto gewoon niet KAN doen, dan is uw batterij niet op 7 minuten leeg.

Daar is geen twijfel aan.

Mocht je in een benzine wagen ook een 1200 pk motor steken en gaan beweren dat als je die aan maximum vermogen laat draaien (hoe ?) gedurende 7 minuten, uw tank leeg is, dan is dat ook geen zinvolle kritiek op een benzine wagen.

Ook daar zijn we het over eens.

Dat men die EV overdimensioneert, Joost mag weten waarom. Misschien om mee te stoefen ? Een "normale" auto heeft geen enkele boodschap aan een motor van 500 KW, maar het is ook geen serieus nadeel, op extra prijs en wat meer gewicht na. Niemand GEBRUIKT die 500 KW als die normaal rijdt.

Of compensatie voor een klein pietje.
Misschien dat Nahel dat kon uitleggen. Helaas is hij nu een Darwin Award nominee.

Maar er zijn nu eenmaal natuurkundige equivalenties:

Een liter benzine bevat ongeveer 36 MJ energie (thermisch). Dat is 10 KWHr.

Een benzine motor heeft een thermodynamische efficientie van ongeveer een derde (dat is al een heel goed ontworpen motor). Er zit dus iets van een 3.3 KWHr "mechanische energie" in een liter benzine. Men kan zeveren tussen de 3 en de 4 KWHr.

Elektrische energie is quasi "zuiver". De batterij heeft een beetje verliezen, de motor bijna niks. We zijn over een paar procentjes aan het zemelen.

Men vindt dus de equivalentie tussen een liter benzine en electrische energie als hierboven: een liter benzine komt overeen met 3 ?* 4 KWHr ellentriek in de batterij.

Een liter benzine is nog geen kilo. Maar reken 2 kg om alle "mechanica" mee te tellen.
Een 4 kw LiPo accu weegt 8 kg in de zeer kwetsbare pouch cellen.

Dus een minder dan goeie benzinemotor kan evenveel energie omzetten naar beweging als een EV. 2kg vs 8 kg. Als we maar 1 liter zouden kunnen tanken...

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wist niet dat ze zulke zotte motoren in hun autootjes propten. Maar in de grond maakt dat niks uit: je kan dat vermogen niet vragen gedurende minuten, gewoon omdat je dan aan begrenzingen van snelheid en andere zit.

Tesla speelgoed voor grote jongens.
7,30 minuten. Twee ronden zitter er in de batterij niet in.

https://www.youtube.com/watch?v=Y1r4ZotaY6U

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een benzine motor heeft een thermodynamische efficientie van ongeveer een derde (dat is al een heel goed ontworpen motor).

Vandaag zit men aan een efficiëntie van ongeveer 40%.
In hybride configuratie gaat het richting 50%.

"Now, engines have gotten significantly more efficient over the past few decades, including in the thermal department. Most modern gasoline engines have a thermal efficiency of around 40%. That means that 40% of the energy created when its fuel is burned gets turned into motion. According to a report published Friday by Reuters, Nissan thinks it's found a way to increase that number to 50%."

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men vindt dus de equivalentie tussen een liter benzine en electrische energie als hierboven: een liter benzine komt overeen met 3 ?* 4 KWHr ellentriek in de batterij.

Als dat zo is dan zijn de EV's gewoon zuipschuiten.
100kWh zou dan, zoals je zelf schrijft, 25 tot 33 liter vertegenwoordigen.
Dat zou betekenen dat ze met dezelfde energie maar de helft van de afstand kunnen afleggen dan een doodsimpele
Volkswagen Passat 1.6tdi. Die gaat met 33 liter zomaar eventjes +1000km ver en dat zonder recuperatie van energie
tijdens het remmen en andere spitsvondigheden.

M.a.w., ik hou de vergelijking bij 5 tot 6 kWh voor 1 liter brandstof.
Tesla heeft dus een 'virtuele benzinetank'
met een vergelijkbare inhoud van 20 liter. Hij geraakt daarmee 400 a 500 km ver wat toch wel een prestatie is.
Met 33 liter 400 a 500 km ver geraken doet zowat elke wagen die vandaag op onze wegen rondrijdt.

The greatest distance driven on a single standard tank of fuel is 2,545.80 km (1,581.88 miles) by a
Volkswagen Passat 1.6 TDI BlueMotion, in an event organized by 'Auto Motor i Sport' (Croatia).. The average consumption
amounted to 3.08 l/100 km (91.71 UK mpg, 76.37 US mpg).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Als dat zo is dan zijn de EV's gewoon zuipschuiten.
100kWh zou dan, zoals je zelf schrijft, 25 tot 33 liter vertegenwoordigen.
Dat zou betekenen dat ze met dezelfde energie maar de helft van de afstand kunnen afleggen dan een doodsimpele
Volkswagen Passat 1.6tdi. Die gaat met 33 liter zomaar eventjes +1000km ver en dat zonder recuperatie van energie
tijdens het remmen en andere spitsvondigheden.

Je begrijpt toch wel dat in identieke omstandigheden, mocht die Passat aangedreven zijn door een electrische motor, die exact dezelfde prestatie zou neergezet hebben he. Want eens het vermogen mechanisch is, heeft de oorsprong ervan geen belang meer, he.

UW PASSAT IS TROUWENS EEN DIESEL. Geen benzine. Ik had het de ganse tijd over een benzine auto. Een liter diesel bevat inderdaad meer energie, en een diesel motor is wat efficienter (wegens hogere compressie verhouding).

Nu is er inderdaad waarschijnlijk wel een verschil: het gewicht van de auto, dat speelt bij het versnellen en vertragen, en het op niet-horizontaal vlak rijden.

Maar als je aan constante snelheid op horizontaal vlak rijdt, dan is het lucht en rol weerstand die door het rijvermogen gecompenseerd wordt, en dat hangt niet af of dat van een elektrische of thermische motor komt he.

M.a.w., ik hou de vergelijking bij 5 tot 6 kWh voor 1 liter brandstof.
Tesla heeft dus een 'virtuele benzinetank'

Dat is dus gewoon fysisch niet waar. Een thermische motor heeft geen 50 tot 60% efficientie. Dat is min of meer de theoretische maximum efficientie van een Otto cyclus, maar zoals je zelf zegt, het zit vandaag eerder rond de 40%.

Aangezien een liter benzine 10 KWHr thermische energie kan leveren, is dat aan 40% dus maar 4 KWHr he, geen 5 of 6.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Vandaag zit men aan een efficiëntie van ongeveer 40%.
In hybride configuratie gaat het richting 50%.

In vergelijking daarmee komt een liter benzine met 10 KWHr thermische energie inhoud dus overeen met 4 KWHr in een klassieke en eventueel 5 KWHr in een hybride auto he.

Dat wil zeggen dat 100 KWHr dus overeenkomt met 20 tot 25 liter benzine.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Tesla speelgoed voor grote jongens.
7,30 minuten. Twee ronden zitter er in de batterij niet in.

https://www.youtube.com/watch?v=Y1r4ZotaY6U

Waar haal je dat uit ? Dat videootje toont gewoon de lapse tijd, niet de lege-batterij tijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Of compensatie voor een klein pietje.

Ik zat mij af te vragen of die zotte vermogens niet gewoon een engineering overweging zijn om geen versnellingsbak te hebben. Een versnellingsbak zet klein koppel en hoge toeren om in hoog koppel en lage toeren en andersom. Je kan dus met hetzelfde motor vermogen, als je traag rijdt, een ferm koppel hebben en goed versnellen, en bij hogere snelheid minder koppel hebben, maar nog genoeg om de snelheid te houden. Kortom, ge kunt uw motor vermogen ideaal verdelen over koppel en snelheid.

Zonder versnellingsbak, als ge een deftige acceleratie wilt hebben bij lage snelheid, moet ge hoog koppel hebben aan lage toeren. Dat gaat met een traag draaiende elektrische motor aan normaal vermogen. Maar een electrische motor behoudt zijn koppel aan hoger toerental. Je zit dus theoretisch met een hoog vermogen aan hoge toeren voor diezelfde motor.

Het is misschien engineering wise eenvoudiger om een ferm overgedimensioneerde motor in te bouwen en geen versnellingsbak, eerder dan een normale motor maar een versnellingsbak moeten toe te voegen.

[De schoofzak]

Ik zie wel hoe het verder evolueert.
Alhoewel, ik heb niet zoveel tijd meer. Mijn bakske wordt 13 jaar ... en mijn mobiliteitsbehoeften veranderen.