Jezus en Josephus

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Zo kan men natuurlijk alles verklaren !

Wat bedoel je daarmee?
Ik stel toch alleen maar vast dat Pilatus zowel opduikt in de jaren 60 als in de jaren 30. Dit is geen verklaring voor 't een of 't ander, louter een opmerking.

[Alvader]

Ik lees aalleen dat Tacitus Pontius Pilatus plaats in de regering van Tiberius en deze man is gelinkt met de dood van Jezus. Is Tacitus nu ook al vervalst door de latere christenen ? Trouwens waarom hebben de latere christenen zich dan eigenlijk de moeite getroost om Jezus' dood mey ongeveer 40 jaar te vervroegen ??

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Ik lees aalleen dat Tacitus Pontius Pilatus plaats in de regering van Tiberius en deze man is gelinkt met de dood van Jezus. Is Tacitus nu ook al vervalst door de latere christenen ? Trouwens waarom hebben de latere christenen zich dan eigenlijk de moeite getroost om Jezus' dood mey ongeveer 40 jaar te vervroegen ??

D�*�*rom moet je boek lezen, Alvader. Dan begrijp je de redenen voor de anti-datering. Ze wilden perse de geschriften van Paulus gebruiken. Niemand heeft ooit mooiere brieven en peidooien voor de christenen geschreven. Dat Paulus het over de Esseenen had, heb ik vroeger al uitgelegd. Aangezien Paulus al lang vòòr het onstaan van de Christenbeweging aktief was, dienden ze het leven van Jezus, z'n dood en het daaropvolgend ontstaan van hun geloof dus te vervroegen. Dat is maar één van de mogelijke motieven voor de anti-datering. In het boek worden er meerdere aangehaald. Maar daar gaat het vooral om religieuze teksten waar ik, zoals eerder al gezegd, niet zo thuis in ben.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

D�*�*rom moet je boek lezen, Alvader. Dan begrijp je de redenen voor de anti-datering. Ze wilden perse de geschriften van Paulus gebruiken. Niemand heeft ooit mooiere brieven en peidooien voor de christenen geschreven. Dat Paulus het over de Esseenen had, heb ik vroeger al uitgelegd. Aangezien Paulus al lang vòòr het onstaan van de Christenbeweging aktief was, dienden ze het leven van Jezus, z'n dood en het daaropvolgend ontstaan van hun geloof dus te vervroegen. Dat is maar één van de mogelijke motieven voor de anti-datering. In het boek worden er meerdere aangehaald. Maar daar gaat het vooral om religieuze teksten waar ik, zoals eerder al gezegd, niet zo thuis in ben.

Er is nochthans een hemelsbreed verschil tussen de brieven van Paulus en de "leer " van de essenen !

[circe]

quote:
(...)

De vraag stelt zich door wie Paulus tot apostel werd bevorderd. Hij had wel de stem van Jezus gehoord, maar dat is nog geen benoeming en zending, vooral geen die erkend wordt door de andere apostelen. Opmerkelijk is ook, dat er wel gezegd wordt Arabië, maar dat er geen precieze localiteit wordt vernoemd. Waarom niet ? Onmiddellijk na zijn verblijf in Arabië begint hij te prediken; hij is daar dus tot apostel geworden... Iemand tot apostel maken dat kan alleen Jezus, of het hele college van de apostelen... Toch wacht hij drie jaar vooraleer hij kennis gaat maken met Petrus. Moeten we veronderstellen dat hierachter een geheim schuilgaat ? Wie was daar in de woestijn ? Verbleef Jezus toen nog in een geheime schuilplaats, en maakte hij Paulus daar tot apostel ? Het was toen nog zeer vroeg : twee jaar na de zgn.. verrijzenis. Vanwaar komen de doctrines die Paulus zomaar uit zijn mouw schudt ? Heeft hij die uitgewerkt gedurende zijn langdurige contact met Jezus ? Is Jezus dus eerst verborgen in de woestijn, is hij daarna naar Klein-Azië gebracht en tijdens de regering van Gaius naar de woestijn in Egypte, daarna teruggekomen bijv. naar Patmos, waar de Apocalyps te boek werd gesteld ? We kunnen alleen vermoedens rechtvaardigen. Maar als we veronderstellen dat de hypothese juist is, dan kunnen we nakijken of er nog iets meer kan verklaard worden. Bij Paulus bijv. moet Jezus' boodschap sporen nagelaten hebben. In de brieven van de periode 45 tot 53 vinden we uitlatingen betreffende de nakende terugkeer van de Mensenzoon (2 Tess. 2, 1-11) : "Wij moeten u echter verzoeken, broeders, in verband met de komst van Onze Heer Jezus Christus en onze hereniging met Hem, niet zo gauw uw bezinning te verliezen en u niet te laten opschrikken door profetieën, uitspraken of brieven, die van ons afkomstig zouden zijn, en die beweren dat de dag des Heren is aangebroken. Herinnert ge u niet, dat ik u dit meermalen heb gezegd, toen ik bij u was..." En dit verwijst naar zijn eerste brief (52 na Chr; 1 Thess. 2, 4-17): "Broeders, wij willen u niet in onwetendheid laten over het lot van hen die ontslapen zijn, gij moogt niet bedroefd zijn. Wij geloven immers dat Jezus is gestorven en weer opgestaan. Evenzo zal God hen die in Jezus zijn ontslapen, levend met hem meevoeren. En dit kunnen wij u meedelen, volgens een woord van de Heer, wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, wij zullen de doden in geen geval voorgaan. Want wanneer het bevel gegeven wordt, als de stem van de aartsengel weerklinkt en de bazuin van God, dan zal de Heer zelf van de hemel neerdalen, en eerst zullen de doden, die in Christus zijn, verrijzen, daarna zullen wij die nog in leven zijn met hen in een oogwenk op de wolken in de lucht worden weggevoerd, de Heer tegemoet".

Het is duidelijk : de wederkomst wordt verwacht binnen een korte tijdspanne; de meesten zullen nog in leven zijn. In de brief aan de Hebreeën staat : "nog een heel korte tijd, en Hij, die komen zal, zal komen, zonder uitstel." In de eerste brief van Petrus: "het einde van alle dingen is nabij" (Hebr. 10, 37; 1 Petr. 4, 7). Als Paulus ziet dat hij niet meer lang zal leven, schrijft hij aan Timoteüs: "Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid, wanneer de Heer, de rechtvaardige Rechter, mij zal belonen op de grote dag, en niet alleen mij, maar allen die met liefde uitzien naar zijn komst" (2 Tim. 4, 6).

De boodschap is unaniem; in de Apocalyps klinkt ze : "Hij die alles waarborgt, spreekt : "Ja, Ik kom spoedig" (Apoc. 22, 18 ). Johannes in zijn brief bevestigt : "Kinderen, het is het laatste uur, Gij hebt gehoord dat de Antichrist moet komen..." (1 Jo. 2, 8 ). Jacobus : "Heb dus geduld, broeders, want de komst van de Heer is nabij..." (Jac. 5, 7). Aan Timoteus schrijft Paulus : "Houd rekening met het feit, dat er moeilijke tijden voor de deur staan, zoals te verwachten is in dit laatste beslissend tijdperk" (2 Tim. 3, 1). In elke brief herhaalt hij : de Heer is nabij (Fil. 4, 4; Rom. 13, 11; Fil. 3, 20; Kol. 3, 2; 1 Kor. 15, 51-54). Vóór 54 is dus de boodschap twijfelloos bevestigd : het is voor binnenkort.

Na 54 verandert deze boodschap volledig : in de Apocalyps worden de gelovigen nog aangezet liever te sterven dan belasting te betalen (het kenteken van het beest op de rechterhand te houden); de keizer moet levend verbrand worden en Rome vernietigd. Plots worden de christenen aangezet geen aanstoot te geven, belastingen te betalen en de keizer te eren. In 't jaar 56 schrijft Paulus aan de Romeinen : "Geeft ieder wat hem toekomt, belastingen en rechten aan wie gij belastingen en rechten schuldig zijt, ontzag en eerbied aan wie ontzag en eerbied toekomen" (Rom. 13, 11). In 60-64 vinden we in de eerste brief van Petrus : "Onderwerpt u aan alle menselijke instellingen terwille van de Heer, aan de Keizer als het hoogste gezag... vreest God, eert de Keizer..." (1 Petr. 1, 13-17).

Men durft zijn oren niet geloven... we zijn juist vóór de brand van Rome. Duidelijk is dat de beginnende Nero grote verwachtingen had gewekt; zijn tweede echtgenote Poppeia was immers een pro-joodse figuur. Was Jezus ondertussen overleden ? En bepaalden Petrus en Paulus het nieuwe beleid van de Kerk ?

Maar de christenen werden ongeduldig. Dit blijkt uit de tweede brief van Petrus (2 Petr. 3, 2) : "Gij moet vooral weten, dat er in de laatste dagen spotters zullen komen... die honend vragen : "Waar blijft nu die wederkomst, die Hij u heeft toegezegd ? ". Maar de dag de Heren zal komen als een dief. Dan zullen de hemelen dreunend vergaan..."(2 Pet. 3, 8-14). In diezelfde brief wordt ineens de wederkomst heel ver in de toekomst verschoven : "Eén ding echter, vrienden, mag u niet ontgaan : voor de Heer is één dag als duizend jaren , en duizend jaren als één dag. De Heer talmt niet met zijn belofte, zoals sommigen menen, maar hij heeft geduld met u..." (2 Petr. 3, 8 ).

We kunnen besluiten : de eerste Kerk was vervuld van de verwachting van een spoedige wederkomst. Zij was overtuigd dat die niet lang zou uitblijven. Als het juist is dat Jezus in 54 overleden is, dan moest die zekerheid aanzwellen, want nu kon Hij terugkeren uit de Hemel. Was de onderdaniger houding tegenover het Romeins gezag en tegenover de keizer alleen maar schijn ? Of was zij ingegeven uit vrees voor de Romeinse spionnen ? Denken we eraan : Nero is de zevende koning, die niet lang zal regeren... Dan zal Rome verwoest worden...

uit: Het raadsel van de Apocalyps
http://users.skynet.be/sky50779/apocal.htm
Prof. H.Somers

zie ook:
The personality of Jesus-Christ
http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Er is nochthans een hemelsbreed verschil tussen de brieven van Paulus en de "leer " van de essenen !

Uit dit antwoord blijkt dat u niet veel kennis bezit over de leer van de Essenen. Bijna alle morele gedragscodes die zij predikten en uitdroegen zijn identiek aan het Christengeloof. Nogmaals, tijdens het leven van Jezus was er nog geen sprake van Christenen. Pas na zijn dood is de oorspronkele Esseense beweging, waarvan hijzelf deel uitmaakte, omgevormd.
Wat de relatie Paulus- Jezus betreft. Ze hebben waarschijnlijk ooit mekaar sporadisch ontmoet, maar zeggen dat ze mekaar kenden of zelfs vrienden waren is fel overdreven. Als Paulus dan toch zo dicht bij Jezus zou gestaan hebben als sommigen beweren, is het dan niet verbijsterend dat hij amper over Jezus zelf heeft geschreven? Over de belevenissen van Jezus is praktisch niets terug te vinden in z'n brieven. Het is des te opmerkelijker als je dan ook nog bedenkt dan hun beider levenslopen zoveel paralellen kennen. Ook Paulus heeft gevangen gezeten, is vervolgd geweest en heeft net dezelfde oppositie gekend in z'n omgeving als Jezus. Als ik morgen de een of andere persoon wil "verheerlijken" door over hem te schrijven, en er zijn verschillende overeenkomsten in mijn en zijn leven, dan is het toch niet meer dan normaal dat je daar over hebt.
Feit is dat de meeste theologen van vandaag het erover eens zijn dat Paulus en Jezus weinig of geen contact met elkaar hebben gehad.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Uit dit antwoord blijkt dat u niet veel kennis bezit over de leer van de Essenen. Bijna alle morele gedragscodes die zij predikten en uitdroegen zijn identiek aan het Christengeloof. Nogmaals, tijdens het leven van Jezus was er nog geen sprake van Christenen. Pas na zijn dood is de oorspronkele Esseense beweging, waarvan hijzelf deel uitmaakte, omgevormd.
Wat de relatie Paulus- Jezus betreft. Ze hebben waarschijnlijk ooit mekaar sporadisch ontmoet, maar zeggen dat ze mekaar kenden of zelfs vrienden waren is fel overdreven. Als Paulus dan toch zo dicht bij Jezus zou gestaan hebben als sommigen beweren, is het dan niet verbijsterend dat hij amper over Jezus zelf heeft geschreven? Over de belevenissen van Jezus is praktisch niets terug te vinden in z'n brieven. Het is des te opmerkelijker als je dan ook nog bedenkt dan hun beider levenslopen zoveel paralellen kennen. Ook Paulus heeft gevangen gezeten, is vervolgd geweest en heeft net dezelfde oppositie gekend in z'n omgeving als Jezus. Als ik morgen de een of andere persoon wil "verheerlijken" door over hem te schrijven, en er zijn verschillende overeenkomsten in mijn en zijn leven, dan is het toch niet meer dan normaal dat je daar over hebt.
Feit is dat de meeste theologen van vandaag het erover eens zijn dat Paulus en Jezus weinig of geen contact met elkaar hebben gehad.

Man, lees dan toch zelf eens wat van de essenen en dan praten we verder ! Op welke literatuur basseert u zich eigenlijk ? Toch niet enkel op dat prulleboekje waar deze "discussie" overgaat ?

[Het kapmes]

Ik ben nieuw op dit forum en heb met belangstelling deze topic gelezen.
Een goed boek dat aansluit bij wat Vermeiren schrijft Is het boek:
"Herinneringen aan de Essenen" Van Ann& Daniel Meurois-Givaudian.
Uitgeverij Ankh-Hermes.
Een goed boek trouwens. Het is een verhaal dat een scherp beeld schetst van het leven van een ascetische orde ten tijde van Jezus. Ook komen fragmenten van de dode zee rollen er in voor.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Man, lees dan toch zelf eens wat van de essenen en dan praten we verder ! Op welke literatuur basseert u zich eigenlijk ? Toch niet enkel op dat prulleboekje waar deze "discussie" overgaat ?

Als u het zelf dan zo goed weet, hebt u dan zelf misschien al een werkje over dit onderwerp gepleegd?

Als u dan zoveel over dit onderwerp weet, waarom deelt u dan uw wetenschap en inzichten niet met ons?

En vindt u dan dat wat hier aan de gang is geen discussie? Ieder geeft toch zijn visie en levert elementen en gegevens aan zoals hij of zij die ter beschikking hebben of ze opgezocht hebben.

Laat ons liever wat meer constructief werken en zien wat we elkaar kunnen bijbrengen. Dan heeft iedereen er iets aan. Wat is immers het nut van hoogdravende werken als de geleerde heren en dames in hun cenakels blijven zitten en niemand buiten hun klieine kringetje er wat van te lezen krijgt?

[F. Vermeiren]

Darwin heeft terecht het belangrijke Tacitusfragment ter discussie gebracht. Samen met Josephus' "Testimonium" geldt het als het belangrijkste zogenaamde "buitenbijbelse bewijs" voor Jezus' bestaan én voor zijn situering in de eerste decennia van de eerste eeuw (onder keizer Tiberius en procurator Pontius Pilatus). Ik heb dit fragment tot voor kort niet bestudeerd en dus ook niet behandeld in mijn boek.

Ik zou kunnen zeggen: "Er zijn zoveel argumenten voor (pro) mijn theorie dat ook dit een vervalsing moet zijn." Maar dat is te gemakkelijk.

Op het internet kwam ik al snel terecht bij een commentaar van professor Darrell Doughty van Drew University, Madison, New Jersey, USA. Drew University is een van oorsprong protestantse Methodistenuniversiteit en dus beslist geen ketters nest. Doughty is er verbonden aan de theologische faculteit als "professor of New Testament".
Doughty becommentarieert eerst de tekst van een zekere Paul Keresztes "Rome and the Christian Church, I. From Nero to Sereri", en komt daarna met zijn eigen beschouwingen. Daaruit citeer ik enkele fragmenten:
1. The text is full of difficulties, and there are not a few textual variations in the mss (manuscripts, F.V.) tradition (e.g., "Christianos" or "Chrestianos" or even "Christianus"? - "Christus" or "Chrestos"?) -- which at least reflects the fact that this text has been worked over.
...
2. But the real question concerns the historical reliability of this information -- i.e., whether we have to do here with a later Christian insertion. When I consider a question such as this, the first question to ask is whether it (is) conceivable or perhaps even probable that later Christians might have modified ancient historical sources; and the answer to this question certainly must be yes! Then, with regard to this particular source, I note that the earliest manuscript we have for the Annales dates from the 11th century, and must therefore have been copied and recopied many times, by generations of Christian scribes (and Christian apologists). So there were certainly many opportunities to modify what Tacitus originally wrote.
...
3. Furthermore, it is highly remarkable that no other ancient source associates Christians with the burning of Rome until Sulpicius Severus in the late fourth century.
...
4. For all these reasons, therefore, one must at least conclude that this text is too problematical to serve as historical evidence for anything. I myself, however, regard it as probable that we have to do here with a later Christian elaboration.

De volledige tekst, die beslist het nalezen waard is, is te vinden onder "http://www.users.drew.edu/ddoughty/Christianorigins/persecutions/tacnero.html"

Hieraan wil ik nog enkele voorlopige bedenkingen toevoegen:
- Het is nogal vreemd dat een Romeins historicus slechts enkele decennia na de feiten de Christenen terugvoert op "Christus". Christus is namelijk geen persoonsnaam maar een titel: "de gezalfde (koning)". Zou Tacitus, als hij al iets wist over deze nieuwe groepering, deze niet terugvoeren op een persoon, zijnde Jezus, of een groepering, zijnde de Essenen, in plaats van op een titel?
- Als Tacitus over Jezus gehoord zou hebben, zou hij deze dan niet situeren in de streek waar hij actief was, zijnde Galilea, in plaats van in Judea? Zeker sinds de Joodse oorlog waren ontwikkelde Romeinen goed op de hoogte van de geografie van Palestina, en Josephus' "Joodse Oorlog" lag ter beschikking.
- Er is een belangrijke gelijkenis met Josephus' "Testimonium". Hierin wordt Pontius Pilatus niet genoemd, maar de tekst is tussengeplaatst in een hoofdstuk over Pontius Pilatus ("Rond die tijd leefde een zekere Jezus,...").
Bij Tacitus wordt P.P. expliciet genoemd, en de doelstelling van de beide teksten lijkt dan ook dezelfde: bij de twee voornaamste historici van hun tijd (een Joodse én een Romeinse) een tekst binnenloodsen die de vervalste chronologie van de Evangeliën voor waar moest doen doorgaan.
- Aan de vervalser kan enig vernuft niet ontzegd worden. Hij heeft zich goed ingeleefd in de anti-christelijke gevoelens die in de eerste eeuwen van onze tijdrekening wijdverspreid waren in het Romeinse rijk. Maar het is bijzonder onwaarschijnlijk dat er al in het begin van de tweede eeuw een algemene antichristelijke sfeer hing in Rome, die zo belangrijk was dat hij door een Romeinse historicus te boek gesteld werd.

[schaveiger]

Het boek van Vermeiren is het zoveelste waarin men tracht van een mythische constructie een historische te maken.
Wanneer men het oud- en nieuw testament bestudeert kom je alleen tot de vaststelling dat beide gewoon een patchwork van verschillende mythes zijn, griekse, romeinse e.a. (Beide testamenten zijn trouwens puur joodse geschriften).

Gelovigen en ongelovigen zullen het nooit eens worden, maar toch een paar opmerkingen aan het adres van de gelovers:

- volgens het N.T. volgde Jezus lessen in de tempel, dus was hij onderwezen. Waarom heeft hij dan geen enkel geschreven woord nagelaten?

- aan wie ligt het om het bestaan van god of Jezus te bewijzen, aan de ongelovigen?

- wie doet er de wetenschap op vooruitgaan, zij die zich vasthouden aan dogmas of zij die alle juk van zich afwerpen?
(bekijk maar de moslimlanden op welk punt die in de 21° eeuw nog staan)

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als u het zelf dan zo goed weet, hebt u dan zelf misschien al een werkje over dit onderwerp gepleegd?

Als u dan zoveel over dit onderwerp weet, waarom deelt u dan uw wetenschap en inzichten niet met ons?

En vindt u dan dat wat hier aan de gang is geen discussie? Ieder geeft toch zijn visie en levert elementen en gegevens aan zoals hij of zij die ter beschikking hebben of ze opgezocht hebben.

Laat ons liever wat meer constructief werken en zien wat we elkaar kunnen bijbrengen. Dan heeft iedereen er iets aan. Wat is immers het nut van hoogdravende werken als de geleerde heren en dames in hun cenakels blijven zitten en niemand buiten hun klieine kringetje er wat van te lezen krijgt?

Met alle respect Darwin, maar laat iedereeen zelf ook eens wat research doen. Ik heb echt niet alle tijd van de wereld om hier hele referenties met 1 vingertje in te typen !

[Alvader]

F. Vermeiren schreef : "Darwin heeft terecht het belangrijke Tacitusfragment ter discussie gebracht. Samen met Josephus' "Testimonium" geldt het als het belangrijkste zogenaamde "buitenbijbelse bewijs" voor Jezus' bestaan én voor zijn situering in de eerste decennia van de eerste eeuw (onder keizer Tiberius en procurator Pontius Pilatus). Ik heb dit fragment tot voor kort niet bestudeerd en dus ook niet behandeld in mijn boek."

Hij heeft dit fragment niet bestudeerd !!!!!!!!!!! Je vindt het g....verdomme in elk onnozel werk over het NT, o.a. in de oude schoolboeken godsdienst van het 4de jaar, terug !!!!!

Leve uw wetenschappelijke methode !!

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Met alle respect Darwin, maar laat iedereeen zelf ook eens wat research doen. Ik heb echt niet alle tijd van de wereld om hier hele referenties met 1 vingertje in te typen !

Alvader vindt zich te goed om ons (meestal leken) in te lichten over zijn bronnen ... dan hoeven we zijn commentaar ook niet al te ernstig te nemen meen ik.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Alvader vindt zich te goed om ons (meestal leken) in te lichten over zijn bronnen ... dan hoeven we zijn commentaar ook niet al te ernstig te nemen meen ik.

Grow up !

[Pieter Dewever]

Hallo Forumbeesten. Leuk dat jullie Vermeirens boek ontdekt hebben. Als uitgever (Aqua Fortis uitgeverij) wilde ik signaleren dat we vandaag net het 8000ste exemplaar gefactureerd hebben. Dat een moeilijk boek over deze materie een grandioze bestseller wordt, betekent dat de lezers ernstige onderwerpen aankunnen en apprecieren.
Opmerkelijk is wel dat de vele deelnemers aan dit forum het boek echter niet hebben gelezen en al te vaak naast de kwestie discussieren en zich in zij-details verliezen.
Het essentiele van Vermeirens bewijsvoering is: Jezus stierf niet aan het kruis! Maar als Jezus niet aan het kruis stierf, kan hij ook niet verrezen zijn. Het kernpunt van Rome is immers: Jezus heeft ons door zijn kruisdood en verrijzenis verlost. Aangezien daar na Vermeirens boek (De man die het kruis overleefde) niets van overblijft, houdt heel de Roomse leer op te bestaan. Overdat aspect zeggen jullie niets. Nochtans daar gaat het boek over. Groeten. Pieter.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter Dewever

Hallo Forumbeesten. Leuk dat jullie Vermeirens boek ontdekt hebben. Als uitgever (Aqua Fortis uitgeverij) wilde ik signaleren dat we vandaag net het 8000ste exemplaar gefactureerd hebben. Dat een moeilijk boek over deze materie een grandioze bestseller wordt, betekent dat de lezers ernstige onderwerpen aankunnen en apprecieren.
Opmerkelijk is wel dat de vele deelnemers aan dit forum het boek echter niet hebben gelezen en al te vaak naast de kwestie discussieren en zich in zij-details verliezen.
Het essentiele van Vermeirens bewijsvoering is: Jezus stierf niet aan het kruis! Maar als Jezus niet aan het kruis stierf, kan hij ook niet verrezen zijn. Het kernpunt van Rome is immers: Jezus heeft ons door zijn kruisdood en verrijzenis verlost. Aangezien daar na Vermeirens boek (De man die het kruis overleefde) niets van overblijft, houdt heel de Roomse leer op te bestaan. Overdat aspect zeggen jullie niets. Nochtans daar gaat het boek over. Groeten. Pieter.

Goed om horen Pieter.

Het belangrijkste van het boek van Vermeiren is dat hij ons aan het denken zet. En dat is hem blijkbaar heel goed gelukt. Ik kijk alvast uit naar nieuwe werken van hem.

Ik zou het ook interessant vinden om in een debat de ideeën van Vermeiren geconfronteerd te zien met die van Herman Somers, die ook nieuwe pistes bewandelt in het ontrafelen van het ontstaan van het christendom.

Het laatste woord is hier in ieder geval nog niet over gezegd.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter Dewever

Bedankt voor het mij informeren over uw platform. Als uitgever van Vermeirens boek is het leuk om te zien hoe er gereageerd wordt. Echter, het valt mij op dat er veelal naast de kwestie wordt gediscussieerd omdat de reacties komen van mensen die het boek nog niet eens gelezen hebben. Vermeiren beweert nergens dat Jezus niet zou bestaan hebben, noch ontkent hij de messias-figuur die Jezus was. Vermeiren beweert wel dat Jezus NIET aan het kruis stierf, maar zijn kruisiging overleefde. Daarmee zet hij de hele westerse christelijke geloofsleer op de helling. Volgens de Kerk kwam Jezus op aarde om ons door zijn kruisdood en verrijzenis te verlossen. Dat is de kern van het geloof. Maar... als Jezus NIET aan het kruis stierf, kan hij onmogelijk verrezen zijn en dan zit de Kerk met een immens probleem. Daarover gaat Vermeirens boek. Ter info: ook Schwartz, Krijbolder, Gruber en Kersten steunen Vermeirens bewijsvoering. En wat Dag Allemaal betreft: zij durfden het aan dit interview te publiceren. De "kwaliteitskranten" zwegen in alle talen en Humo sliep zoals we dat van Mortier & Co gewend zijn.

Vooraleer me het boek aan te schaffen een paar vraagjes:

1. wie is F.Vermeiren?

2. vanwaar haalt hij zijn informatie om zijn bewering te staven dat Jezus niet aan het kruis stierf?

Volgens een uittreksel van zijn boek op dit forum haalt hij Josephus Flavius aan als redder van Jezus. Maar in de geschriften toegewezen aan deze Josephus wordt Jezus nooit genoemd.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Vooraleer me het boek aan te schaffen een paar vraagjes:

1. wie is F.Vermeiren?

2. vanwaar haalt hij zijn informatie om zijn bewering te staven dat Jezus niet aan het kruis stierf?

Volgens een uittreksel van zijn boek op dit forum haalt hij Josephus Flavius aan als redder van Jezus. Maar in de geschriften toegewezen aan deze Josephus wordt Jezus nooit genoemd.

Dan moet jij zowel de werken van Josephus als het boek van Franciscus Vermeiren aanschaffen Muuske.

(en de postings in dit topic wat aandachtiger lezen)

[muuske]

Voor Darwin:

Ik lees wel andere postings maar het komt altijd wel op hetzelfde neer, ttz men probeerdt sinds decennia van het onwaarschijnlijke iets aannemelijks te maken.
Hieronder een analyse van Roger Viklundt, die wel wat anders klinkt dan wat tot hiertoe op deze forum gepost werdt:


The Testimonium Flavianum is never attested by anyone before Eusebius quotes it in the fourth century. No Christian writer, no Father of the Church ever referred to the Testimonium, not even once, although they were in constant struggle with the docetic Gnostics about whether Jesus was an earthly or a heavenly being. Origen must have read all of Josephus’ books since he explicitly says that Josephus did not believe in Jesus as the Christ. Since it would have substantially strengthened their arguments to refer to the Testimonium, and yet they did not, I find it implausible that the Testimonium was in the Antiquities until the time of Eusebius.

Moreover, the Testimonium is placed in a context in the Antiquities that makes it highly unlikely that Josephus wrote it. When he writes, immediately upon the Jesus passage, that ”also another sad calamity put the Jews into disorder” (18.65), he is obviously referring to the events described in the previous paragraph, the one before the Testimonium.

I also regard Ken Olson’s arguments convincing, when he claims that Eusebius actually wrote the Testimonium. He reaches that conclusion after having studied both the language and the content of the Testimonium, and then made comparisons with Evangelical Demonstration by Eusebius.

And if the first, long reference to Jesus is a forgery, then there is no good reason to accept the second mention of Jesus as authentic. The whole passage deals with the high priest Ananus, and the reason why he was deposed from his office. He executed “the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others” (20.200).

The mere fact that Josephus calls Jesus Christ implies that this is a Christian interpolation. Josephus would never have considered Jesus as Messiah. And he wrote for Hellenistic readers to whom a description like “who was called Christ” would be meaningless. This would only make sense if Josephus previously explained that Jesus was Christ. Then all of the Testimonium in his preceding book would have to be genuine, that is, including the description that Jesus “was the Christ”, a sentence that is almost universally agreed to be at later insertion.

The fact that Origen was aware of a similar phrase in Josephus’ works, but in a different context, only shows that Christians were forging Josephus even before the days of Origen.

So, it seems as if no contemporary historians, including Josephus, wrote about Jesus. Josephus describes three Messiah-like persons who were active in Palestine at the same time as Jesus is supposed to have made such a great stir. Why does not Josephus – or for that sake Philo and Justus of Tiberia – write anything about Bible-Jesus?

Vandaar mijn vraag: van wie of waar heeft Vermeiren die informatie om zijn verhaal over de ontkruisiging van Jesus door Josephus te staven.

Mvg