Welzijn gekoppeld aan welvaart ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is juist uw foute visie, de autentieke omgeving van de mens is niet de natuur, maar zijn technische wereld. De aap, die leeft in de natuur, maar de mens schaapt zijn omgeving naar zijn hand.

We zouden uiteraard een hele boom kunnen opzetten over wat de Natuur nu eigenlijk is en of het begrepen moet worden als een metafysische entiteit of niet. Maar is het wel zo dat de mensen de omgeving naar hun hand kunnen zetten ? Of zal hen dat zuur opbreken ? Het zijn ook niet de mensen in het algemeen, maar slechts een kleine kaste die de TWOO besturen. En daardoor worden private belangen steeds meer boven het algemeen belang gesteld. En dat is een zorgwekkende ontwikkeling, toch ? En is het niet eerder zo dat de techniek haar eigen normen oplegt aan de mensen i.p.v. andersom ? Zo kent de computer ook alleen maar 'ja' of 'nee', 0 of 1. Een dialectisch denken dat die tegenstelling overstijgt heeft de machine nog niet.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Dan is de mens een verdwaalde aap. Als ik bovendien apen in de natuur bezig zie dan lijken die me gelukkiger dan bvb. daklozen in de stenen jungle van new york.

Zo vind je in het boek 'LILA' van Robert M.Pirsig een mooie beschrijving van autonome techniek. De hoofdpersoon van deze roman vraagt zich op een gegeven moment af hoe het mogelijk is dat mensen op rationele wijze, met hun eigen verstand, steden bouwen waarin ze zelf verstikken en er zich niet goed voelen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De mensheid heeft de nare eigenschap figuren te produceren die graag meer weten, op ontdekking gaan, dingen maken, uitvinden......

Niet iedereen is zo, dat begrijp ik, maar zo is het nu eenmaal. Zij zouden niet gelukkig zijn met een simpel apenbestaan.

De mens is in die zin wel een 'explorerende transcendentie' en zal altijd op ontdekking blijven gaan. Maar waarom is techniek daarin zo belangrijk ? Een reis naar jezelf, je gevoel, naar je diepste binnenste zou de meeste mensen meer leren over de wereld en over zichzelf dan het ontwerpen van nog maar een snellere robot of computer. Wanneer zullen de mensen leren de waarheid in zichzelf te zoeken, en niet altijd buiten zichzelf ? Het rationalisme verdringt de spiritualiteit en die is nochtans nodig om gelukkig te leven. En ik bedoel hier geen geïnstitutionaliseerde religie, maar gewoon spiritualiteit. Puur materialisme en puur rationalisme maken niet gelukkig, wel integendeel.
Indien een subsysteem uit de hand loopt en al de rest begint te integreren of aan te tasten (wat niet integreerbaar is, verdwijnt), is dat dan geen probleem ? Die vraag treedt meer en meer op de voorgrond vanaf het moment dat de mensen in staat zullen zijn zichzelf genetisch te veranderen. Is de mens dan niet meer dan een 'plastische biomassa' die oneindig manipuleerbaar en modificeerbaar is ? H.T. ENgelhardt, één van de meest geciteerde figuren uit de hedendaagse bio-ethiek geeft ook al aan dat er uit de mens waarschijnlijk méér dan één soort zal voortkomen. Maar kunnen we dan nog van mensen spreken ? Zal de mens niet voorbijgestoken worden door zijn eigen scheppingen ? Niet dat ik geloof hecht aan alle sprookjes of niet omdat ik zopas de film I ROBOT heb gezien, maar wat als bewustzijn nu eens een bijkomende eigenschap is van systemen die een voldoende graad van complexiteit bereikt hebben ? Paul Davies beweert dat ook, en hij behoort wat dat aangaat dan ook tot het kliekje van technofiele vooruitgangsoptimisten.
Ik zal hoogstens beweren dat er een voortgang plaatsvindt. Maar ik ben bang dat het niet altijd een vooruitgang is.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

apen zijn geen gefokte slaven. Maar het bashen van sociaal zwakkeren hebben sommige mensen nog niet van ze afgeleerd. Apen weten ook van ophouden.

Dat noemt men ook wel het hen-pecking syndrome. Degenen die hoger staan in de hiërarchie kuren zich altijd uit op degenen die minder geprivilegieerd zijn. De manager geeft de personeelschef op zijn donder, die de voorwerker uitkaffert. De voorwerker gaat dan azijn pissen op de arbeider, die, als hij gefrustreerd thuiskomt, zijn vrouw afsnauwt. Zijn vrouw schreeuwt even later tegen de kinderen en zoontje Pim geeft daarna de hond een trap. Dat is in een notedop wat je hier wil zeggen, denk ik

Zolang de mensen die hiërarchieën aanvaarden en ze niet actief verwerpen, zal het altijd zo blijven.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als men niet tijdig stopt met apen te aaien krijgt men papegaaien en liggen de apen op apegaaien...
Dat men daar maar eens over nadenkt als men op zijn rug ligt te nietsnutten ...

Waarom val je hem aan ? We zaten net lekker in deze discussie over de zin en de onzin van de technowetenschappelijke ontwikkeling.

[Tavek]

Ik moet je teleurstellen leeuw, maar in veel opzichten is de mens gewoon een wandelende chemische fabriek. Het aanpassen van zijn eigen structuur, iets waar ikzelf ook niet al te blij mee ben, is nog maar een kwestie van tijd. Het verbieden zou enkel de boel in de anonimiteit duwen en wat uitstellen. Voor de mens is vaak "het is mogelijk" een reden "om het te doen".

Juist zoals een klein kind iets doet om te kijken wat het geeft.....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dat noemt men ook wel het hen-pecking syndrome. Degenen die hoger staan in de hiërarchie kuren zich altijd uit op degenen die minder geprivilegieerd zijn. De manager geeft de personeelschef op zijn donder, die de voorwerker uitkaffert. De voorwerker gaat dan azijn pissen op de arbeider, die, als hij gefrustreerd thuiskomt, zijn vrouw afsnauwt. Zijn vrouw schreeuwt even later tegen de kinderen en zoontje Pim geeft daarna de hond een trap. Dat is in een notedop wat je hier wil zeggen, denk ik

Zolang de mensen die hiërarchieën aanvaarden en ze niet actief verwerpen, zal het altijd zo blijven.

De organisator wilt structuren. Om het overzichtelijk te houden. Om dingen op grote schaal mogelijk te maken is een duidelijke taakverdeling nodig. Dit houdt ook verantwoordelijkheden in.

Projecten zoals Apollo en Concorde zijn juweeltjes van "systems engineering"....

Alles heeft zijn voor en nadelen, de vrijheid van de persoon gaat vaak ten onder voor de glorie van het hele mensdom....

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zeer correct analyse leeuw, en hier ben ik het ook met je eens.

Maar wat is het alternatief ? Ik vrees voor een wereld die geregeerd wordt door de...hoe kan ik het beleefd zeggen, have nots ? Veel mensen begrijpen niet hoe een vliegtuig vliegt, maar toch vliegen ze er mee. Nu denk ik niet dat ze meteen het vliegen gaan afschaffen, maar als men zo gaat denken gaat er nog weinig uitgevonden worden......

Een wereld die geregeerd wordt door hebzucht is misschien nog erger. HEt is niet erg om onthecht te zijn, want dan voel je je rijk. De realiteit in onze wereld is echter dat veel mensen zich 'arm' voelen, ten eerste omdat ze niks hebben, ten tweede ook omdat het alomtegenwoordige materialisme en rationalisme hun spiritualiteit en hun eigenheid heeft aangetast.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Een wereld die geregeerd wordt door hebzucht is misschien nog erger. HEt is niet erg om onthecht te zijn, want dan voel je je rijk. De realiteit in onze wereld is echter dat veel mensen zich 'arm' voelen, ten eerste omdat ze niks hebben, ten tweede ook omdat het alomtegenwoordige materialisme en rationalisme hun spiritualiteit en hun eigenheid heeft aangetast.

Ik denk dat het vrij duidelijk is dat ik een technofiel ben (ik moet wel) en jij meer een menselijke visie hebt op de zaak. Misschien leer ik het wel met de jaren. Allesinds ben ik bijvoorbeeld kunst en cultuur al heel wat meer beginnen te apprecieren de laatste jaren.

Spiritualiteit is een vrij persoonlijke zaak, juist zoals de drang die nieuwsgierigheid is hoort het bij de mens. Deze twee blijken hier te botsen. Er wordt gevreesd voor een kille wereld, zonder ziel. Ben ik correct in deze analyse ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik moet je teleurstellen leeuw, maar in veel opzichten is de mens gewoon een wandelende chemische fabriek. Het aanpassen van zijn eigen structuur, iets waar ikzelf ook niet al te blij mee ben, is nog maar een kwestie van tijd. Het verbieden zou enkel de boel in de anonimiteit duwen en wat uitstellen. Voor de mens is vaak "het is mogelijk" een reden "om het te doen".
Juist zoals een klein kind iets doet om te kijken wat het geeft.....

Het vetgedrukte is inderdaad de juiste omschrijving van de technische imperatief. Ze willen alles ten uitvoer brengen wat mogelijk is. Maar niet al het mogelijke is ook een verrijking voor de mensen, het is niet altijd een zegen. Techniek mag niet gedemoniseerd worden als zijnde DE TECHNIEK, er zijn ook goede toepassingen. Zo heeft de wasmachine op zich een belangrijke rol gespeeld in de vrouwenemancipatie, denk ik. Maar het gaat ook niet alleen om de machine. De technieken zijn veel meer dan dat. Een bureaucratie is ook een rationeel systeem, een techniek als het ware. En om je wasmachine te laten werken, heb je electriciteit nodig en een stelsel van waterleidingen enz... In ieder geval is de machine meer een symptoom van de techniek, zou Jacques Ellul gezegd hebben. Maar de machine is niet de techniek.
Anderzijds zijn moratoria op bepaalde gebieden van onderzoek misschien wel een weg om gevaarlijk geëxperimenteer te vermijden. Maar in hoeverre zijn de wetenschappers zelfbeperkend en verantwoordelijk ? En in hoeverre hebben anderen nog een kijk op de gevaren en de experimenten die door de wetenschappers worden uitgevoerd ? En in hoeverre heeft de bevolking nog inspraak in welke technieken er verder ontwikkeld worden en welke niet ?

[armoede]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat het vrij duidelijk is dat ik een technofiel ben (ik moet wel) en jij meer een menselijke visie hebt op de zaak. Misschien leer ik het wel met de jaren. Allesinds ben ik bijvoorbeeld kunst en cultuur al heel wat meer beginnen te apprecieren de laatste jaren.

Spiritualiteit is een vrij persoonlijke zaak, juist zoals de drang die nieuwsgierigheid is hoort het bij de mens. Deze twee blijken hier te botsen. Er wordt gevreesd voor een kille wereld, zonder ziel. Ben ik correct in deze analyse ?

Voor mij lijkt deze wereld inderdaad een kille wereld geworden waar ieder individu zoveel mogelijk het hebben nastreeft en zijn eigenheid verloochent. Liefde is warmte, tederheid, daar is in deze maatschappij geen of weinig plaats meer voor. Mensen die hun gevoelens uiten die worden dikwijls in hun goedheid misleid en misbruikt. Iemand die zich zwak opstelt en zijn zwakheden durft tonen die wordt als het ware opgeslorpt in het hele gebeuren en wordt naar mijn insziens in deze technische en rationele wereld afgemaakt. Terwijl ieder mens in wezen velangt naar liefde, tederheid en een thuis een plaats waar hij welkom is en kan zijn wie hij is. Terwijl de ratio en de techniek ervoor zorgt dat we vervreemde van ons eigen van onze eigen creatief denken en verworden tot een verwaarloosbaar schakeltje (een nr) van een systeem

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het vetgedrukte is inderdaad de juiste omschrijving van de technische imperatief. Ze willen alles ten uitvoer brengen wat mogelijk is. Maar niet al het mogelijke is ook een verrijking voor de mensen, het is niet altijd een zegen. Techniek mag niet gedemoniseerd worden als zijnde DE TECHNIEK, er zijn ook goede toepassingen. Zo heeft de wasmachine op zich een belangrijke rol gespeeld in de vrouwenemancipatie, denk ik. Maar het gaat ook niet alleen om de machine. De technieken zijn veel meer dan dat. Een bureaucratie is ook een rationeel systeem, een techniek als het ware. En om je wasmachine te laten werken, heb je electriciteit nodig en een stelsel van waterleidingen enz... In ieder geval is de machine meer een symptoom van de techniek, zou Jacques Ellul gezegd hebben. Maar de machine is niet de techniek.
Anderzijds zijn moratoria op bepaalde gebieden van onderzoek misschien wel een weg om gevaarlijk geëxperimenteer te vermijden. Maar in hoeverre zijn de wetenschappers zelfbeperkend en verantwoordelijk ? En in hoeverre hebben anderen nog een kijk op de gevaren en de experimenten die door de wetenschappers worden uitgevoerd ? En in hoeverre heeft de bevolking nog inspraak in welke technieken er verder ontwikkeld worden en welke niet ?

Daarom moeten "codes of conduct" in het spelletje komen. Ehtische richtlijnen waar een technicus/bedrijf zich aan moet houden. Deze zijn er al, en in de VS is het vaak zo dat je ze moet naleven als je een bepaalde job wilt hebben. In europa is het nog lang niet zo ver, jammer genoeg. Deze codes of conduct zijn een uitstekende richtlijn om te kijken wat eigenlijk ethisch verantwoordelijk is als je er zelf niet uitkomst.....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door armoede

Voor mij lijkt deze wereld inderdaad een kille wereld geworden waar ieder individu zoveel mogelijk het hebben nastreeft en zijn eigenheid verloochent. Liefde is warmte, tederheid, daar is in deze maatschappij geen of weinig plaats meer voor. Mensen die hun gevoelens uiten die worden dikwijls in hun goedheid misleid en misbruikt. Iemand die zich zwak opstelt en zijn zwakheden durft tonen die wordt als het ware opgeslorpt in het hele gebeuren en wordt naar mijn insziens in deze technische en rationele wereld afgemaakt. Terwijl ieder mens in wezen velangt naar liefde, tederheid en een thuis een plaats waar hij welkom is en kan zijn wie hij is. Terwijl de ratio en de techniek ervoor zorgt dat we vervreemde van ons eigen van onze eigen creatief denken en verworden tot een verwaarloosbaar schakeltje (een nr) van een systeem

Ja, wat kan ik zeggen, je hebt gelijk. In mijn ogen moet dit ook samen kunnen gaan met technologische vooruitgang (moet wel, anders kan ik gaan doppen ) want om een duurzame wereld te creeeren is er nog HEEL veel technische vooruitgang nodig.

Maar je hebt gelijk, een technicus leert ondertussen goed te kijken naar het milieu, maar op het gebied van de dingen die jij opnoemt, wordt weinig of nauwelijks gewerkt.....

[armoede]

het is dan ook een groot probleem geworden in deze maatschappij. Zoveel depressies en waarom door de verkilling en de blokkering van gevoelens. Mensen voelen zich niet meer thuis nog in de maatschappij nog in hun eigen huis.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De organisator wilt structuren. Om het overzichtelijk te houden. Om dingen op grote schaal mogelijk te maken is een duidelijke taakverdeling nodig. Dit houdt ook verantwoordelijkheden in.

Projecten zoals Apollo en Concorde zijn juweeltjes van "systems engineering"....

Alles heeft zijn voor en nadelen, de vrijheid van de persoon gaat vaak ten onder voor de glorie van het hele mensdom....

Nou nou, zo glorieus vind ik de atoombom, de olievervuiling, de kerncentrale en de benzinemotor niet. De technieken hebben de macht van de mens (als mensdom) wel vergroot, maar de macht van de individuele mens is inderdaad onbestaande. Men denkt altijd dat men door techniek veroorzaakte problemen alleen kan oplossen met meer en betere technologie. Maar dat is zeker niet altijd waar. Een depressie kun je niet oplossen met antidepressiva, slaap- of kalmeermiddelen. Toch grijpen steeds meer mensen naar deze farmaceutische technieken om zichzelf onder controle te houden. Maar daarmee geraken onderliggende stressfactoren en problemen niet opgelost. Ook zijn er wel die gepleit hebben voor het ontstaan van een technische cultuur, waar technieken geïntegreerd zouden worden in de cultuur. OVer het algemeen heet dat 'Technology Assessment', dacht ik. Maar is zo'n technische cultuur wel mogelijk, of zou cultuur (gebaseerd op symbolieken en taal) niet iets totaal verschillend zijn van techniek (gebaseerd op fysica, wiskunde, chemie,...) ?

Als G.Bush of een andere zot morgen beslist om op het rode knopje te duwen....dan komt er geen referendum over wat wij willen. Net zomin als dat we de oorlog in Irak hebben kunnen voorkomen zullen we de positieve eugenetica, de patenteringen en de GGO's in de hand kunnen houden. Dat zijn toch wel allemaal dingen die me zorgen baren. Allee, niet dat ik daar nu de hele nacht van wakker lig, maar toch baart het me zorgen.
En de vraag rond de verantwoordelijkheid ? Wie is er verantwoordelijk ? Ik heb eerder de indruk dat iedereen, van hoog tot laag, probeert de ultieme verantwoordelijkheid van zich af te schuiven. En daardoor wordt de techniek nog werkelijk autonoom, als iedereen gelooft dat er niks aan te doen is, dat de mens misschien wel definitief zal verdwijnen in de vorm zoals we hem nu kennen. En vooral: dat de technische imperatief dat al het mogelijke ten uitvoer moet worden gebracht, niet in vraag wordt gesteld.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als u een apenbestaan wilt hebben...wat houdt u tegen om in het bos te gaan zitten ?

Wijst u mij maar eens een plek aan die nog niet gemonopoliseerd werd he en ik ben direct weg.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat het vrij duidelijk is dat ik een technofiel ben (ik moet wel) en jij meer een menselijke visie hebt op de zaak. Misschien leer ik het wel met de jaren. Allesinds ben ik bijvoorbeeld kunst en cultuur al heel wat meer beginnen te apprecieren de laatste jaren.

Spiritualiteit is een vrij persoonlijke zaak, juist zoals de drang die nieuwsgierigheid is hoort het bij de mens. Deze twee blijken hier te botsen. Er wordt gevreesd voor een kille wereld, zonder ziel. Ben ik correct in deze analyse ?

Ik ben altijd meer van het technofobe genre geweest. Maar echt waar, Tavek, ik heb gedurende een jaar echt geprobeerd om me daar overheen te zetten. Daarom heb ik toen ook een computer gekocht. Maar toch ben ik niet echt overtuigd van de efficiëntie. Zolang alles normaal werkt, is het natuurlijk wel prettig om op een computer te schrijven en op het net te surfen. Maar om je werk gedaan te krijgen, ik krijg het toch beter op papier met een pen, heb ik de indruk. En al die dingen die ik niet begrijp....mijn computer heeft wellicht nog duizend mogelijkheden die ik niet eens snap.

Laatst ging ik met twee kameraden even aan een vijver liggen midden in het bos. We luisterden naar de vogels, de eenden die ruzie maakten op het water en het ruisen van de wind in de bomen. Boven onze hoofden fladderden twee vleermuisjes. Ik weet niet meer hoe het kwam, maar we zijn daar zo lang mogelijk blijven zitten, zonder woorden, alleen luisterend naar de natuur rondom ons.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Wijst u mij maar eens een plek aan die nog niet gemonopoliseerd werd he en ik ben direct weg.

Tragedy of the commons....stel het open voor iedereen en het wordt een nest. Niet dat u dat zou doen

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik ben altijd meer van het technofobe genre geweest. Maar echt waar, Tavek, ik heb gedurende een jaar echt geprobeerd om me daar overheen te zetten. Daarom heb ik toen ook een computer gekocht. Maar toch ben ik niet echt overtuigd van de efficiëntie. Zolang alles normaal werkt, is het natuurlijk wel prettig om op een computer te schrijven en op het net te surfen. Maar om je werk gedaan te krijgen, ik krijg het toch beter op papier met een pen, heb ik de indruk. En al die dingen die ik niet begrijp....mijn computer heeft wellicht nog duizend mogelijkheden die ik niet eens snap.

Laatst ging ik met twee kameraden even aan een vijver liggen midden in het bos. We luisterden naar de vogels, de eenden die ruzie maakten op het water en het ruisen van de wind in de bomen. Boven onze hoofden fladderden twee vleermuisjes. Ik weet niet meer hoe het kwam, maar we zijn daar zo lang mogelijk blijven zitten, zonder woorden, alleen luisterend naar de natuur rondom ons.

Ja dat laatste deel is iets wat de dag van vandaag veel minder gebeurt. Het rustig genieten van de natuur. De mens kan niet meer tot rust komen in de huidige maatschappij.

Maar, zoals een klein kind met de blokken speelt of een zandkasteel bouwt, kan voor een technicus het bouwen van een gebouw, het ontwerpen van een vliegtuig, enz....een enorme uitdaging zijn dat letterlijk een "doel" kan zijn in zijn of haar leven. Het geeft een enorme voldoening om uw werk "af" te zien. De mensen die aan de eerste A380 hebben gewerkt en hem hebben zien opstijgen, ik kan u garanderen, die sprongen in de lucht en sommigen weenden zelfs van geluk. Dat is ook een manier om gelukkig te zijn met je leven.....dan kan je op het einde van je leven ook zeggen ik heb iets bereikt !

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Deze twee blijken hier te botsen. Er wordt gevreesd voor een kille wereld, zonder ziel. Ben ik correct in deze analyse ?

Dat is inderdaad een oprechte bezorgdheid. Als ik aan oude mensen vraag wat zij ervan vinden zeggen ze steevast hetzelfde: in materieel opzicht is er veel verbeterd, maar in menselijk opzicht, qua contacten is de wereld niet meer dezelfde, was het vroeger veel beter.

Ik denk dan ook: de mens heeft nu zoveel communicatiemiddelen ter beschikking, maar hij is nog nooit zo eenzaam geweest als vandaag.