Referendum over belastingsverlaging

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat zal dan wel.

Die werden stuk voor stuk weerlegt.
Uw conclusie was "en toch ben ik tegen".

°Meerderheid is bij referendum niet afdoende. Er kan een te kleine groep beslissingen doorduwen.

Nu is de groep nog kleiner en partijbelangen primeren op het algemeen belang.

°Veel mensen zijn niet bekwaam of geinteresseerd genoeg om op regelmatige basis hun stem te laten horen.

Dan zijn ze zeker niet bekwaam om voor een programma te kiezen.
Een programma is koppelverkoop.

°Het huidige systeem voldoet. Ik zeg niet dat het ideaal is, maar referenda zullen er niet veel aan verbeteren.

Volgens anderen dan weer niet, het is weinig meer dan een koehandel

°Er zijn (Zwitserland daargelaten) geen voorbeelden van directe democratieën die als model kunnen staan voor Vlaanderen of België.

Er zijn ook weinig voorbeelden met opkomstplicht.

°De continuïteit van bestuur zal er niet wel bij varen.

Dat is uw mening.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Die werden stuk voor stuk weerlegt.
Uw conclusie was "en toch ben ik tegen".
1)Nu is de groep nog kleiner en partijbelangen primeren op het algemeen belang.
2)Dan zijn ze zeker niet bekwaam om voor een programma te kiezen.
Een programma is koppelverkoop.
3)Volgens anderen dan weer niet, het is weinig meer dan een koehandel
4)Er zijn ook weinig voorbeelden met opkomstplicht.
Dat is uw mening.

Zo begin je heel de discussie weer opnieuw.
Ik durf ten minste toegeven dat ook de voorstanders gegronde argumenten hebben, maar mijn argumenten tegen wegen voor mij persoonlijk zwaarder.
1) De groep die nu beslist vertegenwoordigd een grotere groep mensen dan wat bij een referendum het geval zal zijn. Dat partij belangen primeren heeft daar niks mee te maken. Het gaat zuiver om het percentage van de mensen die achter een voorstel staan.
2) Ik zal ook niet zeggen dat men wel bekwaam is om voor een programma te kiezen, maar het is alvast eenvoudiger dan telkens te moeten gaan rondneuzen waar het volgende referendum over zal gaan. Programma's veranderen niet volledig bij elke verkiezing.
3) Volgens de ene wel, volgens de andere niet. Zie mijn punt dat ze beide argumenten hebben die steek houden, maar dat kan jij blijkbaar niet toegeven.
4) Da's waar, maar wat is dat als argument voor het referendum waard? Hier geldt een opkomstplicht dus; referendum! En dan mij verwijten dat ik geen argumenten voor heb!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Die werden stuk voor stuk weerlegt.
Uw conclusie was "en toch ben ik tegen".
................

Het wil niet zeggen dat omdat jij het niet eens bent met mijn argumenten dat je ze ook automatisch weerlegt.
En mijn conclusie was niet "en toch ben ik tegen", maar "jij bent voor, ik ben tegen en we hebben daar beide onze argumenten voor".
Dat extra woordje "toch" dat jij mij in de mond legt doet uitschijnen alsof ik zou toegeven dat jij gelijk hebt, maar dat ik uit koppigheid tegen blijf en dat is helemaal niet het geval. Ik heb er een hekel aan dat mensen mij andere woorden in de mond proberen te leggen dan die ik gebruikt heb. En dan toch zeker als het met de bedoeling is om hun vermeende gelijk aan te tonen. Zoals jij hier deed. (met dat onnozele "toch", hoe een klein woord een wereld van verschil kan maken....)
Nice try.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat extra woordje "toch" dat jij mij in de mond legt doet uitschijnen alsof ik zou toegeven dat jij gelijk hebt, maar dat ik uit koppigheid tegen blijf en dat is helemaal niet het geval. Ik heb er een hekel aan dat mensen mij andere woorden in de mond proberen te leggen dan die ik gebruikt heb. En dan toch zeker als het met de bedoeling is om hun vermeende gelijk aan te tonen. Zoals jij hier deed. (met dat onnozele "toch", hoe een klein woord een wereld van verschil kan maken....)
Nice try.

Je hebt gelijk, het was mijn eigen interpretatie van uw woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is jouw conclusie uit de hele discussie.
Ik trek een andere.

Komt aardig in de buurt vind ik.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Het wil niet zeggen dat omdat jij het niet eens bent met mijn argumenten dat je ze ook automatisch weerlegt.

Wel als je geen tegenargumenten meer naar voor brengt.
Maar goed dat is mijn eigen mening, niemand is verplicht die te volgen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat zal dan wel.
°Meerderheid is bij referendum niet afdoende. Er kan een te kleine groep beslissingen doorduwen.
°Veel mensen zijn niet bekwaam of geinteresseerd genoeg om op regelmatige basis hun stem te laten horen.
°Het huidige systeem voldoet. Ik zeg niet dat het ideaal is, maar referenda zullen er niet veel aan verbeteren.
°Er zijn (Zwitserland daargelaten) geen voorbeelden van directe democratieën die als model kunnen staan voor Vlaanderen of België.
°De continuïteit van bestuur zal er niet wel bij varen.
Ik heb het gevoel dat ik in herhaling val, maar 't was op aanvraag.

Dan zal ik ook maar in herhaling vallen.
1. Bij een BROV is er ALTIJD een meerderheid. Dit in tegenstelling tot het huidige systeem waar een kleine belangengroep haar standpunten kan doorzetten, zonder dat er mogelijkheid is tot correctie, en dat ook doet.
2.Wanneer dat zo is zijn deze mensen ook niet bekwaam en geïnteresseerd genoeg om bij de verkiezingen van partijvertegenwoordigers de juist beslissing te nemen. Die beslissing is namelijk veel moeilijker. Je kan alleen maar voortgaan op beloften die 10 seconden na de verkiezingen over boord kunnen en worden gegooit. Het huidige systeem voldoet alleen voor de profiteurs van het systeem. 70% van de bevolking zegt nog steeds dat ze geen vertrouwen hebben in de regering.
4.Ieder dictatoriaal regime zal zich met hand en tand verzetten tegen directe democratie omdat die hun voordeeltjes beperkt. Zwitserland is dus het enige land ter wereld waar het BROV, zonder beperkingen, bestaat. Als je mijn link leest, en vergelijkt met het Zwitserse systeem, zal je merken dat er in het voorgestelde systeem nogal wat verschillen zitten met Zwitserland. Zo maak ik o.a. manipulatie van financieel sterke belangengroepen onmogelijk door strikte spelregels in te voeren. Die uiteraard door iedereen kunnen worden veranderd wanneer ze daar behoefte aan hebben. Mits de helft +1 van de kiezers het daar mee eens is.
5. Waarom zou dat gebeuren. Er is nog steeds een kamer van volksvertegenwoordigers (niet verwarren met partijvertegenwoordigers). Het enige verschil met nu is dat die ECHT ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dat betekend dat ze zeker twee keer gaan nadenken voor ze stommiteiten gaan doen. Nu kan dat dus niet.
Vergelijk het even met het volgende. Waneer ga jij je het best aan snelheidsbeperkingen houden. Als je weet dat de pakkans 90% is of als je weet dat er toch geen controle op word gehouden?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat maakt mij een profiteur van het huidige systeem?
Wat staat er voor mij meer op het spel dan voor jou?
Zijn de directe gevolgen voor mij anders dan voor jou?
Mijn privileges?? Huh?
Over welk referendum gaat dat dan? En hoe weet ik de uitslag ervan al? En hoe weet jij dat ik die weet? En waarom zijn smurfen blauw?

Als de antwoorden niets, niets, geen en geen zijn dan maak ik mij echt zorgen over u.

Ik neem aan dat u een eerlijk goedbedoelend mens is en de belangen van uw medemensen voor u belangrijk zijn.
Vraag. Zou je voorstander zijn om een referendum te houden over de invoering van het BROV?
Als ik uw argumentatie tegen begrijp moet jij er toch van overtuigd zijn dat de tegenstanders van het BROV het zullen halen. Moet je ook nog weten dat de tegenstanders over veel meer macht (mediainvloed) en geld beschikken dan de voorstanders en daarenboven nog goed georganiseerd zijn en er voor hun enorme belangen op het spel staan. Heb je hierover enige twijfel?
De uitslag moet voor u dus op voorhand vast staan.

Gek dat onze politiekers voor zo'n zekere zaak de confrontatie niet aandurven. Vind je ook niet?
Nochtans zou het BROV probleem hiermee definitief opgelost zijn. Iedere rechtgeaarde democraat zal zich neerleggen bij de beslissing van de meerderheid der bevolking. Dat is juist de zin van democratie. De meerderheid beslist.

En de smurfen zijn blauw omdat een kleine groep mensen dat beslist heeft. Of dat dit juist is, is natuurlijk een ander paar mouwen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als de antwoorden niets, niets, geen en geen zijn dan maak ik mij echt zorgen over u.

Ik neem aan dat u een eerlijk goedbedoelend mens is en de belangen van uw medemensen voor u belangrijk zijn.
Vraag. Zou je voorstander zijn om een referendum te houden over de invoering van het BROV?
Als ik uw argumentatie tegen begrijp moet jij er toch van overtuigd zijn dat de tegenstanders van het BROV het zullen halen. Moet je ook nog weten dat de tegenstanders over veel meer macht (mediainvloed) en geld beschikken dan de voorstanders en daarenboven nog goed georganiseerd zijn en er voor hun enorme belangen op het spel staan. Heb je hierover enige twijfel?
De uitslag moet voor u dus op voorhand vast staan.

Gek dat onze politiekers voor zo'n zekere zaak de confrontatie niet aandurven. Vind je ook niet?
Nochtans zou het BROV probleem hiermee definitief opgelost zijn. Iedere rechtgeaarde democraat zal zich neerleggen bij de beslissing van de meerderheid der bevolking. Dat is juist de zin van democratie. De meerderheid beslist.

En de smurfen zijn blauw omdat een kleine groep mensen dat beslist heeft. Of dat dit juist is, is natuurlijk een ander paar mouwen.

Net zoals ik zou doen als die beslissing ook daadwerkelijk door de helft van de bevolking gesteund wordt. En niet door de helft van de kiezers.
Stel; bij dat referendum daagt 30% van de kiezers op en het voorstel wordt met 51% goedgekeurd. Is dat voor jou voldoende? Voor mij niet.

't Is niet omdat ik argumenten tegen heb dat dat ook wil zeggen dat de bevolking tegen gaat stemmen. Zoveel invloed heb ik niet, hoor. En het feit dat de tegenstanders veel geld en media-invloed hebben en bovendien nog eens goed georganiseerd zijn ook, is niet mijn schuld, laat staan verdienste. Ik heb mijn argumenten omdat het de mijne zijn, niet omdat er ook (invloed)rijke tegenstanders zijn.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wel als je geen tegenargumenten meer naar voor brengt.
Maar goed dat is mijn eigen mening, niemand is verplicht die te volgen.

Dat zal ik ook niet doen.
Er is een groot verschil tussen argumenten weerleggen en geen tegenargumenten krijgen.
Als jij mijn argumenten weerlegt, zegt dat iets over mijn argumenten.
Als ik geen tegenargumenten geef, zegt dat iets over jouw argumenten. (Dat ik het er mee eens ben of dat ik het zo'n hoop onzin vind dat het niet de moeite is erop te reageren.)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Stel; bij dat referendum daagt 30% van de kiezers op en het voorstel wordt met 51% goedgekeurd. Is dat voor jou voldoende? Voor mij niet.

Het wetgevend werk is nu in handen van een 600-tal volksvertegenwoordigers.
In theorie. Prof. Wilfried Dewachter (KUL) becijferde dat het vertegenwoordigende orgaan voor minder dan 20% van het wetgevend werk instaat.
Maar dit terzijde.
Deze uiterst beperkte elite is voor jou wél voldoende?
Op welke grond?
Hun verplichte verkiezing?
Verleent die hen een onfeilbaarheid om de wensen van de meerderheid in te volgen?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het wetgevend werk is nu in handen van een 600-tal volksvertegenwoordigers.
In theorie. Prof. Wilfried Dewachter (KUL) becijferde dat het vertegenwoordigende orgaan voor minder dan 20% van het wetgevend werk instaat.
Maar dit terzijde.
Deze uiterst beperkte elite is voor jou wél voldoende?
Op welke grond?
Hun verplichte verkiezing?
Verleent die hen een onfeilbaarheid om de wensen van de meerderheid in te volgen?

Dat zal allemaal wel waar zijn en (nogmaals) ik heb nooit gezegd dat het huidige systeem ideaal is. Ik zeg enkel dat het systeem met BROV niet veel beter is en dat het zeker niet een garantie is voor beter bestuur.
En dan nog; bij een referendum met opkomst 30% en een goedgekeurd voorstel met 51%, is er ongeveer 15% van de bevolking die het voorstel goedkeurt. Dat is nog altijd minder dan de 20% die jij daar aangeeft!

Ik blijf bij mijn standpunt; het is niet omdat er een alternatief is voor het huidige systeem, dat dat alternatief ook daadwerkelijk beter gaat zijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat zal ik ook niet doen.
Er is een groot verschil tussen argumenten weerleggen en geen tegenargumenten krijgen.
Als jij mijn argumenten weerlegt, zegt dat iets over mijn argumenten.
Als ik geen tegenargumenten geef, zegt dat iets over jouw argumenten. (Dat ik het er mee eens ben of dat ik het zo'n hoop onzin vind dat het niet de moeite is erop te reageren.)

Dan blijft ge best bij uw standpunt.
Iemand die zelf beter weet wat goed is voor de mensen hoeft niet naar andere meningen luisteren.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan blijft ge best bij uw standpunt.
Iemand die zelf beter weet wat goed is voor de mensen hoeft niet naar andere meningen luisteren.

Wat is dat nu voor zever. Niks beters meer te verzinnen? Ik vind dat het goed is voor de mensen dat er geen BROV's gehouden worden, jij vind dat het goed is voor de mensen dat er wel BROV's gehouden worden. Ieder zijn mening. Ieder zijn argumenten.
Wat ga jij me dan zitten te verwijten?? Dat ik argumenten gebruik?
En iemand die niet naar andere meningen luistert, komt niet discussieëren op een politiek forum. Heb ik niet naar jouw mening geluisterd? Of heb ik altijd toevallig geantwoord op het punt dat jij aanhaalde?
Typisch antwoord van iemand die niet meer weet wat voor argumenten nog boven te halen, maar tegen alle prijs wil voorkomen dat-ie moet toegeven dat ook mijn argumenten hout snijden.
Triestig, ik achtte jou (als discussie-partner) hoger dan dat.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat is dat nu voor zever. Niks beters meer te verzinnen? Ik vind dat het goed is voor de mensen dat er geen BROV's gehouden worden, jij vind dat het goed is voor de mensen dat er wel BROV's gehouden worden. Ieder zijn mening. Ieder zijn argumenten.
Wat ga jij me dan zitten te verwijten?? Dat ik argumenten gebruik?
En iemand die niet naar andere meningen luistert, komt niet discussieëren op een politiek forum. Heb ik niet naar jouw mening geluisterd? Of heb ik altijd toevallig geantwoord op het punt dat jij aanhaalde?
Typisch antwoord van iemand die niet meer weet wat voor argumenten nog boven te halen, maar tegen alle prijs wil voorkomen dat-ie moet toegeven dat ook mijn argumenten hout snijden.
Triestig, ik achtte jou (als discussie-partner) hoger dan dat.

Dat is toch wat je schrijft, ge argumenteert dat ge niet op zever reageert.
Dat is uw goed recht, maar komt dan niet vertellen dat ge argumenten gebruikte. Je gaf alleen je mening.
Volgens u stemt ge voor de vertegenwoordiger die het beste uw standpunt verdedigt. Als eens een stemming gezien? Alle leden van een partij stemmen meestal eenparig voor of tegen.
Waarom al die kosten maken om elke vertegenwoordiger zo'n stemknopke te geven. Beperk het toch tot één knopke per partij dat spaart ons een hoop geld en geeft ook een perfect beeld van de democratie waarin we leven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat zal allemaal wel waar zijn en (nogmaals) ik heb nooit gezegd dat het huidige systeem ideaal is. Ik zeg enkel dat het systeem met BROV niet veel beter is en dat het zeker niet een garantie is voor beter bestuur.
En dan nog; bij een referendum met opkomst 30% en een goedgekeurd voorstel met 51%, is er ongeveer 15% van de bevolking die het voorstel goedkeurt. Dat is nog altijd minder dan de 20% die jij daar aangeeft!

15% van 10.000.000 is heel wat meer dan 51% van een paar honderd 'verkozenenen'
De demokratische legitimiteit is dus heel wat groter.
Maar dat zal de partikraten dikke worst wezen........

Ik blijf bij mijn standpunt; het is niet omdat er een alternatief is voor het huidige systeem, dat dat alternatief ook daadwerkelijk beter gaat zijn.

Jij mag gerust een elitaire standpunt verkondigen (vrije mening).
Je geeft er een argument voor: onbekwaamheid (zoals indertijd ook vrouwen onbekwaam werden geacht om deel te nemen aan verkiezingen......)

Sommige mensen willen die elitokratie zelfs nog verder doortrekken. Hoe vaak hoor je niet verzuchten:"Den Dolf was nog zo slecht niet, hij moest terugkomen!"
Hun goede recht.
We weten dan duidelijk waar die mensen voor gaan en staan.

Anderen echter (zoals metser b.v.) proberen het leep en onderduims te spelen. Ze beperken zich tot wat goedkope argumentloze stemmingmakerij, niet eens tegen directe democratie zelf maar vooral tegen de bepleiters ervan. Voor mij persoonlijk geen probleem: zelfs waardeloze onzinmeningen moeten vrij kunnen geuit worden.
Als hun argumenten op zijn, of ze durven voor hun elitaire visie niet openlijk uitkomen, dan is het enige wat hen rest: proberen de term democratie te recupereren voor hun autoritaire gedachtengoed en schelden naar al wie tegen hun partikratische karretje rijdt.............

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Net zoals ik zou doen als die beslissing ook daadwerkelijk door de helft van de bevolking gesteund wordt. En niet door de helft van de kiezers.
Stel; bij dat referendum daagt 30% van de kiezers op en het voorstel wordt met 51% goedgekeurd. Is dat voor jou voldoende? Voor mij niet.

't Is niet omdat ik argumenten tegen heb dat dat ook wil zeggen dat de bevolking tegen gaat stemmen. Zoveel invloed heb ik niet, hoor. En het feit dat de tegenstanders veel geld en media-invloed hebben en bovendien nog eens goed georganiseerd zijn ook, is niet mijn schuld, laat staan verdienste. Ik heb mijn argumenten omdat het de mijne zijn, niet omdat er ook (invloed)rijke tegenstanders zijn.

Waarom is 51% voor jou niet voldoende. IEDEREEN heeft het RECHT om te gaan stemmen. In het kader van de individuele vrijheid heeft ook IEDEREEN het recht om vrijwillig de beslissing aan anderen over te laten, wat inhoud dat je je neerlegt bij de beslissing van de meerderheid. Dat noemt men " zijn verantwoordelijkheid nemen ". Exsteem genomen is het eigenlijk zo dat wanneer er 7000000 kiesgerechtigden zijn en er komen 3 mensen stemmen. 2stemmen voor en 1 tegen. Dan is de uitslag 6999999 stemmen voor en 1 tegen. Het omgekeerde is ook waar. Wanneer er 2 tegenstemmers zijn en maar 1 voor is de uitslag 6999999 tegen en 1 voor. Wie vrijwillig niet gaat kiezen, kiest per definitie voor de meerderheid.

Iemand die niet in staat is om op een directe vraag te antwoorden demonstreerd hierdoor zijn zwakheid.
Als uw argumenten goed en juist zijn moet je toch geen angst hebben over de uitslag. Tenzij je natuurlijk van jezelf vind dat je superieur bent en de rest van de Belgen maar domme boertjes.
U had kunnen eisen dat er, net zoals nu, een verplichte opkomst zou zijn. Dan is uw probleem van meerderheid opgelost. Dat zou een zinvolle, maar voor mij niet realistische, reactie zijn. Maar je weet heel goed dat je dat zelfs niet aan durft omdat je zeker weet dat je argumenten tegen het BROV uit de lucht gegrepen zijn. Je angst, en die van alle profiteurs, bestaat er in dat de meerderheid van de bevolking wel eens over meer gezond verstand zou kunnen beschikken dan ze graag zouden zien.

[Supe®Staaf]

@Bece,

We mogen niet te snel iemand een profiteur heten omdat hij een elitair systeem verdedigt.
Onze geesten werden jarenlang in die zin ondergesneeuwd.
Je kan het niemand kwalijk nemen dat hij zich bij gebrek aan beter inpast in het huidige systeem.
Je kan het enkel erg vinden dat een pure elitocratie het etiket 'democratisch' opgekleefd krijgt: dat is klinkklare aantoonbare leugen.

Ik prefereer mensen zoals BigF die tenminste openlijk toegeven geen democraat te zijn, en ben steeds bereid hun argumenten te aanhoren.
Schelders en stemmingmakers die er enkel op uit zijn de term democratie te recupereren voor hun dictatoriale systeempje, gestoeld op repressie en censuur, lijken me heel wat verwerpelijker.

[Bece]

Supe®Staaf
Ja, ieder gebruikt zijn eigen methode. Ik probeer ze altijd te verleiden tot het beantwoorden van vragen. Terwijl ik natuurlijk wel weet dat ze dat nooit doen. Ook BigF natuurlijk niet. Vragen beantwoorden, en daardoor kleur bekennen, is natuurlijk altijd wat moeilijker dan met losse flodders schieten.
Maar ja. Proberen kan je altijd nietwaar. Hun argumentatie is gewoonlijk dat ze geen vragen gezien hebben.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Supe®Staaf
Ja, ieder gebruikt zijn eigen methode. Ik probeer ze altijd te verleiden tot het beantwoorden van vragen. Terwijl ik natuurlijk wel weet dat ze dat nooit doen. Ook BigF natuurlijk niet. Vragen beantwoorden, en daardoor kleur bekennen, is natuurlijk altijd wat moeilijker dan met losse flodders schieten.
Maar ja. Proberen kan je altijd nietwaar. Hun argumentatie is gewoonlijk dat ze geen vragen gezien hebben.

Dat klopt.
De pijnlijke vragen worden dapper omheen gefietst.
De feiten zijn niet fraai: in een louter representatief systeem, waar die representatie dan nog slechts voor 17�*19% van het wetgevend werk instaat, kan je bezwaarlijk van democratie gewagen.

Representatie kan democratisch izjn, maar dan enkel als de burger ook direct wetgevend werk kan verrichten, wanneer hij dit wil, én ook het wetgevend werk van die reprezentatie ongedaan maken.
Verkozen worden is geen garantie op goddelijke bekwaamheid om goed te besturen. Zie maar naar onze staatsschuld: een schoolvoorbeeld van particratisch falen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Supe®Staaf
Ja, ieder gebruikt zijn eigen methode. Ik probeer ze altijd te verleiden tot het beantwoorden van vragen. Terwijl ik natuurlijk wel weet dat ze dat nooit doen. Ook BigF natuurlijk niet. Vragen beantwoorden, en daardoor kleur bekennen, is natuurlijk altijd wat moeilijker dan met losse flodders schieten.
Maar ja. Proberen kan je altijd nietwaar. Hun argumentatie is gewoonlijk dat ze geen vragen gezien hebben.

... zegt de pleitbezorger die bij een andere gelegenheid de discussie afbrak met de gevleugelde uitspraak :

Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End

toen ie tot de constatatie kwam dat er hier en daar toch nog wel mensen rondlopen die z'n "vragen" wél kunnen pareren (enfin, "zijn" vragen... die van Jos Verhulst).

Kom hier geen dooddoeners verkopen he, Bece... Ik doe niks liever dan van gedachten wisselen en zoeken naar "de steen der wijzen" die democratie heet. Maar een discussie doodknijpen omdat je zélf niks constructiefs meer in te brengen hebt, staat haaks op wat je hier komt verkondigen.



Nogmaals, BROV is een techniek die misschien onder de juiste omstandigheden waardevol is in het uitbouwen van een democratie... Maar het is niet de steen der wijzen; het biedt geen garanties en is conceptueel zelfs niet eens superieur aan bepaalde vormen van vertegenwoordiging.

Als je de huidige particratie als maatstaf gebruikt, dan is het natuurlijk niet moeilijk om je BROV als een grote verbetering voor te stellen; een patiënt die lijdt aan builenpest zou wat graag ruilen een patiënt die "slechts" worstelt met een opstoot van malaria.

Maar dan zitten we weer aan de wortels van de democratie; aan de onderliggende gedachte, aan de finaliteit van het systeem... En d�*�*r moet je vooreerst onverbloemd duidelijk in kunnen zijn vooraleer je over de te hanteren techniek begint te mijmeren. [daar ging het trouwens ook over in die bewuste thread, was het niet Supe®Staaf?]

En ik herhaal mijn stelling voor alle duidelijkheid: de basis van democratie is de individuele soevereiniteit van de mens, niet een of andere belegen notie van volkssoevereiniteit. (die nog niet half zo neutraal is als Jos Verhulst mij heeft proberen te verkopen in die bewuste discussie) En die distinctie is essentieel om in te zien dat BROV weliswaar een nuttige techniek kan zijn, maar niet de toverformule waarmee je een zogenaamd "perfecte democratie" creëert. Daarvoor is nl. nog heel wat meer nodig. (of juist "minder"... als u mij toestaat me enigzins enigmatisch uit te drukken)

En "verdraaien" noem jij dat... Tjah, als je zelf de spelregels niet kan bepalen is het wel een iets grotere uitdaging om je stellingen overeind te houden.