Deelt u de weerzin van N-VA voor directe democratie?

[Knuppel]

http://www.directe-democratie.be/

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

http://www.directe-democratie.be/

die had ik al gevonden
ik bedoelde de concrete tekst.

[Knuppel]

Ik kan hem niet direct bij 'Wit' terugvinden maar hier staat de bewuste tekst.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=25183

Misschien weet Jos Verhulst wel waar we hem op de webstek van 'Wit' precies kunnen terugvinden.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik kan hem niet direct bij 'Wit' terugvinden maar hier staat de bewuste tekst.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=25183

Misschien weet Jos Verhulst wel waar we hem op de webstek van 'Wit' precies kunnen terugvinden.

de eerste (korte) tekst kan ik appreciëren. hij is vrij analyserend, zonder agressief vocabularium zoals in deze draad. dergelijke tekst zou niet misstaan in een krant.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

de eerste (korte) tekst kan ik appreciëren. hij is vrij analyserend, zonder agressief vocabularium zoals in deze draad. dergelijke tekst zou niet misstaan in een krant.

Lees nog eens mee wie deze draad opstartte op welke wijze, en hoe de eerste reactie klonk.


Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Supe®Staaf
Als ik op dit forum de N-VA als nep-democratisch catalogeer kijken sommigen heel verbaasd op.
Nochtans propageert de N-VA het louter representatieve systeem dat in ons land tot particratie verworden is.
Ons bestuurlijk systeem van louter vertegenwoordiging vertoont om het zacht uit te drukken een 'democratisch deficit'

In een democratie behoort de burger souverein te zijn. Zonodig moet hij zijn wil aan de representatie te kunnen opleggen en deze laatste kunnen terugfluiten. In Zwitserland bestaat deze mogelijkheid via BROV (bindend referendum op burgerinitiatief) en correctief referendum (recall)

De N-Va staat huiverig tegenover deze echte vormen van democratie, en wenst op autoritair-elitaire wijze de uiteindelijke beslissingsmacht bij de partijen te behouden.
Een heel merkwaardig fenomeen, vooral het feit dat ze dit standpunt reeds hanteerde toen ze nog in de oppositie zat zowel regionaal als federaal.
Normaal gezien beloven oppositiepartijen meer inspraak via aanvulling met directe democratie terwijl regerende partijen hun macht liever niet uit handen geven, maar deze proberen consolideren. (Cfr. CDU//SPD die in Duitsland bij de machtswissel beiden stante pede hun standpunt veranderden. Cfr. de SP-a Spirit en VLD die na anderhalve legislatuur hun beloftes terzake niet lijken waar te maken)

Op vroegere forumsessies liet Bart De Wever verstaan dat er desondanks in de N-VA een strekking aanwezig was die directe democratie wél genegen was. Op het congres haalden de elitair-autoritairen het echter (nipt?)

Wat is uw standpunt in deze materie?

dus het VB is de meest democratische partij?

stevaert is alleszins ook géén voorstander van referenda; de enige die consequent trachten te zijn is de vld; maar die worden gehinderd door sp.a, ps (en mr?).

is een partij die bv pleit voor meer controle van het parlement maar niet voor referenda elitair ?

typische drogredeneringen als u het mij vraagt. zeker uw woordkeuze. Vraag dan gewoon aan prof strome wat hij vindt van referenda...

Deze eerste tekst is m.i. ook helemaal niet aggressief.
Het antwoord dat ik erop quote is al van heel andere toon.

Verder in de discussie, pin jij je enkel vast op die vermeende aggressiviteit.
Op de argumenten dat België geen democratie is: geen weerwoord.
Op het feit dat de N-VA deze toestand wil behouden: geen antwoord.
Op het feit dat de N-VA vals het etiket democratisch kleeft op het systeem en haar eigen houding ertegenover: geen repliek.
Argumenteren is nog heel wat anders dan stijlkritiek.........

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik kan hem niet direct bij 'Wit' terugvinden maar hier staat de bewuste tekst.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=25183

Misschien weet Jos Verhulst wel waar we hem op de webstek van 'Wit' precies kunnen terugvinden.

Zelf nog gevonden:
http://www.directe-democratie.be/pub...12-2004.html#5

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het antwoord dat ik erop quote is al van heel andere toon.

hoezo? ik had het trouwens ook over andere posts.

Argumenteren is nog heel wat anders dan stijlkritiek.........

en dus verboden?

overigens heb ik genoeg argumenten aangebracht. ik ga ze niet herhalen hoor.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zelf nog gevonden:
http://www.directe-democratie.be/pub...12-2004.html#5

en wat lees ik:
N-VA vraagt Vlaams referendum EU-grondwet

Voor de Nieuw-Vlaamse Alliantie moet er niet gewacht worden op het federale parlement om een referendum over de Europese Grondwet te organiseren. Indien er in het Vlaamse parlement een meerderheid voor gevonden kan worden, dient Vlaanderen zelf het initiatief te nemen. Dit werd door de partij beslist op de partijraad van zaterdag 20 november 2004.

De Europese Grondwet bevat belangrijke wijzigingen voor de werking van de EU en heeft rechtstreeks gevolgen voor iedere Vlaming. Zo worden onder meer de bevoegdheden van de Europese Unie uitgebreid en de rechtspositie van de burger ten aanzien van de Europese instellingen aangepast. Daarom vindt de N-VA het wenselijk dat de bevolking zich over deze belangrijke aangelegenheid kan uitspreken.

De N-VA ziet in het organiseren van een volksraadpleging ook een kans om uitvoering te geven aan het Vlaams regeerakkoord waarin gepleit wordt voor "de erkenning van Vlaanderen als bijzondere constitutionele regio in Europa."

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zelf nog gevonden:
http://www.directe-democratie.be/pub...12-2004.html#5

en vooral: wat lees ik nog:
"Toen besefte ik dat onze geest door de machthebbers gewoon vermassacreerd werd, puur om via dit 'democratische label' hun ware macht te consolideren, en ons doen te geloven dat wij hen konden corrigeren.

In discussies is het dan ook vaak vechten tegen de bierkaai, om te beginnen om het 'gerecupereerde' begrip 'democratie' terug te winnen.
Misschien behoor ik die strijd op te geven, en in 't vervolg de vragen te stellen:
"Geef je de voorkeur aan een systeem waar de burger werkelijk souverein is?"
"Zou je het niet fijn vinden, mocht de burgermeerderheid nog meer inspraak hebben in de besluitvorming?"
"Zou het niet beter zijn, mocht de burgermeerderheid rechtstreeks het wetgevende proces kunnen beïnvloeden?"
"Zou het niet leiden tot grotere tevredenheid, mocht de meerderheid der burgers, daadwerkelijk en rechtstreeks politici kunnen terugfluiten, die hun programma niet uitvoeren?"

Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Het systeem mét directe 'democratie', kunnen we misschien beter 'burgersouvereiniteit' heten............"
hier lees ik dat de term democratie niet geslaagd is maar dat 'burgersoevereiniteit' beter is.
dan zijn tegenstanders (wat ik persoonlijk niet ben) alvast geen anti- of nep-democraten meer.
en dat was mijn grote punt.
ik ben het dus eens met superstaaf
jochei!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik zie Storme niet met termen als "dictatuur" en "autoritair-elitair bestuur" goochelen in zijn argumentatie.

Nogal wiedes.
Hij schetste in zijn reply het direct-democratische Zwitserse model.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

dit heeft bv al niks met BROV te maken.[/list]

Ik haal die feiten aan om te bewijzen dat hier geen democratie heerst.
En dus zijdelings om de noodzaak van BROV aan te tonen.

Uw opmerking is dus
1/ niet correct
2/ geen weerlegging van mijn stelling

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

ik had het over andere landen die niet worden gezien als dictaturen behalve door u, en waar revisionisme strafbaar is.

Landen waar bepaalde opinies strafbaar worden gesteld zijn dus (evenmin als België) democratieën.

schrijf eens een lezersbrief/opiniestuk naar een krant of zo.

Neen.
1/Ik schrijf niet op bevel
2/Ik verkies het forum-medium omdat ik niet autoritair-N-VA-gewijs mijn oekazen wens op te dringen aan krantlezers die dan zonder direct verweer zitten.

grappig dat je selectief quote overigens

Sommige klaarblijkelijke onzin of irrelevante commentaren, laat ik onbeantwoord.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

overigens heb ik genoeg argumenten aangebracht. ik ga ze niet herhalen hoor.

Daar heb ik begrip voor.
Als mijn argumenten te mager zijn, dan loop ik er ook niet graag teveel mee in de kijker.


Buiten stemmingmakerij aangaande mijn stijl, die u niet aanstaat, heb ik van uw hand eigenlijk nog geen enkele klare, duidelijke tegenargumentatie gelezen.
Een hele analyse quoten en er u verontwaardigd-beledigd vanaf maken met een dooddoener dat aanvaard ik niet als argument.

Ik herhaal met graagte, zonder schelden kort en bondig mijn stellingen in een klein overzichtje.

1/België is geen democratie

• cfr. art 34 vd grondwet: "alle macht gaat uit van de natie"
• cfr. het amalgaam van 'niet verkozen vertegenwoordigers'
• cfr. de beperkte inbreng van de vertegenwoordiging in het wetgevend werk (17%)
• cfr. het ontbreken van middelen om de burger direct wetgevend werk te laten verrichten (BROV)
• cfr het ontbreken van een middel om ongewenste wetten terug te schroeven (recall)

2/De N-VA houdt er een elitaire bestuursvisie op na

• De N-VA wil de macht enkel bij de representatie, niet bij de burger.
• De N-VA is tegen bindende burgerinspraak
• De N-VA wenst het bestaande, aantoonbaar ondemocratische systeem te bestendigen.

3/De N-VA is nep-democratisch
Ondanks bovenstaande gegevens pretendeert de N-VA een democratische partij te zijn.
Ik heb dus alle reden om te zeggen dat hun betoog nep is.
Het is een logische conclusie in het licht van wat voorafging: wie een ondemocratisch systeem verdedigt en wie de burger niet wil souverein laten zijn, en toch beweert democraat te zijn, doet de waarheid geweld aan.


Zachtaardig genoeg om u tot inhoudelijke commentaar te verlokken?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

en wat lees ik:
N-VA vraagt Vlaams referendum EU-grondwet

Voor de Nieuw-Vlaamse Alliantie moet er niet gewacht worden op het federale parlement om een referendum over de Europese Grondwet te organiseren. Indien er in het Vlaamse parlement een meerderheid voor gevonden kan worden, dient Vlaanderen zelf het initiatief te nemen. Dit werd door de partij beslist op de partijraad van zaterdag 20 november 2004.

De Europese Grondwet bevat belangrijke wijzigingen voor de werking van de EU en heeft rechtstreeks gevolgen voor iedere Vlaming. Zo worden onder meer de bevoegdheden van de Europese Unie uitgebreid en de rechtspositie van de burger ten aanzien van de Europese instellingen aangepast. Daarom vindt de N-VA het wenselijk dat de bevolking zich over deze belangrijke aangelegenheid kan uitspreken.

De N-VA ziet in het organiseren van een volksraadpleging ook een kans om uitvoering te geven aan het Vlaams regeerakkoord waarin gepleit wordt voor "de erkenning van Vlaanderen als bijzondere constitutionele regio in Europa."

Hier illustreert u wat u bedoelt met uw bewering dat u min of meer voorstander bent van referenda en directe democratie.
In een adem wil u de N-VA van elitarisme en autoritaire visie schoonwassen.

Jammer genoeg is dit voorbeeld abominabel.
Wat de N-VA hier als directe democratie voorstelt, heeft er bitter weinig mee te maken.
Het gaat hier immers niet over een bindend referendum op burgerinitiatief.
Het referendum waarvan sprake is een bevraging of plebisciet.
Dit houdt in:
1/van bovenaf opgelegd
2/niet bindend
Democratische waarde: nep.
In the end beslist immers de politieke elite, ongeacht de uitkomst van het hondebrokreferendum, dat ons enkel wordt aangeboden om de democratische schijn op te houden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Het systeem mét directe 'democratie', kunnen we misschien beter 'burgersouvereiniteit' heten............"
hier lees ik dat de term democratie niet geslaagd is maar dat 'burgersoevereiniteit' beter is.
dan zijn tegenstanders (wat ik persoonlijk niet ben) alvast geen anti- of nep-democraten meer.
en dat was mijn grote punt.
ik ben het dus eens met superstaaf
jochei!

Ik schreef deze tekst in een minder strijdbaar moment.
De commentaar die Jos erop gaf, deed me inzien dat de ware betekenins van het woord democratie nog bijlange niet verschoven is, enkel misbruikt:

Jos Verhulst:
Volgens mij gebeurt het volgende. Ieder politiek stelsel streeft ernaar om zichzelf te legitimeren. In vroegere tijden gebeurde dat nogal eens, door direct of indirect naar god te verwijzen. Ook het inroepen van de natuurlijke superioriteit van één groep mensen op een andere kwam veel voor. Al die vormen van legitimatie zijn in onbruik geraakt, en wereldwijd heeft bij mensen het idee postgevat dat een politieke stelsel alleen maar legitiem is in de mate dat het berust op medezeggingschap van gelijkberechtigde burgers, en dat er geen goede reden bestaat om boven de verzameling van gelijkberechtigde burgers nog een hogere autoriteit aan te nemen. Wereldwijd is dat de centrale connotatie van het woord 'democratie'. Ieder politiek stelsel dat zichzelf als 'democratisch' aandient wil daarmee eigenlijk zeggen, dat in het stelsel geen autoriteit voorhanden is boven de burgers.

In die zin is de reële, door de modale mens aangevoelde kernbetekenis van het woord 'democratie' nog steeds intact. Dat is ook de reden waarom men met dit woord allerhande toevoegingen verbindt (genre 'volksdemocratie', 'parlementaire democratie' enz.). Men wil met dat soort samengestelde termen een stelsel, dat eigenlijk geen democratie is, toch onder de paraplu 'democratie' onderbrengen, omdat men weet dat alleen een democratie (itt tot een oligarchie, een theocratie enz) als legitiem wordt ervaren. De kernbetekenis is dus gaaf gebleven, doch het woord zit wel vol memetische parasieten.

[Voor een verklaring van het fenomeen meme zie "Memes en propaganda" in de Witte Werf december 2001:
http://www.directe-democratie.be/publicaties/wittewerf/ww12-2001/ww12-2001.html#3
(BP) ]

Indien het woord 'democratie', wat zijn centrale connotatie betreft, een echte betekenisverschuiving zou hebben ondergaan, dan zou het natuurlijk geen zin hebben om - tegen de taalevolutie in - naar een vroegere betekenis terug te willen gaan. Maar volgens mij is dit niet het geval. Men weet verdomd goed wat 'democratie' eigenlijk wil zeggen. Het gaat niet om betekenisverschuiving, maar om betekenismisbruik.

Het is bv letterlijk en formeel volkomen waar dat België geen democratie is, doch dat de meeste burgers daarop geen klare kijk hebben omdat ze bewust worden misleid omdat het systeem een 'democratie' wordt genoemd, en omdat ze dit woord , weliswaar op weinig gedifferentieerde wijze, toch begrijpen in zijn oorspronkelijke zin. België kent geen systeem van volkssoevereiniteit, maar een systeem waarbij de soevereiniteit bij een politieke elite berust (die in de Grondwet besmuikt als 'Natie' wordt aangeduid). Dat is bv de reden waarom in België geen referenda, en zelfs geen niet-bindende volksraadplegingen mogen gehouden worden. De Raad van State heeft dit volgens persberichten zeer recent nog eens (voor de zoveelste keer) bevestigd, ter gelegenheid van Verhofstadts poging om een volksraadpleging in te richten betreffende de Europese Grondwet. Het argument van de Raad van State komt steeds opnieuw hierop neer, dat de volkswil niet direct op duidelijke wijze mag uitgesproken worden, omdat hierdoor een ongeoorloofde druk zou ontstaan op de formele soeverein in dit land, namelijk het parlement. Deze laatste instantie wordt op misleidende wijze 'volksvertegenwoordiging' genoemd, maar vertegenwoordigt eigenlijk de 'Natie', dwz de politieke elite (zoals bv door het zwijgakkoord wordt geïllustreerd). Het is duidelijk dat een systeem waarin het ongeoorloofd en maatschappelijk bedreigend wordt geacht, om de volkswil omtrent een concrete aangelegenheid direct uit te spreken, onmogelijk democratisch kan worden genoemd. En even duidelijk is dat dit toch gebeurt, om propagandistische redenen.



Ik trek dus mijn voorstellen om jullie de term prijs te geven terug in.
Elitocratie en particratie is geen democratie.
Basta.

[Matthias Storme]

Nog enkele aanvullingen.

1. In Zwitserland heeft een door volksstemmling goedgekeurd voorstel in beginsel grondwettelijke rang. Dat betekent dus dat het ook niet door de wetgever terug kan wordne afgeschaft, maar enkle door een nieuwe grondwetswijziging die altijd ook een volksstemming vereist).

2. Ik ben zoals gezegd voorstander van een flinke scheut directe democratie. Maar we mogen ook niet vergeten dat directe democratie niet in het luchtledige werkt. Een plebiscitair model waarin de meerderheid gelijk wat kan beslissne over de minderheid is ook geen democratie. Democratie, en vooral directe democratie, vereist dus dat er ruimte van vrijheid en eigenverantwoordelijkheid geschapen wordt. Idealiter vereist het een confederale opbouw, waar elk hoger gezag alleen de bevoegdheid heeft die de lagere niveau's daaraan vrijwillig toevertrouwen en toevertrouwd laten (wat dus ook het rehct op secessie impliceert).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Een plebiscitair model waarin de meerderheid gelijk wat kan beslissne over de minderheid is ook geen democratie.

Een autoritair model, waarin een uiterst kleine minderheid van een paar honderd verkozenenen (voorzover) gelijk wat kan beslissen over een meerderheid van miljoenen burgers is nog minder democratisch.

[Matthias Storme]

Dat is juist, ja

[lievendr]

ik ergerde me, zoals ook door zorroaster gezegd, aan het predikaat nep-democraat.
vanaf nu noem ik ook belgicisten neo-democraat gezien een Vlaamse structuur veel democratischer zou zijn dan een belgische nu is. dit terzijde.
dat is dus geen loutere discussie mbt stijl maar eerder een semantische, rond de begrippen anti- of nepdemocraten.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

1/België is geen democratie

• cfr. art 34 vd grondwet: "alle macht gaat uit van de natie"
• akkoord
• cfr. het amalgaam van 'niet verkozen vertegenwoordigers'
• akkoord
• cfr. de beperkte inbreng van de vertegenwoordiging in het wetgevend werk (17%)
• akkoord
• cfr. het ontbreken van middelen om de burger direct wetgevend werk te laten verrichten (BROV)
• zoals ik zeg: dit zou een verfijning zijn van de democratie. niet zaligmakend en nog minder het enige middel.
• cfr het ontbreken van een middel om ongewenste wetten terug te schroeven (recall)
• dit laatste vind ik interessant. maar praktisch moeilijk. werkt dit in zwitserland? waar nog?

2/De N-VA houdt er een elitaire bestuursvisie op na

• De N-VA wil de macht enkel bij de representatie, niet bij de burger.
• de burger kiest natuurlijk, per definitie zijn vertegenwoordigers. het democratisch deficit ligt 1. in de belgische structuur; 2. in de omzetting wetgevende naar uitvoerende macht (regeringsvorming). stel (puur hypothetisch) dat de cd&v kiezer een coalitie wil met vld en vice versa, terwijl er nu een coalitie vld-sp.a is (federaal). tja, hoe los je dat op?
• De N-VA is tegen bindende burgerinspraak
• Ja
• De N-VA wenst het bestaande, aantoonbaar ondemocratische systeem te bestendigen.
• uiteraard ga ik niet akkoord met iets als aantoonbaar ondemocratisch. de n-va wil, zoals de andere partijen, nl. 2 van uw 'aantoonbare' elementen op een andere manier verbeteren (puntje 2 en 3 hierboven)

3/De N-VA is nep-democratisch
Ondanks bovenstaande gegevens pretendeert de N-VA een democratische partij te zijn.
Ik heb dus alle reden om te zeggen dat hun betoog nep is.
Het is een logische conclusie in het licht van wat voorafging: wie een ondemocratisch systeem verdedigt en wie de burger niet wil souverein laten zijn, en toch beweert democraat te zijn, doet de waarheid geweld aan.

U stelt dit voor als een 100% logisch en consistent betoog. dat denkt uiteraard iedereen die een visie heeft/analyse maakt, geen probleem.
zoals gezegd: vanaf nu is het voor mij aantoonbaar dat belgië geen democratie is dan dat belgicistische individuen/groepen dus nep-democratisch zijn (zelfde redenering).

Citaat:
schrijf eens een lezersbrief/opiniestuk naar een krant of zo.
Neen.
1/Ik schrijf niet op bevel
2/Ik verkies het forum-medium omdat ik niet autoritair-N-VA-gewijs mijn oekazen wens op te dringen aan krantlezers die dan zonder direct verweer zitten.

hier antwoordt u een beetje naast de kwestie. ik kan u niks bevelen, uiteraard.
Maar uw 100 % logische redeneringen moeten ook stand houden buiten dit forum, waar WIT, BUB en B-Plus maatschappelijke fenomenen lijken maar buiten dit forum niks voorstellen. (Nb: ik heb uiteraard veel meer sympathie voor WIT).
dit was mijn laatste post - agree to agree op sommige punten en to disagree op andere punten (qua terminologie)

[Knuppel]

Wat heeft Wit met B-plus en BUB te maken dat je die drie met elkaar linkt?