Kan referenda het individu beschermen?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Kortom, je schept dus een elite die bepaald binnen welk kader de burgers hun vrijheden mogen benutten. Ik noem dat elitocratie en niet democratie.

Welke elite? Een grondwettelijk hof (of soortgelijke instelling) die waakt over de vrijwaring van de fundamentele vrijheden van de burgers? Is dat de elite die jou de ogen uitsteekt?

En neen, een democratie is gebaseerd op individuele vrijheid; ze heeft zelfs de individuele vrijheid als finaliteit. Dat is een "harde" keuze, geen structuurloos of waarden-loos gegeven, maar een principe dat je ook in de staatsinrichting "hard" moet kunnen maken. Zo kan een democratie geen paradox voor zichzelf vormen door bijvoorbeeld de mogelijkheid te geven aan een toevallige meerderheid om een minderheid structureel uit te sluiten van participatie... (ooit al eens gedacht aan die mogelijkheid, sancho ?)

Met "elitocratie" heeft dit geen uitstaans. Wel een leuke term, maar hier volslagen buiten z'n context gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Waarom zou de staat een kwaad zijn? Je gaat toch niet zeggen dat je net zo verzuurd bent als bijvoorbeeld Knuppel (die gewoonweg tegen politici an-sich is) ?

Als je het zelfbeschikkingsrecht van de burger als voornaamste doelstelling vooropstelt, dan kan je de staat niet anders zien dan een "noodzakelijk kwaad". De staat conditioneert immers de manier waarop je je vrijheid kan/mag uitoefenen. Die conditionering is "noodzakelijk" om aan de onvermijdelijke conflictsituaties in de uitoefening van individuele vrijheden binnen de samenleving een oplossing te bieden. (de technische uitleg zou me hier té ver leiden)

M.a.w. om samen te kunnen leven, moeten we "water in de wijn" doen en een stuk van onze vrijheid opgeven [al was het maar de vrijheid om elkaar de kop in te slaan in het verdedigen van onze belangen]. Dat "opgeven van vrijheid" is echter minimaal (of "marginaal" in economische termen; wat niet helemaal hetzelfde is) want je mag er niet van uitgaan dat burgers vrijgevig zijn in het afstaan van hun soevereiniteit.

Begin je te snappen waarom argwaan tegenover de "staat" niet meer dan een gezonde attitude is binnen de democratische gedachtengang?



ps. natuurlijk is er ook de gedachtengang van Jos Verhulst, die voorhoudt dat "recht" vrijheid schept... een idee die voor mij haaks staat op een moderne, libertaire visie op democratie. Een idee vooral die de mens reduceert tot een elementje van een groter -en vooral logger/anoniemer- geheel: het volk...

[Pelgrim]

de Vexille, tot nader order leeft de mens nog altijd in een SAMEN LEVING zoals je zelf zegt.

Als je dus graag het ongebonden vrije individu wil spelen stel ik voor dat je je uit de SAMEN LEVING terugtrekt en ergens ALLEEN gaat leven in de himalaya, waar je alleen maar rechten hebt en geen plichten.

Pas alleen op dat je geen maoïstische rebellen tegenkomt

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de Vexille, tot nader order leeft de mens nog altijd in een SAMEN LEVING zoals je zelf zegt.

Als je dus graag het ongebonden vrije individu wil spelen stel ik voor dat je je uit de SAMEN LEVING terugtrekt en ergens ALLEEN gaat leven in de himalaya, waar je alleen maar rechten hebt en geen plichten.

Pas alleen op dat je geen maoïstische rebellen tegenkomt

Wat heeft dit er nu weer mee te maken?
Geef mij dan eens uw visie op de finaliteit van de democratie.

Uiteraard heb je als individu de mogelijkheid om uit de samenleving te stappen (minstens theoretisch); en dat bevestigt enkel de these dat we de keuze maken als vrije mensen om tot die samenleving te behoren. MAAR: dit betekent nog altijd niet dat we daarvoor automatisch geacht worden om meer vrijheden op te geven dan noodzakelijk voor het goed functioneren van het samen-leven.

Overigens, regelneverij is een zeer paradoxaal fenomeen; het leidt niet tot meer, maar integendeel tot veel minder verantwoordelijkheidszin en plichtsbesef. Open de ogen en kijk eens rond.

[Pelgrim]

Ik ben ook tegen regelneverij hoor, daarom ben ik voor meer directe democratie. Integenstelling tot allerhande doemdenkers die waarschijnlijk het beeld voor ogen hebben van meutes met brandende fakkels die de straten doortrekken geloof ik niet dat de bevolking dom is. Meer democratie is net nodig om de plichten tot het noodzakelijke minimum te brengen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben ook tegen regelneverij hoor, daarom ben ik voor meer directe democratie. Integenstelling tot allerhande doemdenkers die waarschijnlijk het beeld voor ogen hebben van meutes met brandende fakkels die de straten doortrekken geloof ik niet dat de bevolking dom is. Meer democratie is net nodig om de plichten tot het noodzakelijke minimum te brengen.

OK, dan zijn we het daarover alvast eens.
Maar je bent -hoop ik- toch niet zo naïef te geloven dat het BROV op zichzelf zal leiden tot een democratisch paradijs? Het is een techniek en niet meer dan dat...

Ik heb zo eens zitten overpeinzen wat we kunnen doen om de bestaande particratie te doorbreken; misschien stof voor een nieuwe thread, maar alvast volgende vragen:

waarom zouden we de partijfinanciering niet gewoon afschaffen?
gekoppeld aan het vigerende verbod van politici om individueel en/of collectief steekpenningen te aanvaarden?
wat is immers de netto toegevoegde waarde van een politieke partij voor de samenleving?
kan er niet geëist worden dat politieke partijen verplicht rechtspersoonlijkheid moeten hebben? (kwestie van aanspreekbaarheid)
is het niet nuttiger om onze vertegenwoordigers lokaal te kiezen; als MP's voor hun streek/regio? En vervolgens af te rekenen op wat ze concreet voor hun streek/regio hebben betekend einde mandaat? Zou hen dat niet meer aanspreekbaar maken? En zou dat ook niet van aard zijn om het soort blinde partij-apparatchiks te vermijden?
wat met de harde verplichting dat wie zich verkiesbaar stelt, ook effectief bereid moet zijn te zetelen? M.a.w. geen enkele mogelijkheid tot vervanging?

Dit is maar een kleine greep uit de vele vragen die ik nu op een rijtje probeer te zetten... Want BROV is interessant; het is m.i. op zich niet het wondermiddel dat sommigen er met alle macht in willen zien.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

OK, dan zijn we het daarover alvast eens.
Maar je bent -hoop ik- toch niet zo naïef te geloven dat het BROV op zichzelf zal leiden tot een democratisch paradijs? Het is een techniek en niet meer dan dat...

Misschien verwacht je dit niet maar ik ben het hierover met je eens.
Uiteraard zal het BROV evenmin tot een ideale maatschappij leiden als om het even welk ander 'instrument.
Het zou aan de bestuursvorm, welke het ook weze, waarlijke democratische legitimiteit geven. Wanneer de tyrannie, oligarchie, theocratie, particratie, of representatie ondergeschikt wordt aan de wil van de burgermeerderheid, zo deze het wenst, dan zijn we een stap verder op weg naar gelijkberechtiging, daar waar het nodig is: in het openbare bestuurlijke leven.
Democratie lijkt overal de norm geworden. Zelfs regeervormen die er geen aanspraak kunnen op maken, plakken zich maar al te graag het etiket op.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Welke elite? Een grondwettelijk hof (of soortgelijke instelling) die waakt over de vrijwaring van de fundamentele vrijheden van de burgers? Is dat de elite die jou de ogen uitsteekt? ...

Het kan me eigenlijk geen barst schelen of het nu een clubje baronnen zijn die de krijtlijnen van de vrijheid gaan opstellen ofwel een "rechtscollege"... Ik vraag alleen maar dat je je logisch opstelt in verband met wat je wilt : jij wilt dus dat er "rechten" zijn die boven de ad-hoc keuze van het volk staan. In de terminologie van Superstaaf, Bece, Knuppel, Jos Verhulst, etc... ben jij dus geen democraat.

Hiermee wordt dus duidelijk tot wat een armoede het opbod aan radicale-democratisering kan leiden.

Langs de andere kant, een elite heeft ook haar gevaren.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En neen, een democratie is gebaseerd op individuele vrijheid; ze heeft zelfs de individuele vrijheid als finaliteit. Dat is een "harde" keuze, geen structuurloos of waarden-loos gegeven, maar een principe dat je ook in de staatsinrichting "hard" moet kunnen maken. Zo kan een democratie geen paradox voor zichzelf vormen door bijvoorbeeld de mogelijkheid te geven aan een toevallige meerderheid om een minderheid structureel uit te sluiten van participatie... (ooit al eens gedacht aan die mogelijkheid, sancho ?)...

Gij hebt nen diplom pol & soc, zeker ?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Als je het zelfbeschikkingsrecht van de burger als voornaamste doelstelling vooropstelt, dan kan je de staat niet anders zien dan een "noodzakelijk kwaad". De staat conditioneert immers de manier waarop je je vrijheid kan/mag uitoefenen. Die conditionering is "noodzakelijk" om aan de onvermijdelijke conflictsituaties in de uitoefening van individuele vrijheden binnen de samenleving een oplossing te bieden. (de technische uitleg zou me hier té ver leiden)...

Uw staatsopvatting is al lang achterhaald... De staat schept juist de vrijheid : als individu alleen ben je een dikke loser, want dan zou je niets anders kennen dan je directe omgeving (familiekern of clan).

Verder wordt het wel interessant als jij met ideetjes gaat heksen, Vexville.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het kan me eigenlijk geen barst schelen of het nu een clubje baronnen zijn die de krijtlijnen van de vrijheid gaan opstellen ofwel een "rechtscollege"... Ik vraag alleen maar dat je je logisch opstelt in verband met wat je wilt : jij wilt dus dat er "rechten" zijn die boven de ad-hoc keuze van het volk staan. In de terminologie van Superstaaf, Bece, Knuppel, Jos Verhulst, etc... ben jij dus geen democraat.

Hiermee wordt dus duidelijk tot wat een armoede het opbod aan radicale-democratisering kan leiden.

Langs de andere kant, een elite heeft ook haar gevaren.

Ik denk dat ik bijzonder logisch en consequent ben, Sancho...
De rol van de staat hou je zo klein mogelijk; er zijn inderdaad "rechten" waaraan je zelfs met een overweldigende meerderheid niet raakt. Dat laatste zou immers ook kunnen leiden tot een systeem dat op zichzelf een paradox zou vormen. Geef mij eens antwoord op de volgende vraag:

Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?

Volgens de visie die jij hier propageert, zou dat weldegelijk kunnen. Maar dan zit je meteen ook bij het einde van de zo volprezen democratie...

Er zijn nog andere argumenten, maar dan beginnen we een heus filosofisch debat... Misschien, heel misschien ga ik me eens bezighouden met de dissectie van een aantal stukjes terzake van Jos Verhulst. Misschien naar aanleiding van de nakende forumsessies???

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gij hebt nen diplom pol & soc, zeker ?

Als je daar echt zo in geïnteresseerd bent... Ik heb een diplom "rechten" en nen diplom "economie". Ge weet toch wat "die van de rechten" denken over "die van de pol. en soc.?"

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Uw staatsopvatting is al lang achterhaald... De staat schept juist de vrijheid : als individu alleen ben je een dikke loser, want dan zou je niets anders kennen dan je directe omgeving (familiekern of clan).

Verder wordt het wel interessant als jij met ideetjes gaat heksen, Vexville.

De staat schept geen vrijheid; ze conditioneert die hoogstens. Ze creëert de randvoorwaarden waarbinnen de vrijheid optimaal kan worden uitgeoefend. Ik zie dat je dit ideetje opgepikt hebt van Jos Verhulst, maar het is een opvatting die zo kreupel is als wat.

Individuen zijn vrij om zich te associëren, te integreren binnen een groep, een samenleving, een volk, ... maar even vrij om dat niet te doen. Waarde-oordelen zoals deze die jij dan maakt ("loser") doen niks terzake omdat ze zo relatief zijn als de pest. En laat het uittekenen van een staatsopvatting nou niet gediend zijn met vage, slecht afgelijnde noties...

De échte losers zijn zij die de mens voorstellen als een gezichtsloos partikeltje, een onderdeeltje van een "volk"; als een radertje dat op zichzelf geen zin, nut of waarde heeft... Die visie is pas achterhaald... ronduit negentiende-eeuws zelfs.

Ik zal niet nalaten om je nog te prikkelen met mijn ideetjeshekserij, beste Sancho. Dank alvast voor jouw kritiek; fijn discussiëren op dit subforum zo.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien verwacht je dit niet maar ik ben het hierover met je eens.
Uiteraard zal het BROV evenmin tot een ideale maatschappij leiden als om het even welk ander 'instrument.
Het zou aan de bestuursvorm, welke het ook weze, waarlijke democratische legitimiteit geven. Wanneer de tyrannie, oligarchie, theocratie, particratie, of representatie ondergeschikt wordt aan de wil van de burgermeerderheid, zo deze het wenst, dan zijn we een stap verder op weg naar gelijkberechtiging, daar waar het nodig is: in het openbare bestuurlijke leven.
Democratie lijkt overal de norm geworden. Zelfs regeervormen die er geen aanspraak kunnen op maken, plakken zich maar al te graag het etiket op.

Het laatste waar ik je van zou betichten, Supe®Staaf, is wel naïviteit.
En ik volg je volledig in je analyse. Maar we zitten daarmee natuurlijk weer aan het begin van de discussie die je in een andere thread reeds opstartte: wat betekent "democratie" precies? Wat is de finaliteit van democratie? En hoe kunnen we, gesterkt met die wetenschap, een gefundeerde kritiek leveren op de vele pogingen tot "democratie"?

Trouwens, wat denk je van de vragen die ik gesteld heb rond het doorbreken van de particratie? (bericht #85) Benieuwd om je daar eens je licht over te zien schijnen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Uw staatsopvatting is al lang achterhaald... De staat schept juist de vrijheid : als individu alleen ben je een dikke loser, want dan zou je niets anders kennen dan je directe omgeving (familiekern of clan).

Ik zou het niet zozeer de Staat noemen, wel georganiseerde samenleving, of politiek zo je wil. De staat blijft uiteindelijk een instrument van repressie, in de klassieke marxistische betekenis. Georganiseerde politiek daarentegen is inderdaad noodzakelijk om een samenleving waarbinnen rechten en plichten bestaan überhaupt mogelijk te maken.
De moderne natiestaten kennen wel een samenvloeing tussen politiek en de staat, maar die is niet noodzakelijk, Murray Bookchin heeft daar interessante dingen over geschreven, hij stelde zelfs dat staat en politiek elkaar uitsluiten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik heb zo eens zitten overpeinzen wat we kunnen doen om de bestaande particratie te doorbreken; misschien stof voor een nieuwe thread, maar alvast volgende vragen:

waarom zouden we de partijfinanciering niet gewoon afschaffen?

Een kwestie waar ik nog niet helemaal uit ben......
In haar huidige vorm is de partijfinanciering uiteraard een monster van discriminatie.
Een drempel voor financiering bevoordeligt de grotepartijen, en fnuikt het ideeëngoed van kleinere partijen zonder dat hun ideologische inhoud van tel is.
De hoeveelheid aanhang zegt echter niks over de waarde van een bepaald ideeëngoed.
De wereld van ideeën is per definitie elitair en ongelijkwaardig. Er bestaan immers goede en slechte ideeën, waarheid en onwaarheid, zever en zinnige praat.
Daarbij is het meerderheidsbeginsel niet van tel.
De meerderheid mag hardnekkig beweren dat mijn tante kloten heeft: ze zit er rats naast.
Een ander nefast gevolg van drempels: de hybriede kartels waar interne spanningen daadkrachtig optreden op termijn steeds verhindern
Dus als we 'financieren' dan liefst correct: één stem= één bedrag

gekoppeld aan het vigerende verbod van politici om individueel en/of collectief steekpenningen te aanvaarden?

De onmogelijkheid om dit in de hand te houden gaf net aanleiding tot die financiering.......

wat is immers de netto toegevoegde waarde van een politieke partij voor de samenleving?

Wat mij betreft is hun macht te groot.
In een directe democratie kan ze slechts evenveel wegen als andere bemangengroepen dewelke nu op de zijlijn ageren.......

kan er niet geëist worden dat politieke partijen verplicht rechtspersoonlijkheid moeten hebben? (kwestie van aanspreekbaarheid)

Zou moeten.
Geen buiten en boven de wet gestelde elites.

is het niet nuttiger om onze vertegenwoordigers lokaal te kiezen; als MP's voor hun streek/regio? En vervolgens af te rekenen op wat ze concreet voor hun streek/regio hebben betekend einde mandaat? Zou hen dat niet meer aanspreekbaar maken? En zou dat ook niet van aard zijn om het soort blinde partij-apparatchiks te vermijden?

Mogelijks.......
Doch directe democratie maakt 'afrekenen' overbodig.......
Dan is de burgermeerderheid zelf steeds het hoogste wetgevende orgaan, in lijn met de representatie als het kan, in weerwil ervan als het moet.

wat met de harde verplichting dat wie zich verkiesbaar stelt, ook effectief bereid moet zijn te zetelen? M.a.w. geen enkele mogelijkheid tot vervanging?

200% akkoord.
Deze mogelijkheid bewijst eens temeer dat onze 'verkozenen' in realiteit de pionnen van de almachtige partijen zijn.
Ons systeem is dus niet eens democratisch in zijn representatie.
Dit is maar een kleine greep uit de vele vragen die ik nu op een rijtje probeer te zetten... Want BROV is interessant; het is m.i. op zich niet het wondermiddel dat sommigen er met alle macht in willen zien.[/quote]

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(…)
Geloof jij waarlijk dat een mandataris, louter omwille van zijn verkiezing:

zich 'pluralistisch' opstelt?
'contact houdt met het volk?
zijn almachtige partij aanzet tot koers(wijziging) ten voordele van het volk?
ideologische standvastigheid vertoont?
Sta me toe om dit naïeve geloof niet te delen......

Probeer eens aan de hand van mijn volgende vraagjes te begrijpen waarom ik 'verkozenen' weiger op een hogere pieterstal te zetten dan de rest van de miljoenen Belgen:

Verkrijgen 'bruin-verkozen mandatarissen' deze eigenschappen ook eens ze zijn verkozen?
Verliest een niet-herkozen mandataris deze goddelijke eigenschappen na een zwarte zondag?
Eerlijk antwoorden hierop, en er kan weer een metserskuip slechte specie afgevoerd worden, wegens inconsistent.............

Ik geloof waarlijk dat de democratisch gebeten politicus binnen zijn ideologie pluralistisch is. Zelfs ZONDER dat er verkiezingen in zicht zijn. Hij bestuurt (of wil besturen) voor een betere wereld. Da’s de eigenschap van het échte beestje. Die beestjes verzamelen zich tot een ideologische strekking nl: De Partij . Het pluralisme en de ideologie van De Partij wordt gevoed én bewaakt door tal van afgevaardigden en leden, en die zijn natuurlijk veranderlijk in tijd. De democratische Partijlijn is daarom zeker geen rechte zoals veelvuldig door u verkeerdelijk voorgesteld. Daarvoor moet je bij de bruine zijn.
Verder stel ik graag met u vast dat de meerderheid der burgers in de weinige democratiën die onze wereld telt zeer tevreden zijn dat hun stem niet bindend is, maar vertegewoordigend.
Logisch ook. Je zal als Inuit per referenda de kyotonorm maar proberen te beïnvloeden.

[de Vexille]

@ metser

Hoeveel van onze "verkozenen des volks" zijn zo idealistisch, pluralistisch en democratisch ingesteld? Kan je er bij benadering een cijfer opplakken? Wanneer heb je voor het laatst een plenaire zitting (of beter: een commissievergadering) in het federale parlement bijgewoond? (makkelijk zat hoor... volg de live streaming eens op donderdag via www.dekamer.be) Pieter De Crem maakte daar afgelopen week na afloop van het vragenuur een heel pertinente observatie. Ze zitten daar tegenwoordig maar wat te "zitten"... uw "gebeten" democraten. Op het juiste moment op het juiste knopke drukken; that's all. Als ze zich zouden durven onafhankelijk op te stellen, dan is het kot te klein. Partijdiscipline, weet je wel?

In een kiekenskot zitten niet veel hanen. En zij die er zitten dulden geen concurrentie. Altijd al zo geweest in de politieke partijen. De VLD heeft ooit eens gedweept met het idee om een "open en democratische" partij te bouwen. En zie wat er ondertussen van die naïeve droom overblijft.

Partijen hebben zich tussen de burger en de macht ingemanoevreerd en vormen een soort ijzeren gordijn dat de hele idee van democratische besluitvorming doorsnijdt. Partijen zijn niet aanspreekbaar wegens geen rechtspersoonlijkheid. Partijen leggen juridisch geen verantwoording af; in het ergste geval stoten ze enkele van de talloze vzw's in de periferie af... net zoals een hagedis haar staart achterlaat in de bek van zijn belager. Partijen zijn wettelijk gezien ook niet verplicht om zich democratisch en open te organiseren. Partijvoorzitters "voor het leven"; almachtige aan niemand verantwoording verschuldigde partijbesturen,... you name it. Het is allemaal mogelijk. En het zijn juist die partijen die de kaarten delen: je stemt op kandidaat x en de partij beslist of x, dan wel y of z uiteindelijk op dat zitje zal plaatsnemen.

Democratische, pluralistische, "gebeten" politici kunnen de partijen missen als kiespijn. Stemvee hebben ze nodig; liefst niet té intelligent, niet té welbespraakt, ... het juiste knopje op het juiste moment, da's al wat telt. Zo kan de partijleiding (3 �* 4 potentaatjes per partij) ongestoord de lijnen uittekenen. De "gebeten" politici krijgen lucratieve mandaatjes in de talloze overlegorganen, parastatalen, inter- en supranationale instellingen, waar ze naar hartelust hun ding kunnen doen zonder veel erg (lees: relevantie). En in the long run kiest toch iedereen voor zijn portemonnee en/of prestige.

De écht kleine partijtjes kunnen het zich nog permitteren om een "open debatcultuur" te voeren... maar zij zijn niet meer dan een kanttekeningetje in de marge van de onstopbare visceuze stroom die onze particratie uiteindelijk is.

Als er één voordeel te putten is uit het BROV, dan is het wel dat het bijwijlen barstjes kan slaan in dat ijzeren gordijn van de particratie. Het is geen wondermiddel, maar het kan wel een nuttig breekijzer zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Ik geloof waarlijk dat de democratisch gebeten politicus binnen zijn ideologie pluralistisch is.

Besef je wel wat een enorme contradictie je hier neerpoot?
'Pluralistisch binnen je eigen ideologie.'
Op die wijze maken we op den duur van zelfs van den Dolf 'een ware gebeten pluralist' ...... weliswaar binnen zijn eigen ideologie.......

Zelfs ZONDER dat er verkiezingen in zicht zijn.

Als er burgerinitiatief zoals recall mogelijk is, dan is dat een veel betere stok (Vexilles breekijzer) achter de deur dan verkiezingen.
Verkiezingen zijn enkel angstwekkend voor wie uit de partijgratie geraakte........
Zolang je bij de happy few behoort en naar de juiste pijpen van de elite danst (niet van de burger) wordt je bij eventueel tegenvallend resultaat probleemloos gecoöpteerd, mag je 'opvolgen' mag je naar een ander beleidsniveau.......... allemaal mogelijkheden om zonder vaar of vrees verkiezingen tegemoet te zien.

Hij bestuurt (of wil besturen) voor een betere wereld. Da’s de eigenschap van het échte beestje.

Kon jij ooit zo een beestje vangen?

Verder stel ik graag met u vast dat de meerderheid der burgers in de weinige democratiën die onze wereld telt zeer tevreden zijn dat hun stem niet bindend is, maar vertegewoordigend.

Gelieve niet voor mij te spreken.
Gelieve ook eens wat tekst te posten, waaruit die tevredenheid blijkt.
Ik heb er andere voorhanden waaruit blijkt dat in Europa vaak tot 70% van de burgers meer en bindende inspraak genegen is..........maar jij krijgt de eer om je 'schot voor de boeg' (m.i. een losse flodder) te illustreren.

Logisch ook. Je zal als Inuit per referenda de kyotonorm maar proberen te beïnvloeden.

Wat zou erop tegen zijn als de burgers van een land mee mochten beslissen in hoeverre ze meedraaien in die 'groene cirque'?

[Supe®Staaf]

Een waar democratisch bestuurder probeert de wil van de burger te voltrekken.
Zoniet heeft zijn optreden geen democratische legitimiteit, maar handelt hij puur uit partij- of eigenbelang, net zoals de eerste de beste dictator of tyran.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ metser
Democratische, pluralistische, "gebeten" politici kunnen de partijen missen als kiespijn. Stemvee hebben ze nodig; liefst niet té intelligent, niet té welbespraakt, ... het juiste knopje op het juiste moment, da's al wat telt. Zo kan de partijleiding (3 �* 4 potentaatjes per partij) ongestoord de lijnen uittekenen. De "gebeten" politici krijgen lucratieve mandaatjes in de talloze overlegorganen, parastatalen, inter- en supranationale instellingen, waar ze naar hartelust hun ding kunnen doen zonder veel erg (lees: relevantie). En in the long run kiest toch iedereen voor zijn portemonnee en/of prestige.
.

Wat kan het toch deugd doen om eens een goede klaagzang af te steken!
Jaja, wij erkennen dat de wereld in verval is, zoals de Ouden al wisten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Geef mij eens antwoord op de volgende vraag:

Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?

Superstaaf, de Vexville heeft me ervan overtuigd dat een waarlijke democraat hierop geenszins JA mag antwoorden, beoordeeld naar de finaliteit van de democratie. Wat is jouw antwoord op die vraag? Zijn er dus toch principes die BOVEN de ad hoc keuze van het volk moeten staan?

Graag een consequent antwoord aub.

[Pelgrim]

Het traditionele argument, het volk zou wel eens een dictator aan de macht kunnen brengen.

Het probleem dat zich stelt is dan: dit is geen argument tegen directe democratie maar tegen democratie op zich. Een dictator kan namelijk ook hier in belgique aan de macht gestemd worden of waar ook ter wereld waar gestemd wordt.
De democratie heeft inderdaad dit nadeel, maar hoe los je het op? Zullen we de democratie maar afschaffen omdat het mogelijk een dictatuur kan scheppen? Nogal een paradoxale situatie.
Hetzelfde geldt dus ook voor de dictatuur van de meerderheid waarnaar de Vexille verwijst. Die mogelijkheid bestaat inderdaad. Die mogelijkheid bestaat altijd, in eender welk systeem. Vraag is alleen: is het ook waarschijnlijk?

Je mag trouwens niet vergeten dat de samenleving niet statisch is. De minderheid van nu is de meerderheid van morgen en rond specifieke themas kunnen de verhoudingen ook nogal verschillen. In een democratie is het veel minder mogelijk groepen te gaan uitsluiten dan in een dictatuur of een semi-democratie.

[de Vexille]

@ Sancho
@ Pelgrim

Ten onrechte wordt vaak aangenomen dat "democratie" een holle, louter technische structuur zou zijn die enkel het kader vormt waarbinnen "het volk" zijn ding kan doen. Democratie is echter geen vrijblijvend systeempje... Het is een positieve keuze waarvan je de consequenties al dan niet aanvaardt.

We kunnen hier wel discussiëren over allerlei technische ingrepen om ons politieke bestel democratischer te maken, en desgevallend danig met elkaar van mening verschillen zonder dat we elkaar het verwijt "schijndemocraten" in het gezicht te moeten slaan. Maar wanneer we de grondbeginselen op de helling plaatsen, dan is er meer aan de hand...

En die fundamentele beginselen zijn er zeer zeker. In concreto is het zo dat een democratie slechts die naam waard is in de mate dat ze de peilers waarop ze gebouwd is buiten en boven het courante politieke gekrakeel (en besluitvorming) plaatst. Het principe dat elke burger recht heeft om ten volle te participeren (meer nog, de harde garantie moet hebben dat ie k�*n participeren) in het politieke spel, lijkt mij alvast zo'n principiële peiler te zijn. Vrijheid van mening en meningsuiting is er nog zo ééntje.

Is het nu een paradox dat de democratische meerderheid die peilers niet onderuit kan halen? Helemaal niet... Want �*ls je dat doet, dan heb je een regimewijziging doorgevoerd. En traditioneel komt zulks tot stand met het nodige geweld; het geweldmonopolie van de staat wordt doorbroken en het "volk" (of althans een flink deel daarvan) schuift het bestaande systeem terzijde.

Nu zou je kunnen betogen dat een democratie zelfs daar superieur is omdat ze regimewijziging mogelijk maakt zonder bloedvergieten, maar dat klopt niet echt. Het afkalven van een aantal fundamentele peilers van de democratie kan immers zeer subtiel en stapsgewijs verlopen zodat de burger zelfs niet eens in de gaten heeft wat hem overkomt.

Superstaaf is terecht verontrust over het insnoeren van de vrije meningsuiting... terwijl ik oprecht meen dat je daar met een referendum niks aan gaat veranderen. Relativeer die harde normen en stukje bij beetje kan zich dan weer het aloude establishment gaan vormen dat zich als een hardnekkige teek vastzuigt aan de macht.

Dus, jazeker... er zijn een aantal "harde" spelregels die je ook met een democratische meerderheid niet terzijde kan schuiven. Het zijn er niet veel, en ze zijn ook nauwelijks gecontesteerd.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(…) Verkiezingen zijn enkel angstwekkend voor wie uit de partijgratie geraakte........
Zolang je bij de happy few behoort en naar de juiste pijpen van de elite danst (niet van de burger) wordt je bij eventueel tegenvallend resultaat probleemloos gecoöpteerd, mag je 'opvolgen' mag je naar een ander beleidsniveau.......... allemaal mogelijkheden om zonder vaar of vrees verkiezingen tegemoet te zien.

Non-argument. Wie productief wil zijn streeft ernaar om de juiste man op de juiste plaats te zetten. Wat jij met een ondertoontje de elite noemt, zijn de hoeders over de ideologie die representatief is voor de achterban. Management ten bate van ideologie kan nooit het onderwerp van spot zijn, immers slecht management wordt electoraal afgestraft.

Kon jij ooit zo een beestje vangen?

Die beestjes kan je niet vangen. Zij bewegen zich in een andere tijdsdimensie. Maw, zij kneden nu al aan de wereld waar uw en mijn kleinkinderen (?) zullen rondhuppelen.

Gelieve ook eens wat tekst te posten, waaruit die tevredenheid blijkt.
Ik heb er andere voorhanden waaruit blijkt dat in Europa vaak tot 70% van de burgers meer en bindende inspraak genegen is..........maar jij krijgt de eer om je 'schot voor de boeg' (m.i. een losse flodder) te illustreren.

Je hebt gelijk. Maar je moet er wel bij vertellen dat van die 70% nagenoeg 99% enkel bindende inspraak wil hebben over welke kleur de bankjes in het park moet krijgen.
Als je aan die bindende-inspraak-genegen-burgers vraagt of ze willen stemmen om 20% van hun welvaart af te staan om tot een eerlijkere wereld te komen, is nagenoeg 100% bereidt zich te verschuilen achter de rug van een politicus. Referenda kán immers aan het geweten knagen, en daar passen de meeste voor.

Wat zou erop tegen zijn als de burgers van een land mee mochten beslissen in hoeverre ze meedraaien in die 'groene cirque'?

'groene cirque' is vrij uitdagend uitgedrukt (daar hoor je nog van). Wetenschap en technologie zijn niet toereikend om de problemen die onze planeet te wachten staat op te vangen. Dat vraagt een mentaliteitswissel. Vraag dat maar aan broer Indiaan. Hij zag beek&buffel verdwijnen. Welke burger (Jager/afvalwaterlozer) zit wat in met mijn Indiaan?
En zo zijn we terug bij af.

(PS: Staaf hangt hoogst waarschijnlijk met zijn plastieken neptieten kotsend over een Aalsterse rioolput. Het is hem van harte gegunt. Daardoor kunnen zijn zwart/wit antwoorden even op zich laten wachten natuurlijk, maar......... We wachten er NIET op Staaf!!!)