Censuur

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je redenering berust op enkele foute veronderstellingen. Bij mitose is er nooit sprake van een oude en een nieuwe cel. Het is letterlijk celdeling, waarbij een moedercel zich splitst in twee identieke cellen, en bijgevolg zelf niet langer bestaat. Voor beide dochtercellen is de leeftijd het moment waarop de moedercel zich splitste.

Na de eerste celdeling bestaat de oorspronkelijke bevruchte eicel dus niet meer. Het is dan getransformeerd in twee dochtercellen, ontstaan op hetzelfde later tijdstip, die samen een tweecellig organisme vormen. Blijven die cellen samen, dan ontstaat hier 1 mens uit. Zouden die cellen splitsen, dan ontstaan daar 2 mensen uit. Het is dus absurd om dit reeds "een mens" te noemen, want het kan namelijk ook "twee mensen" zijn. Iets kan niet tegelijkertijd 1 mens en 2 mensen zijn.

Een tweeling ontstaat in de natuur echter uit een embryonale massa (van een 10-tal tot een 100-tal cellen) die zich splits in twee afzonderlijke embryonale massas, en niet door mitose zoals je stelt.

Wanneer zou voor die embryonale massa's juist exact die "eerste mitose" moeten gebeurd zijn? Dat is voor beide entiteiten gewoon altijd het zelfde tijdstip, namelijk het moment dat de bevruchte eicel voor de eerste keer splits, er bestaat geen andere "eerste mitose".



De bedoeling van dit artikel is om een zo breed mogelijk publiek te informeren, niet om ze in verwarring te brengen met informatie die voor dit doel niet relevant is. In de meeste situaties is het niet fout om te beweren dat de aarde een bol is, maar eigenlijk klopt dit niet 100%. Voor meer uitleg: https://www.livescience.com/identica...e-all-dna.html

Ik begrijp “celdeling.”

Ik begrijp niet waar je op aanstuurt.

Technisch gezien, los van “hoe” de tweede (of derde, of vierde…) mens na (of zelfs “uit”) de eerste mens ontstaat, het blijven mensen. Het blijven celstructuren die, als men ze ongemoeid laat, tot niets anders dan een mens rijpen.

De onvolmaaktheid ervan is niet relevant.

Concreet; het bestaan van mono-zygotische meerlingen is geen absolutie voor moord op de ongeboren mens.

Het kan wél strafmaatbepalend zijn. Vermoord men 1 of méér mensen?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Technisch gezien, los van “hoe” de tweede (of derde, of vierde…) mens na (of zelfs “uit”) de eerste mens ontstaat, het blijven mensen.

Maar hier spreek je jezelf toch faliekant tegen? Jouw definitie van een mens was letterlijk "je bent een mens zodra de eerste mitose in de zygote zich heeft voltrokken". En nu maakt het plots niet meer uit hoe dit juist technisch gezien allemaal gebeurd, want het blijven gewoon mensen? Wat je nu eigenlijk stelt is dat een mens een mens is omdat het mensen blijven. Dat is een circulaire definitie.

Dit los van het feit dat tweelingen dus niet "na" elkaar ontstaan, maar per definitie op hetzelfde moment wanneer de embryonale massa zich in twee splitst. Als je een appel in twee snijdt, dan kan je ook niet stellen dat de ene helft ouder is dan de andere.

Het blijven celstructuren die, als men ze ongemoeid laat, tot niets anders dan een mens rijpen.

Of tot 2 of meer mensen. Op zich heb ik echter geen probleem met die uitspraak. Op het moment dat ze niet meer splitsen, gaan ze inderdaad rijpen tot een mens.

Als je van mening bent dat alles wat tot een mens zou kunnen rijpen, ook dezelfde mensenrechten verdient als een mens, dan is zie ik dat als een vrij rationeel standpunt. Sommige mensen zijn van mening dat dieren ook dezelfde rechten verdienen als mensen. Niet iets waar ik per se akkoord mee ga, maar dit is een subjectieve discussie over ethiek die los staat van de biologie. Het is natuurlijk anders als iemand gaat beweren dat kippen eigenlijk ook mensen zijn en dat het doden van een kip moord is, want dat is niet gebaseerd op de biologische realiteit.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar hier spreek je jezelf toch faliekant tegen? Jouw definitie van een mens was letterlijk "je bent een mens zodra de eerste mitose in de zygote zich heeft voltrokken". En nu maakt het plots niet meer uit hoe dit juist technisch gezien allemaal gebeurd, want het blijven gewoon mensen? Wat je nu eigenlijk stelt is dat een mens een mens is omdat het mensen blijven. Dat is een circulaire definitie.

Ik spreek mijzelf niet in het minste tegen.
Mijn stelling blijft dat je een mens wordt, zodra de eerste mitose zich in de zygote heeft voltrokken. Ik zou kunnen verfijnen door te stellen dat je een mens wordt zodra "jouw" eerste mitose zich voltrokken heeft, om ook voor monozygotische meerlingen een "start" te definiëren. En uiteraard is dit enkel maar van tel voor de monozygotische meerlingen. Immers, het bestaan van monozygotische meerlingen ontkent het bestaan van di-zygotische meerlingen niet, noch individuele mensen.

Waar ik echter géén info over vindt die jouw stelling onderbouwt, is dat monozygotische meerlingen, onderling chromosomaal van mekaar zouden kunnen verschillen, gezien celdeling, waarnaar je zelf overigens refereert, impliceert dat zoiets onmogelijk is.

https://forum.politics.be/showpost.p...9&postcount=77
https://forum.politics.be/showpost.p...9&postcount=80

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik spreek mijzelf niet in het minste tegen.
Mijn stelling blijft dat je een mens wordt, zodra de eerste mitose zich in de zygote heeft voltrokken. Ik zou kunnen verfijnen door te stellen dat je een mens wordt zodra "jouw" eerste mitose zich voltrokken heeft, om ook voor monozygotische meerlingen een "start" te definiëren. En uiteraard is dit enkel maar van tel voor de monozygotische meerlingen. Immers, het bestaan van monozygotische meerlingen ontkent het bestaan van di-zygotische meerlingen niet, noch individuele mensen.

Wat bedoel je concreet met "jouw" eerste mitose bij monozygotische meerlingen? Deze term is geen standaard biologisch concept. Ik vermoed dat dit verwijst naar een bepaalde mitose van een bepaalde cel, maar hoe definieer je deze juist en hoe kunnen we dit moment precies identificeren? Bedoel je daarbij het moment waarop na de splitsing van de embyronale massa, de eerste cel in die nieuwe embryonale massa zich splitst? Ik heb daar tegenargumenten voor, maar ik kan uit je uitleg niet opmaken of dit je standpunt is.

In alle gevallen (eenlingen, meerlingen, monozygotisch of niet) is er volgens mij maar 1 echt moment waarop we van een eerste mitose kunnen spreken, en dat is het moment waarop de bevruchte eicel zich splitst. En, zoals ik reeds meermaals aangetoond heb, is het niet logisch consistent om het organisme dan reeds een mens te noemen, dit door het voorbeeld van een monozygotische tweeling aan te halen.

Waar ik echter géén info over vindt die jouw stelling onderbouwt, is dat monozygotische meerlingen, onderling chromosomaal van mekaar zouden kunnen verschillen, gezien celdeling, waarnaar je zelf overigens refereert, impliceert dat zoiets onmogelijk is.

Ik heb eerder reeds een link gegeven naar een toegankelijker artikel, maar als je PubMed referenties wil:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18304490/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24764354/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21142845/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19363805/

De biologische realiteit is veel chaotischer dan de modellen om het begrijpbaar te maken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Uit een zaadcel groeit niets.
Uit een eicel groeit niets.

Uit de combinatie tussen een zaadcel en een eicel groeit een mens. Althans, de menselijke zaadcel en de menselijke eicel. Ik zal dat er maar bij schrijven, voor de zageventen en -vrouwen op dit forum.

De zygote, dus VOOR de eerste mitose, is enkel de versmelting van de zaadcel die de eicel binnen dringt.

En DAN kan men zich de vraag stellen WAAROM die eerste mitose plaatsvindt. Voor de ene goddelijke interventie, voor de andere een natuurlijk voorval.

De "trigger" voor die eerste mitose, dat zou men het mysterie van "het leven" kunnen noemen. DAAR ontstaat het leven.

Louter technisch gezien zou het verwijderen/vernietigen van de zygote VOOR de eerste mitose heeft plaatsgevonden dan géén abortus zijn.

Maar jij hebt de grens dus bij 'leven', terwijl het een ander meer gaat om wanneer er een persoonlijkheid ontwikkeld. Bewustzijn enz.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat bedoel je concreet met "jouw" eerste mitose bij monozygotische meerlingen? Deze term is geen standaard biologisch concept. Ik vermoed dat dit verwijst naar een bepaalde mitose van een bepaalde cel, maar hoe definieer je deze juist en hoe kunnen we dit moment precies identificeren? Bedoel je daarbij het moment waarop na de splitsing van de embyronale massa, de eerste cel in die nieuwe embryonale massa zich splitst? Ik heb daar tegenargumenten voor, maar ik kan uit je uitleg niet opmaken of dit je standpunt is.

In alle gevallen (eenlingen, meerlingen, monozygotisch of niet) is er volgens mij maar 1 echt moment waarop we van een eerste mitose kunnen spreken, en dat is het moment waarop de bevruchte eicel zich splitst. En, zoals ik reeds meermaals aangetoond heb, is het niet logisch consistent om het organisme dan reeds een mens te noemen, dit door het voorbeeld van een monozygotische tweeling aan te halen.



Ik heb eerder reeds een link gegeven naar een toegankelijker artikel, maar als je PubMed referenties wil:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18304490/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24764354/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21142845/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19363805/

De biologische realiteit is veel chaotischer dan de modellen om het begrijpbaar te maken.

Ik bedoel met "jouw" eerste mitose, het moment waarbij de ene celstructuur zich onafhankelijk begint te ontwikkelen van de andere. Ik heb verder gezocht, maar ik vind steeds terug (ik dacht dat de "tweede" vrucht UIT de eerste vrucht kon ontstaan) dat monozygotische meerlingen enkel maar parallel kunnen ontstaan, en niet in serie. Daaruit moet ik afleiden, zeker ex ante, dat een eerste mitose een voorbode kan zijn voor een meerling. Maar dat van de meerling na de aller-eerste mitose nog geen sprake is.

Maar onafgezien daarvan, dan nog ontstaat of ontstaan, de singuliere mens, of de meerling, uit deze enige aller-eerste mitose. Het is dan een filosofische vraag of bij het doden van de eerste gedeelde cel 1 of meerdere mensen vermoord worden, of zullen worden. Het zou aldus op deze ogenblik schuldgraadbepalend kunnen zijn, gezien nog niet bepaald kan worden hoeveel mensen uiteindelijk uit de eerste mitose zullen ontstaan.

De kwestie zou zo vertaald kunnen worden als; Het leven van een mens ontstaat bij de eerste mitose, of, het menselijk leven ontstaat bij de eerste mitose...
Of; het leven van een monozygotische meerling ontstaat bij de eerste mitose, of het monozygotische-meerlingen-mensenlijk leven ontstaat bij de eerste mitose.

Wat betreft de 4 studies die U aanhaalt; ik haal daar niet uit dat dit onderzoek plaatsvindt tijdens, of in ieder geval, vlak na, de gescheiden celstructuur van monozygotische meerlingen waarneembaar is. Men spreekt over onderzoek bij monozygotische meerlingen waarbij wél of géén pfenotypische verschillen opgemerkt worden. Hieruit kan ik niet concluderen of er genetische verschillen bestaan bij "net ontstane monozygotische meerlingen" of dat deze genetische variaties door latere externe factoren, of genetisch "fout opgroeien" (degradatie?) ontstaan.
Ik zie geen studie aangehaald die genetisch materiaal onderzoekt "net na de celdeling die de meerling tot gevolg heeft." Men heeft het over WAAROM monozygotische meerlingen toch te onderscheiden zijn van mekaar, en zoekt daar oorzaken voor, maar ik zie dus nergens "bron-onderzoek."

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar jij hebt de grens dus bij 'leven', terwijl het een ander meer gaat om wanneer er een persoonlijkheid ontwikkeld. Bewustzijn enz.

Ja, dat is correct. De volmaaktheid of onvolmaakheid van het menselijk lichaam, vind ik geen correcte determinant om menselijk leven, of "mens-zijn" te beoordelen.

Ik zoek naar een determinant die NIET door andere mensen kan bepaald worden.

Als "bewustzijn" of "persoonlijkheid" een goede determinant zou zijn, dan is het net de interpretatie van de ene mens die bepalend is om het "mens-zijn" van een andere mens te bepalen. En DAN bevinden we ons op het hellend vlak naar "mensen" en "mindere mensen." Dat heeft alleen maar tot dood en verderf geleid.

[Dadeemelee]

Golly gosh!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik bedoel met "jouw" eerste mitose, het moment waarbij de ene celstructuur zich onafhankelijk begint te ontwikkelen van de andere. Ik heb verder gezocht, maar ik vind steeds terug (ik dacht dat de "tweede" vrucht UIT de eerste vrucht kon ontstaan) dat monozygotische meerlingen enkel maar parallel kunnen ontstaan, en niet in serie. Daaruit moet ik afleiden, zeker ex ante, dat een eerste mitose een voorbode kan zijn voor een meerling. Maar dat van de meerling na de aller-eerste mitose nog geen sprake is.

Je haalt mitose (celdeling) en embryo splitsing door elkaar. Tweelingen ontstaan door het splitsen van een meercellige embryo. Een embryo van 40 cellen, gaat bijvoorbeled splitsen in 2 embryo's van 20 cellen elk. Dat splitsen is geen rechtstreeks gevolg van mitose, het is niet zo dat die 40 cellen zich plots op hetzelfde moment door mitose gaan splitsen en er een 2e organisme uit ontstaat.

Bijgevolg ontstaan beide embryos per definitie op exact hetzelfde moment, dus inderdaad parallel.

Bij drielingen echter is het in de meeste gevallen zo dat 1 van de embryos zich later opnieuw splitst. In dat geval ontstaan de vruchten wel in serie. 1 vrucht onstaat op tijdstip t (eerste embryotische splitsing) en de 2 andere vruchten ontstaan op tijdstip t+n (tweede embryotische splitsing).

Maar onafgezien daarvan, dan nog ontstaat of ontstaan, de singuliere mens, of de meerling, uit deze enige aller-eerste mitose. Het is dan een filosofische vraag of bij het doden van de eerste gedeelde cel 1 of meerdere mensen vermoord worden, of zullen worden. Het zou aldus op deze ogenblik schuldgraadbepalend kunnen zijn, gezien nog niet bepaald kan worden hoeveel mensen uiteindelijk uit de eerste mitose zullen ontstaan.

De embryo is dus een potentieel, geen actuele mens. En zoals Rand schreef: To equate a potential with an actual, is vicious; to advocate the sacrifice of the latter to the former, is unspeakable.

Wat betreft de 4 studies die U aanhaalt; ik haal daar niet uit dat dit onderzoek plaatsvindt tijdens, of in ieder geval, vlak na, de gescheiden celstructuur van monozygotische meerlingen waarneembaar is. Men spreekt over onderzoek bij monozygotische meerlingen waarbij wél of géén pfenotypische verschillen opgemerkt worden. Hieruit kan ik niet concluderen of er genetische verschillen bestaan bij "net ontstane monozygotische meerlingen" of dat deze genetische variaties door latere externe factoren, of genetisch "fout opgroeien" (degradatie?) ontstaan.

Beide.

Neem het meest eenvoudige scenario: Stel dat bij de laatste mitose, voordat de embryo zich opsplitst, er een mutatie ontstaat in 1 van de dochtercellen. Bij de splitsing van de embryo zal er bijgevolg maar 1 embryo deze dochtercel bevatten, en de mutatie zal dus bijgevolg in slechts 1 embryo aanwezig zijn. Ontstaat de mutatie na de embryonale splitsing, dan zal de mutatie uiteraard eveneens slechts in 1 embryo aanwezig zijn.

[morte-vivante]

Military to Remove 'Enola Gay' Photos for Violating DEI Rules

https://www.newsweek.com/military-re...-rules-2041029

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Military to Remove 'Enola Gay' Photos for Violating DEI Rules

https://www.newsweek.com/military-re...-rules-2041029

“Niet inhoud, maar naam is te inclusief”
De bommenwerper is vernoemd naar de moeder van de piloot, Paul Tibbets, en werd niet verwijderd vanwege de betekenis van de afbeelding, maar omdat de naam niet voldoet aan de nieuwe normen die door minister van Defensie Pete Hegseth zijn opgesteld. Ook een portret van sergeant-majoor Adrian C. Gay, is puur vanwege zijn achternaam, op de lijst gezet.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je haalt mitose (celdeling) en embryo splitsing door elkaar. Tweelingen ontstaan door het splitsen van een meercellige embryo. Een embryo van 40 cellen, gaat bijvoorbeled splitsen in 2 embryo's van 20 cellen elk. Dat splitsen is geen rechtstreeks gevolg van mitose, het is niet zo dat die 40 cellen zich plots op hetzelfde moment door mitose gaan splitsen en er een 2e organisme uit ontstaat.

Bijgevolg ontstaan beide embryos per definitie op exact hetzelfde moment, dus inderdaad parallel.

Bij drielingen echter is het in de meeste gevallen zo dat 1 van de embryos zich later opnieuw splitst. In dat geval ontstaan de vruchten wel in serie. 1 vrucht onstaat op tijdstip t (eerste embryotische splitsing) en de 2 andere vruchten ontstaan op tijdstip t+n (tweede embryotische splitsing).



De embryo is dus een potentieel, geen actuele mens. En zoals Rand schreef: To equate a potential with an actual, is vicious; to advocate the sacrifice of the latter to the former, is unspeakable.


Beide.

Neem het meest eenvoudige scenario: Stel dat bij de laatste mitose, voordat de embryo zich opsplitst, er een mutatie ontstaat in 1 van de dochtercellen. Bij de splitsing van de embryo zal er bijgevolg maar 1 embryo deze dochtercel bevatten, en de mutatie zal dus bijgevolg in slechts 1 embryo aanwezig zijn. Ontstaat de mutatie na de embryonale splitsing, dan zal de mutatie uiteraard eveneens slechts in 1 embryo aanwezig zijn.

Ik wist niet dat dit de positie van Ayn Rand was. Althans, toch niet van de Rand Corporation?

Daarnaast, het is een boeiende technische discussie; Ik las ergens dat vooral de grootte van de blastocyste bepalend is om deze zich te laten opdelen in 2 (of meerdere) embryo's. We hebben het hier uiteraard weer over de monozygotische tweelingen. Als deze blastocyste in het begin van de zwangerschap TE groot wordt, dan zou dit de splitsing tot gevolg kunnen hebben.

Echter, ook deze deling heeft als uniek beginpunt de bevruchting van de eicel, de vorming van de zygote dus, en de eerste mitose. Wat nadien komt is niet relevant. Er komt wat komt, maar het zal NIETS anders zijn dan menselijk leven, hoe volmaakt of onvolmaakt ook.

Met het gebruik van het woord potentieel ben ik het echter niet eens. Ook niet als Ayn Rand het gebruikt.

Immers, wanneer is het potentieel géén potentieel maar een actueel? Wanneer wordt die potentiële mens een actuele mens?

Na 2 weken?
Na 2 maanden?
Na de geboorte?
Na zicht en gehoor?
Na een IQ van 120?
Na een sprint van 100 meter onder 14 seconden?

Of zoals heel slechte mensen in het verleden al bewezen hebben; als mensen beoordelen wanneer mensen mensen zijn, dan sterven veel mensen.

Nee. ZELFS Ayn Rand heeft het niet altijd bij het rechte eind.

[gunter5148]

In Australië zijn het ook enkelen die menen het recht te hebben te bepalen wat velen mogen zeggen of denken.

https://www.zerohedge.com/political/...ltural-society

Eens aan de macht....

[gunter5148]

Bewijs van een geautomatiseerde censuur-operatie.

https://www.zerohedge.com/political/...ment-and-media

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik wist niet dat dit de positie van Ayn Rand was. Althans, toch niet van de Rand Corporation?

Niet echt relevant, maar "RAND" staat voor "Research ANd Development". Het is een think tank die beschouwd wordt als onderdeel van het befaamde amerikaanse military-industrial complex. Met Ayn Rand heeft het niet zo veel te maken, zij was wel de stichtster van het Objectivisme.

Daarnaast, het is een boeiende technische discussie; Ik las ergens dat vooral de grootte van de blastocyste bepalend is om deze zich te laten opdelen in 2 (of meerdere) embryo's. We hebben het hier uiteraard weer over de monozygotische tweelingen. Als deze blastocyste in het begin van de zwangerschap TE groot wordt, dan zou dit de splitsing tot gevolg kunnen hebben.

Inderdaad heel boeiend. Die grootte zou dan weer bepaald worden door de snelheid waarmee mitose zou gebeuren. Veel geleerd van deze discussie, bedankt daarvoor.

Ik geloof dat ik je stelling begrijp, maar ik wil voorkomen dat ik een stropopredenering maak.
Komt het volgende overeen met jouw bewering, of zie je hier elementen in waarmee je het niet eens bent?

A) Het is onmogelijk om exact te bepalen wanneer een menselijk organisme precies een mens wordt.
B) Men moet absoluut zien te vermijden dat mensen zelf subjectief gaan bepalen wanneer iets een mens is, want in het verleden heeft dit tot genocide geleid.
C) Daarom nemen we gewoon het absolute begin van het menswordingsproces, de cel met het unieke menselijke DNA dat zich deelt, als het moment waarop we spreken van 'een mens'

Met (A) ga ik 100% akkoord. De menswoording is, zoals vele biologische en fysische processen, continu. Zo is er ook geen exact moment waarop een eikel plots een eik wordt, koud plots warm wordt, een bouwwerf plots een gebouw wordt, een berg plots erodeert tot een heuvel, of waarop plots een nieuwe dierensoort ontstaat bij een geboorte...

Uiteraard wil dit niet zeggen dat daarom een menselijke vrucht ook een mens is, een eikel een eik is, koud warm is, een bouwwerf een gebouw is, of een berg een heuvel is...

Maar je stelt dus voor om bij mensen toch te doen alsof, want anders... genocide (B)! Dat is echter een historische misleiding. Geen enkele genocide ontstond door een genuanceerde biologische definitie, maar door opzettelijke ontmenselijking op basis van etniciteit, religie of andere eigenschappen van reeds volledig ontwikkelde personen. De probleemstelling is dus niet correct; er is geen enkel historisch bewijs dat het subjectief bepalen wanneer we iets als mens beschouwen tot genocides zal leiden of heeft geleid.

Laten we echter voor het argument doen alsof er wel een probleem zou zijn. Dan nog is je oplossing (C) eigenlijk geen echte oplossing, want je verlegt het probleem alleen maar. Wanneer is DNA precies menselijk DNA? De evolutie van DNA is ook een continu proces, zonder exact moment waarop dierlijk DNA precies menselijk DNA werd. Jouw "slechte mensen" kunnen nog steeds de definitie van menselijk DNA gaan manipuleren, bijvoorbeeld door te beweren dat enkel een bepaalde haplogroep "echt menselijk DNA" heeft.

Wat wel echt problemen geeft, is de morele status van een organisme laten afhangen van een pure biologische classificatie. En dat is precies hetgeen je hier zelf doet.

Immers, wanneer is het potentieel géén potentieel maar een actueel? Wanneer wordt die potentiële mens een actuele mens?

Volgens het Objectivisme wordt een potentiële mens een werkelijke mens bij de geboorte omdat dan fysieke autonomie ontstaat en het bewustzijn en de interactie met de externe werkelijkheid beginnen. Voor Objectivisten zijn (mensen)rechten verbonden aan het vermogen tot rationeel denken en handelen in een sociale context, wat uiteraard binnen in de buik van de moeder niet van toepassing is.

Verder verwerpen Objectivisten elke vorm van externe controle over iemands lichaam door middel van dwang of geweld. Het recht van de moeder om over haar eigen lichaam te beschikken is in dit geval superieur aan elk ander recht dat aan de potentiele mens in de buik zou kunnen worden toegekend. Libertariërs laten de overheid met tegenzin hun huis binnen, maar zeker niet hun buik.

Een praktisch voorbeeld: Stel, een agressieve kanker wordt vastgesteld bij een hoogzwangere vrouw. Met elke dag die gewacht wordt met chemotherapie, stijgt de kans dat de kanker terminaal wordt en dat de vrouw binnen het jaar zal overlijden. De kans dat de vrucht deze therapie overleeft is 0%, het zou met absolute zekerheid een doodsvonnis zijn.

Voor een Objectivist is het recht van de vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam superieur. Zij mag ervoor kiezen om haar eigen leven te redden door de chemotherapie te starten. Het is tragisch dat de vrucht de therapie niet zal overleven – absoluut geen reden tot feest –, maar het leven van de vrouw, een mens met herinneringen, gedachten, een sociaal netwerk en van wie anderen afhankelijk zijn, wordt mogelijk gered.

Als je echter stelt dat de vrucht al een "actuele mens" is, hoe ga je dan met dit scenario om? Moet de vrouw er dan maar voor kiezen om dood te gaan? Of moet ze een arts proberen te vinden die bereid is om moord met voorbedachte rade te plegen? Als de staat of gemeenschap het gelijkheidsbeginsel wil respecteren, zouden ze deze vrouw en arts dan niet moeten vervolgen voor het "doden" van die mens? Misschien zouden ze uiteindelijk worden vrijgesproken onder verzachtende omstandigheden (want we kunnen toch wel vertrouwen op de overheid om altijd het juiste te doen, toch?), maar welke arts zou vrijwillig voor deze beproeving kiezen?

[gunter5148]

A) Het is onmogelijk om exact te bepalen wanneer een menselijk organisme precies een mens wordt.
B) Men moet absoluut zien te vermijden dat mensen zelf subjectief gaan bepalen wanneer iets een mens is, want in het verleden heeft dit tot genocide geleid.
C) Daarom nemen we gewoon het absolute begin van het menswordingsproces, de cel met het unieke menselijke DNA dat zich deelt, als het moment waarop we spreken van 'een mens'

A) Het is exact te bepalen wanneer een organisme niets anders meer kan worden dan een mens; bij de eerste mitose. Net zoals een opgedroogde eikel in een kast nooit een eik kan worden, maar een eikel die "schiet" in de grond, nooit meer iets anders dan een eik kan worden.
B) Het loutere feit dat mensen subjectief gaan bepalen wat een mens is leidt niet noodzakelijkerwijs tot genocide. Maar dehumanisering is een integraal onderdeel van genocide, en subjectieve bepaling van "mensdom" is nodig om te kunnen dehumaniseren. Bovendien, er gebeuren vele tientallen miljoenen abortussen per jaar. In mijn opinie constitueert dat wel degelijk genocide.
C) Ja. Ik kan geen betere "grens" verzinnen, die A) en B) in zich vervat. En ik erken dat er een bepaalde mate van semantiek overwonnen moet worden in de vraag, wat is een "mens."

Het is daarom dat ik niet akkoord kan gaan met het standpunt dat een mens pas een mens is als deze geboren wordt, gezien men daarin voorbij gaat aan vooral B). (Uiteindelijk heeft "geboren worden" zelfs niets met de discussie te maken.)
Immers, niet ALLE mensen zijn even "perfect." Niet alle mensen zijn in staat te beschikken over alle faculteiten zoals bijvoorbeeld een rationele gedachtengang, of een normale interactie met hun omgeving, zoals Ayn Rand in haar objectivistische beoordeling voorop stelt.

Alle abortus is moord, maar niet alle moorden moeten bestraft worden. Dus in uw voorbeeld van de moeder die kanker heeft, maar ook bijvoorbeeld bij verkrachting, kan de omstandigheid waarin de abortus gebeurt, strafmaatbepalend zijn.

Als de vrucht het leven van de moeder bedreigt, dan is de strafmaat NUL. De moeder heeft perfect het recht het menselijk leven in haar lichaam te beëindigen, als deze vrucht haar leven in gevaar brengt. Dat is haar recht op zelfverdediging.



Bedankt voor deze discussie. Ik heb er ook erg veel van opgestoken.
Ik catalogeer dit onder "waarheidszoeken."

[gunter5148]

De britse politics.be en dergelijke heffen zichzelf op.

Het vrije woord is dood, in het land dat ons de Magna Carta gaf.

https://www.zerohedge.com/political/...t-policing-law

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

A) Het is onmogelijk om exact te bepalen wanneer een menselijk organisme precies een mens wordt.

Dat heeft totaal geen belang. Mensen mogen gedood worden. Zij maken deel uit van de omgeving die voor mijn voordelen dient geoptimiseerd te worden. Of iets nu mens is of niet heeft niks te maken met of men het kan doden of niet. Of iets gedood kan worden of niet hangt enkel af van of mij dat voordelen dan wel nadelen opbrengt.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft totaal geen belang. Mensen mogen gedood worden. Zij maken deel uit van de omgeving die voor mijn voordelen dient geoptimiseerd te worden. Of iets nu mens is of niet heeft niks te maken met of men het kan doden of niet. Of iets gedood kan worden of niet hangt enkel af van of mij dat voordelen dan wel nadelen opbrengt.

Deze "draad in een draad" gaat niet over het feit of mensen al dan niet vermoord mogen worden.

Want toegestane moord is en blijft ook moord.

Ik voer de zeer interessante en "belerende" discussie om te trachten te beoordelen of abortus altijd moord is. Er is veel semantiek mee gemoeid. Wat is leven? Wat is een mens, wat is moord etc. Met Visjnu draait het gesprek nu rond het ontstaan van het menselijk leven, en of menselijk leven beëindigen kan gelijkgeschakeld worden aan het vermoorden van een mens. En, wat is een mens? Is de zygote na de eerste mitose al een mens, (in mijn opinie wél, gezien uit deze eerste celdeling niets anders DAN een (al dan niet perfecte) mens kan voortkomen. En of abortus-moord al dan niet toegestaan kan zijn (bijvoorbeeld bij een voor de moeder levensbedreigende zwangerschap, of zwangerschap na een verkrachting) maar dat is gewoon een andere discussie.

Dus, als je je op dit niveau wilt mengen in het gesprek, doe maar.

Uw moordlust bespreken we dan later wel.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft totaal geen belang. Mensen mogen gedood worden. Zij maken deel uit van de omgeving die voor mijn voordelen dient geoptimiseerd te worden. Of iets nu mens is of niet heeft niks te maken met of men het kan doden of niet. Of iets gedood kan worden of niet hangt enkel af van of mij dat voordelen dan wel nadelen opbrengt.

Nu ik er aan denk; Trump kan die illegale immigranten beter gewoon vermoorden. Dat zit je hem zo niet op zijn nek dat hij een vermeend autocraat is hé. Trump houdt zich eigenlijk gewoon te goed aan de wet...