Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[hendrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

U maakt een karikatuur van mijn analogiën, maar antwoordt niet op mijn vraag:
"Oorspronkelijk bericht door Yossarian
Kan u mij uitleggen, zonder religieuze argumenten (een abortuswet moet ook voor atheïsten aanvaardbaar zijn) waarom ik een zygote of embryo (gegeven hun fysico-chemische structuur) als een mens, een persoon, zou moeten beschouwen?"

Het was niet de bedoeling om een karikatuur ervan te maken meer een vergelijking om mijn stelling iets duidelijker te maken, wat mij jammer genoeg blijkbaar niet is gelukt.
Heel mijn argumentatie tegen abortus is nog steeds hetzelfde zoals al uitgelegd in vorige posts:

Die hoop cellen ontstaan uit een menselijke zaadcel en menselijke eicel vormen een toekomstige mens.(daarover valt toch niet te discusieren?)
Elke foetus vanaf enkele weken(ik weet het niet van buiten) en geboren mensen heeft een recht op leven gegarandeerd in de grondwetten en de mensenrechten.
Door het wegnemen van de foetus stop je het proces van "mens worden" en laat je die toekomstige mens verdwijnen.

Ik denk dat we over bovenstaande feiten het hopelijk eens zijn.

Nu is mijn vraag:
Waarom kan een hoop cellen dat later een mens zal worden niet dat ene basis recht krijgen dat het nodig heeft en volgens mij recht op heeft(gewoon omdat het mens zal worden)?
Voor mij is een bevruchte menselijke eicel toch wel verschillend van een bevruchte eicel van een konijn voor jou blijbaar niet?
Het is mischien voor de meesten wel een te emotioneel argument, maar volgens mij is de vraag "wanneer heeft de foetus een hart?", "wanneer heeft het de eerste hersenen" totaal niet belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Als ik het concept 'heiligheid' al hanteer, dan is dat zeker niet in de betekenis die gelovigen daar aan hechten. Geen religieuze argumenten gebruiken, a.u.b.

Het is jammer dat u overal religieuze argumenten inziet, heiligheid is een woord dat ook kan gebruikt worden in andere omstandigheden.
Jouw en mijn leven is beschermd door zowel schriftelijke wetten als menselijke omgangsregels.

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Dat u tegen vrije keuze op abortus bent, wisten we al. Ook hier blijkt u ervan uit te gaaan dat een 'een hoop cellen die in potentie tot een mens kunnen uitgroeien' gelijk is aan 'een mens' zélf. Waarop fundeert u die overtuiging?

Die hoop cellen moeten het recht op leven krijgen(het enigste recht dat ze eigenlijk op dat moment nodig hebben) dat probeer ik al steeds te verdedigen.
Dit is volgens mij gewoon een logische gevolg van de mogelijkheid van die cellen om uit te groeien naar een mens.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[font=Arial]Vervolgens wil ik er even de nadruk op leggen dat het feit dat ook in de VS veel vrouwen problemen hebben met hun abortus, niet zozeer te maken heeft met abortus op zich, maar met de houding van hun omgeving t.o.v. abortus. Als jou door radicale christenen maar vaak genoeg verteld wordt dat je een moordenares bent, dan ga je het vanzelf geloven.
De anti-abortusbeweging is in de VS alomtegenwoordig. Er staan borden langs de weg die je vertellen dat abortus moord is. Er rijden vrachtwagens rond met daarop afbeeldingen van in stukjes gesneden foetussen. Er staan mensen te protesteren bij abortusklinieken. Je kunt er niet omheen.[/font]
[font=Arial]Waar ik trouwens enorm veel moeite mee heb, is het feit dat de Amerikanen die het felst tégen abortus zijn, meestal tegelijk het felst vóór de doodstraf zijn. Een grotere contradictio in terminis kan ik mij niet bedenken. En de factor "onschuldigheid" is in het licht van de christelijke theologie onzin, aangezien die ervan uitgaat dat elk mens per definitie zondig is.[/font]

ik raad u aan niet over theologie en christendom te spreken wanneer u er geen verstand van hebt, uw bewering dat elke mens per definitie zondig is volgens de katholieke leer is immers totaal onjuist.

de erfzonde bestaat er net in dat iedere mens de mogelijkheid heeft om te zondigen en zich tot het kwade te richten, maar niet dat iedere mens per definitie zondig is.

[hendrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wat kan het meisje er uberhaupt aan doen dat ze verkracht is?

Heeft zij er om gevraagd dat een verkrachter haar volspuit en haar een kind in de maag splitst? Heeft zij erom gevraagd om iedere dag naar haar kind te kijken en te zien dat hij/zij dezelfde ogen heeft als zijn/haar gewelddadige vader? En wat moet ze het kind vertellen als hij/zij vraagt wie zijn/haar vader is?

Ik weet ook wel dat het onmenselijk is die vrouw dat kind verplicht te laten houden na de geboorte.
Maar er zijn dan toch andere mogelijkheden, adoptie, opvanghuizen...
De meesten zullen dan wel roepen dat dit kind zich ongelukkig zal voelen, maar hoe kan jij bepalen wie zich ongelukkig zal voelen tijdens zijn leven of niet?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Die hoop cellen moeten het recht op leven krijgen(het enigste recht dat ze eigenlijk op dat moment nodig hebben) dat probeer ik al steeds te verdedigen.
Dit is volgens mij gewoon een logische gevolg van de mogelijkheid van die cellen om uit te groeien naar een mens.

Niet akkoord. U stelt zelf dat "wanneer komt het hart of de hersenen in een foetus" onbelangrijk is. Maar U wil wel de bevruchting als point of no return stellen. Waarom daar dan? Zijn een hoop zaadcellen en een eicel ook niet een toekomstige mens? Is een condoom dan ook moord?

Mijn vragen aan u:
1. Wat is het verschil tussen een bevruchtte eicel en een eicel vlak voor de bevruchting waarvan al kan gezien worden welke zaadcel de bevruchting gaat uitvoeren?
2. Wat is het verschil tussen bovenstaande eicel en een eicel waarvan nog niet kan worden gezien welke zaadcel de race zal winnen?

Mijn idee is: Je zal toch ergens een grens moeten trekken tussen een mens en een hoopje cellen dat een mens zou kunnen worden. De enige logische grens die je kan stellen is in mijn ogen dan ook: vanaf het wezen zelfstandig levensvatbaar is. Om postnatale abortus niet meteen te legaliseren zou ik dus durven stellen dat abortus pas verboden moet worden vanaf het wezen zonder coeveuze kan overleven.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik raad u aan niet over theologie en christendom te spreken wanneer u er geen verstand van hebt, uw bewering dat elke mens per definitie zondig is volgens de katholieke leer is immers totaal onjuist.

Vreemd, ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ik heb trouwens het idee dat je niet echt begreep wat ik bedoelde met mijn opmerking over 'onschuldigheid', ¡Rene Artois!. Die sloeg met name op de foetussen en niet op de misdadigers. De christelijke theologie zoals ik die ken, stelt dat elk mens zondig is en dat elke zonde in gods ogen even erg is ("elke zonde verdient de dood"). Dat betekent dus dat een moordenaar in principe niet 'zondiger' is dan een foetus, althans niet in gods ogen (of, zo je wilt, vanuit theologisch oogpunt, herinner je daarbij ook even het gesprekje tussen Jezus en de moordenaar naast hem aan het kruis).

De relatieve zondigheid van alle mensen, geboren of niet, is iets dat enkel geoordeeld wordt door God Hemzelf. Ik zou er wat meer over moeten lezen maar ik denk niet dat pakweg Pater Damiaan en Himmler dezelfde ontvangst krijgen.

In de abortus/doodstraf-vergelijking gaat het om een beslissing hier en nu zonder het laatste oordeel af te wachten. In de VS argumenteert men dan dat de veroordeelde zijn recht op leven ahw verspeeld heeft terwijl de ongeborene hiervoor de kans niet eens gehad heeft.

Dit lijkt mij in elk geval meer verdedigbaar dan de omgekeerde visie die men in de VS in kringen van radicale progressieven wel eens tegenkomt die pleiten voor een onbeperkt recht op abortus qua motivering en termijn maar even rabiate tegenstanders van de doodstraf zijn.

Het waren trouwens rovers naast Jezus en geen moordenaars.

[la_Principessa]

Vind het een vrij groffe vergelijking. Iemand die sterft in een concentratiekamp heeft toch net iets meer afgezien dan een ongeboren embryo die totaal geen besef heeft.
Wat voor een leven hebben kinderen als hun ouders hen niet willen of kunnen onderhouden + illegale abortussen...??
Nogal hypocriet trouwens als je het mij vraagt; waar was "de kerk" in de Echte Holocaust?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik raad u aan niet over theologie en christendom te spreken wanneer u er geen verstand van hebt, uw bewering dat elke mens per definitie zondig is volgens de katholieke leer is immers totaal onjuist.

de erfzonde bestaat er net in dat iedere mens de mogelijkheid heeft om te zondigen en zich tot het kwade te richten, maar niet dat iedere mens per definitie zondig is.

Je moet dus niet doen zoals Eva en de appel aanbieden aan Adam.....
Heeft de Islam dan toch gelijk door vrouwen in een burka te laten rondlopen ?
Weg de begeerte..... alleen gemeenschap omwille van de voortplanting.
Elk zaad dat niet met dat doel geproduceerd wordt is ZONDIG ! 8)
't Is maar dat u het weet ....... heren

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Ik weet ook wel dat het onmenselijk is die vrouw dat kind verplicht te laten houden na de geboorte.
Maar er zijn dan toch andere mogelijkheden, adoptie, opvanghuizen...
De meesten zullen dan wel roepen dat dit kind zich ongelukkig zal voelen, maar hoe kan jij bepalen wie zich ongelukkig zal voelen tijdens zijn leven of niet?

Juist omwille van die reden is het hebben van een kind een hele verantwoordelijkheid. Elk kind wordt later geen gelukkig mens....
Men denkt er dus best even goed over na.
Een slechte start is geen goed begin, het vermindert de kansen aanzienlijk.
Het minste dat je een kind kan bieden is gewenst en vooral geliefd te zijn.
Wat is anders de zin van zijn of haar leven ? Toch niet gewoon omdat wat zaad een eicel tegenkwam.....

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door la_Principessa

Vind het een vrij groffe vergelijking. Iemand die sterft in een concentratiekamp heeft toch net iets meer afgezien dan een ongeboren embryo die totaal geen besef heeft.
Wat voor een leven hebben kinderen als hun ouders hen niet willen of kunnen onderhouden + illegale abortussen...??
Nogal hypocriet trouwens als je het mij vraagt; waar was "de kerk" in de Echte Holocaust?

Er is dan ook geen echte vergelijking gemaakt tussen de twee. Zie hiervoor eerdere post van Hendrik, nr. 52 geloof ik maar ik ben te lui om het op te zoeken.

Het leven van ongewenste kinderen? Geen blijkbaar want dode kinderen.

Denk eens goed na over wat er gebeurd had kunnen zijn als de kerk zou gemobiliseerd hebben tegen het nazi-bewind. Gelooft u echt dat ze de concentratiekampen gesloten zouden hebben? Achteraf kan men altijd beschuldigingen uiten dat er niet genoeg gedaan is. Krijgen de geallieerde strijdkrachten nu zelfs te horen. Maar ja, interpretatie achteraf is zo gemakkellijk.

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De relatieve zondigheid van alle mensen, geboren of niet, is iets dat enkel geoordeeld wordt door God Hemzelf. Ik zou er wat meer over moeten lezen maar ik denk niet dat pakweg Pater Damiaan en Himmler dezelfde ontvangst krijgen.

In de abortus/doodstraf-vergelijking gaat het om een beslissing hier en nu zonder het laatste oordeel af te wachten. In de VS argumenteert men dan dat de veroordeelde zijn recht op leven ahw verspeeld heeft terwijl de ongeborene hiervoor de kans niet eens gehad heeft.

Dit lijkt mij in elk geval meer verdedigbaar dan de omgekeerde visie die men in de VS in kringen van radicale progressieven wel eens tegenkomt die pleiten voor een onbeperkt recht op abortus qua motivering en termijn maar even rabiate tegenstanders van de doodstraf zijn.

Het waren trouwens rovers naast Jezus en geen moordenaars.

Uw redeneringen gaan alleen op voor wie gelooft in de christelijke denkbeelden 'Hiernamaals', 'Laatste Oordeel'... In een seculiere samenleving zijn puur religieuze argumenten niet geldig om ethische kwesties te beslechten, en gelukkig maar.
Er zijn geen rationele en wetenschappelijke argumenten om een zygote of embryo de status van 'persoon' toe te kennen. Een biochemische ordening van cellen die in potentie tot een 'mens' kan uitgroeien, IS daarom nog geen 'mens'. Het mist (zelf)bewustzijn, sociale relaties en een minimale deelname aan het cultureel erfgoed, waaronder taalvaardigheid. (u zal misschien terecht opmerken dat er ook pasgeborenen, mentaal gehandicapten... zijn binnen onze soort die deze (antropologische) kenmerken missen. Er is echter een consensus in alle actuele samenlevingen om hen toch het (juridische) statuut van 'persoon' te geven, zodat zij genieten van dezelfde rechten als normale volwassenen die bij bewustzijn zijn).

[Rene Artois]

OK dan, zegt u mij eens vanaf welk moment een hoopje cellen mens wordt. Welk is uw wetenschappelijk criterium om deze vraag te beantwoorden? Of bedoelt u met wetenschappelijk die consensus waar u het over heeft?

Die opmerking over pasgeborenen, gehandicapten en vergeet de dementerenden en comateuzen vooral niet, is meer dan terecht want die haalt voor een groot stuk uw argument onderuit.

Tenslotte, in een maatschappelijk debat zijn argumenten die voortkomen uit een religieuze overtuiging even valabel als die zonder beroep op een geloof. Vrijzinnigheid is ook maar een levensbeschouwing. Een van de vele.

[Flippend Rund]

Als de man, de heer de schepping, de vrouw bevrucht heeft, dan moet de vrouw zwijgen en baren.

Het recht op abortus wordt ervaren als een aantasting van de macht van de man over de vrouw. Dit is de echte reden waarom zoveel groepen abortus willen verbieden. De rest zijn mooie praatjes.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als de man, de heer de schepping, de vrouw bevrucht heeft, dan moet de vrouw zwijgen en baren.

Het recht op abortus wordt ervaren als een aantasting van de macht van de man over de vrouw. Dit is de echte reden waarom zoveel groepen abortus willen verbieden. De rest zijn mooie praatjes.

Juist. Dit verklaart waarom je protest tegen abortus vooral binnen de conservatieven moet zoeken.....
Zelfs in een overbevolkte wereld moeten er nog ongewenste kinderen geboren worden. Omdat God de mens uitverkoren heeft om boven alle schepsels te heersen. Zijn wil is wet ! Maar is de mens dan geen speelbal in plaats van uitverkoren te zijn ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

De rooms-katholieke kerk doet opnieuw van zich spreken. Paus Johannes Paulus II vergelijkt het plegen van abortus met de holocaust zoals deze werd uitgevoerd tijdens het regime van de nazi's in de Tweede Wereldoorlog. De kerkvorst bespreekt deze relatie in zijn nieuwste boek, dat binnenkort op de markt verschijnt.

Volgens de paus is het aborteren van levende nog ongeboren wezens een vorm van legale destructie in landen waar dit is toegestaan. Naast abortus uit de paus in zijn boek ook kritiek op het homoseksuele huwelijken. Hij hekel daarbij de druk van sommige parlementen om dit te legaliseren.

Het is niet voor het eerst dat een hoge katholieke functionaris abortus vergelijkt met het nazi-bewind. Vorige maand liet de Duitse aartsbisschop van Keulen van zich spreken. Hij betitelde abortussen als 'verschrikkingen', het resultaat van het arrogant afwijzen van God. "Op de eerste plaats zien we Herodus, die de kinderen van Bethlehem liet doden. Dan onder anderen Hitler en Stalin, die miljoenen mensen lieten vernietigen. En vandaag, in onze tijd, worden ongeboren kinderen bij de miljoenen omgebracht", zo zei de kardinaal toen.

Bron: http://de.news.yahoo.com/050218/3/4f5gx.html

__________________________________________________ ________________

Volgens mij is dat fossiel in het Vaticaan nergens meer toe in staat. Die man vegeteert, hij is een soort van plant.
Er zitten natuurlijk allerlei mensen achter die hem als een Wayang Pop over het scherm laten gaan.

De paus is een demente, ouwe gek die inderdaad door de personen rondom hem gebruikt wordt. Wat zou hij toch een boek schrijven, volgens mij kan hij nog geen pen meer vasthouden en weet de man nog amper wat hij zegt.
De Kerk zou geloofwaardiger worden voor haar eigen gelovigen (niet voor mij) als er een energieke figuur zou opstaan die in staat is leiding te geven en een andere, ietwat modernere koers te varen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het recht op abortus wordt ervaren als een aantasting van de macht van de man over de vrouw. Dit is de echte reden waarom zoveel groepen abortus willen verbieden. De rest zijn mooie praatjes.

amai, meneer weet de beweegredenen van alle antiabortus groepen? mooi, die kennis is mij niet gegeven, mag ik vragen hoe je daar aan komt? ik vind het namelijk zever.

[Friedrich Nietzsche]

Het verbaast mij wel dat DIT mag gezegd worden.
Vreemd dat mijn berichten als 'ongepast' werden bestempeld.

Maar ze druisten wel in tegen de 5 publieke opinies, dat moet ik toegeven.

Groeten,

a free spirit

[email protected]

------------------------------------------

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De paus is een demente, ouwe gek die inderdaad door de personen rondom hem gebruikt wordt. Wat zou hij toch een boek schrijven, volgens mij kan hij nog geen pen meer vasthouden en weet de man nog amper wat hij zegt.
De Kerk zou geloofwaardiger worden voor haar eigen gelovigen (niet voor mij) als er een energieke figuur zou opstaan die in staat is leiding te geven en een andere, ietwat modernere koers te varen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De paus is een demente, ouwe gek die inderdaad door de personen rondom hem gebruikt wordt. Wat zou hij toch een boek schrijven, volgens mij kan hij nog geen pen meer vasthouden en weet de man nog amper wat hij zegt.
De Kerk zou geloofwaardiger worden voor haar eigen gelovigen (niet voor mij) als er een energieke figuur zou opstaan die in staat is leiding te geven en een andere, ietwat modernere koers te varen.

Ben ik volledig met u eens.

[Raf]

Naar het schijnt gaat het alweer heel wat beter met die taaie ouwe rukker...

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Naar het schijnt gaat het alweer heel wat beter met die taaie ouwe rukker...

Zie dat daar nu staan, zelfs Benny Hill kon zo'n gezicht nog niet trekken.