Geneeskunde voor het Volk, waarom PVDA?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Arm en rijk is relatief, men moet ze dus met elkaar vergelijken, om een conclusie te kunnen trekken. Als de rijken, rijker worden dan voordien, en de armen evenredig rijker worden, dan verarmeren ze in feite; de kloof tussen arm en rijk wordt groter.

Wanneer de rijken een groter stuk van de koek krijgen, blijft er een steeds kleiner percentage over voor de armen, ook al vernadert die koek soms van grootte.

Dus wat jij wil is iedereen even arm maken, wat als resultaat heeft dat er geen middelen meer zijn om vooruitgang en welvaart te scheppen.

U neemt werknemers helemaal hun motivatie niet af. Nu werkt men voor de winst van de baas, onder een socialistisch systeem, werkt men deels voor zichzelf, en deels voor de samenleving, waartoe men behoort... Dat laatste is toch stukken motiverender dan het eerste. Bovendien moet hier ook wel het misverstand ontkracht worden, dat iedereen evenveel verdient onder het socialisme; Dat klopt niet, wie meer arbeid verricht, zal meer verdienen.

Het verschil met de situatie nu, is dat men geld kan verdienen door de arbeid van anderen (de meerwaardeproductie), terwijl dat onder het socialisme niet kan, omdat de productiemiddelen collectief bezit zijn


En zoals ik al zei, u moet niet steeds af komen, met stalinistische voorbeelden; De USSR was inderdaad een bureaucratische samenleving, met een bevoorrechtte kaste. Die bureacratie vormde inderdaad een serieuze rem op de planning van de economie; zo werd voorla geconcentreerd op persoonlijke noden van de bureeaucratie, in plaats van op de noden van de bevolking.

Maar de USSR was geen voltooing van het socialisme: Volgens lenin en marx, is er behalve een geplande economie (als in de USSR) ook nog een ander kenmerk noodzakelijk; arbeidersdemocratie, en een democratische planning. Enkel wanneer consumenten en producenten, in plaats van partijbureaucraten, controle hebben op de planning van de economie, kan die goed draaien. Enkel door permanente afzetbaarheid van alle openbare functies, en een gemiddeld arbeidsloon voor die functies, kan er voorkomen worden, dat een elite de macht grijpt. Dat laatste gebeurde onder Stalin in de USSR, in China, Cuba, enzovoort wel. En dat zijn daarom slechts geplande economiën, zonder dat er echt sprake kan zijn van socialisme..

Deels voor zichzelf en deels voor de samenleving: waar is het verschil met nu; de winst van de baas ?. In jouw systeem zou die winst dus ook naar de samenleving gaan en wie gaat er dan investeren?. Kijk maar hoeveel en op welke manier er bij ons door de samenleving geïnvesteerd word.
Collectieve produktiemiddelen waar niemand verantwoording voor opneemt, produktiequotas die nooit gehaald worden, kwaliteitscontrole die niet bestaat, politieke- ipv marktekonomie, geen syndicalisme enz. enz.
De situatie nu is dat EN de staat, EN de werkgever EN de werknemer geld verdienen. De werknemer is nu gemotiveerd door de erkenning en de juiste remuneratie van zijn inzet terwijl dat in het communistisch systeem een lineaire basisvergoeding is met alleen extras voor zij die het systeem daadwerkelijk steunen.
Als de producenten onder de voogdij van het politiek apparaat staan vaar je eenzelfde kant op als de USSR. En permanente afzetbaarheid van openbare functies waarborgt het bankroet van de produktie omdat er geen constante lijn aanwezig is.

Waarom het in de andere landen, buiten de USSR, ook zo gebeurde na 1930, is vrij makkelijk te verklaren. De USSR was de enige oppositie tegen het imperialisme. Alle communistische regimes gingen dus in de leer bij moskou.

Er zijn echter ook voorbeelden van waar het wel min of meer lukte; de commune van Parijs in 1971 bijvoorbeeld. Deze werd echter, na een jaar tijd, bloedig uiteengeslagen door de franse koning.

En hier komen we dan terug bij het begin. Wat in de USSR gebeurde en nog altijd zo is is Cuba is de natuurlijke gang van zaken omdat de mens nu eenmaal zo is. Je mag hem met de beste intenties opzadelen, eens aan de ruif komt het duiveltje tevoorschijn, of hij nu rood, groen, blauw of geel is. Kijk maar naar de verschillende schandalen hier bij ons waar de socialisten toch wel op de eerste rij stonden.
Julie hebben het natuurlijk gemakkelijk om hier de communist uit te hangen, julie kunnen niet veel verliezen. Ik zeg niet dat ze alles slecht hebben, in ieder systeem zijn er goede zaken, maar beweren dat het communisme de arbeider ten goede komt is even utopisch als beweren dat het kapitalisme zijn ondergang is.

En moest het leven als arbeider hier bij ons je zo zwaar liggen, niets of niemand verbied je om naar een van die paradijzen uit te wijken. Maar je moet je wel haasten, er zijn er minder en minder.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dus wat jij wil is iedereen even arm maken, wat als resultaat heeft dat er geen middelen meer zijn om vooruitgang en welvaart te scheppen.

Dat is ook zo.De afgunst zit heel diep in het fossiele brein van de commies.

En moest het leven als arbeider hier bij ons je zo zwaar liggen, niets of niemand verbied je om naar een van die paradijzen uit te wijken. Maar je moet je wel haasten, er zijn er minder en minder

Noord-Korea zou nog iets zijn.
Hopelijk doet hij genoeg schoenen mee want hij zou ze mss wel eens moeten koken om geen honger te lijden.

[Jonas Elossov]

[quote=schaveiger]Dus wat jij wil is iedereen even arm maken, wat als resultaat heeft dat er geen middelen meer zijn om vooruitgang en welvaart te scheppen.

Neen, ik wil iedereen recht geven op het product van zijn eigen arbeid. En ik wil een collectivisatie van de productiemiddelen, het is dus de gemeenschap, die op een democratische manier investringen doet, ten dienste van de bevolking, in plaats van ten dienste van de accumulatie van het kapitaal.

Deels voor zichzelf en deels voor de samenleving: waar is het verschil met nu; de winst van de baas ?. In jouw systeem zou die winst dus ook naar de samenleving gaan en wie gaat er dan investeren?. Kijk maar hoeveel en op welke manier er bij ons door de samenleving geïnvesteerd word.
Collectieve produktiemiddelen waar niemand verantwoording voor opneemt, produktiequotas die nooit gehaald worden, kwaliteitscontrole die niet bestaat, politieke- ipv marktekonomie, geen syndicalisme enz. enz.
De situatie nu is dat EN de staat, EN de werkgever EN de werknemer geld verdienen. De werknemer is nu gemotiveerd door de erkenning en de juiste remuneratie van zijn inzet terwijl dat in het communistisch systeem een lineaire basisvergoeding is met alleen extras voor zij die het systeem daadwerkelijk steunen.
Als de producenten onder de voogdij van het politiek apparaat staan vaar je eenzelfde kant op als de USSR. En permanente afzetbaarheid van openbare functies waarborgt het bankroet van de produktie omdat er geen constante lijn aanwezig is.

U verstaat het verkeerd; een socialistische staat, is een andere dan de kapitalistische. De socialistische, democratisch opgebouwde staat heeft een volledige controle op alle productiemiddelen; de middelen die dus naar de staat gaan, zullen indien nodig geïnvesteerd worden, daarin.
Bovendien is de staat niet iets wat los staat van de arbeiders; staats bezit, is onder het socialisme, gemeenschappelijk eigendom, van alle arbeiders, welk democratisch gecontroleerd wordt; Alles wat dus afgegeven wordt aan de staat blijft onrechtsstreeks toch in je eigen bezit.
En voor die productiemiddele, zijn er wel verantwoordelijken, verkozenen, die verantwoordelijk zijn daarvoor, en die in hun functie permanent afzetbaar zijn, als ze hun werk niet degelijk doen. Continuiteit blijft wel degelijk behouden door de centrale planning van de economie, met streefdoelen, waardoor permanente afzetbaarheid niet echt een probleem is: trouwens, zo lang die verkozene zijn job goed doet, dan is er zowiezo continuiteit.
De kwaliteitscontrole bestaat wel, door het controlerend orgaan van arbeiders en consumenten. En ik vraag mij af waarom er geen syndicalisatie zou zijn...

En hier komen we dan terug bij het begin. Wat in de USSR gebeurde en nog altijd zo is is Cuba is de natuurlijke gang van zaken omdat de mens nu eenmaal zo is. Je mag hem met de beste intenties opzadelen, eens aan de ruif komt het duiveltje tevoorschijn, of hij nu rood, groen, blauw of geel is. Kijk maar naar de verschillende schandalen hier bij ons waar de socialisten toch wel op de eerste rij stonden.
Julie hebben het natuurlijk gemakkelijk om hier de communist uit te hangen, julie kunnen niet veel verliezen. Ik zeg niet dat ze alles slecht hebben, in ieder systeem zijn er goede zaken, maar beweren dat het communisme de arbeider ten goede komt is even utopisch als beweren dat het kapitalisme zijn ondergang is.

En moest het leven als arbeider hier bij ons je zo zwaar liggen, niets of niemand verbied je om naar een van die paradijzen uit te wijken. Maar je moet je wel haasten, er zijn er minder en minder.

Het is wel zeer gemakkelijk, om ervan uit te gaan dat de mens zo slecht is; maar in een groep, zal de correcte visie, na duidelijke discussie zeker naar voor komen. Zolang er een autoritaire democratie is, is er geen plaats voor individuen die stokken in de wielen kunnen steken.

Ik denk eerlijk gezegd dat België, één van de moeilijkste landen is, om je als communist te tonen. In de rest van Europa, is er een brede radicaal linkse beweging, behalve in België. Nergens, behalve in Groot Brittanië, is de sociaal-democratie zo rechts, en was het klassenbewustzijn zo laag.
De landen waar ik de laatste tijd geweest ben; Italië, Portugal, Brazilië... Die hebben een zeer brede communistische stroming die groeiende is. En daar geloven de arbeiders steeds meer in het socialisme, en ook België zal op een bepaald moment wel volgen; processen kan men niet tegen houden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Het is waar dat vanaf een bepaald superinkomen het effect van de flattax niet meer werkt.
So what .
Ik wens die paar superrijken veel succes met hun geld en als er daar een paar bij zitten zoals Bill Gates die ieder jaar miljoenen dollars schenken voor een goed doel dan is dat mooi meegenomen.
MAAR HET IS HEM TE DOEN OM DE LAAGSTE INKOMENS DIE VAN DE FLATTAX BETER ZULLEN WORDEN.

Gottegottegotte toch. Moeten we nu op onze kniekes valle voor Bill Gates omdat hij elk jaar een paar miljoenen weggeeft. Vergeet het. Elke cent die hij bezit heeft hij gestolen van de arbeidersklasse, door een deel van de waarde gecreëerd door hun arbeid niet uit te betalen. En daarvan 'schenkt' hij dus een paar kruimels.
Maar jou houding is er een van je eerst laten bestelen, en vevolgens gaan zitten wachten of de grote heren een aalmoes willen geven. " en als er daar een paar bij zitten zoals Bill Gates" van een passiviteit gesproken...


Wel, hoeveel zitten er tussen die geld wegschenlen aan 'het goede doel'?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De superrijken die door de mazen van het net zullen glippen is mss 2% van de bevolking.
De lagere inkomens die meer zullen overhouden door de Flattax is Op zijn minst 30% van de bevolking.
Anderzijds kan men die superrijken afromen door bijvoorbeeld de verhoging van de onroerende voorheffing op tweede verblijven.

Zij vormen inderdaad maar 2% van de bevolking, maar hoeveel % van de totaal geïnde belastingen? Maw hoeveel geld laat de overheid liggen met de invoering van de vlaktaks? Geld waarmee diensten voor de armeren kunnen worden uitgebouwd.
En een taks op een tweede verblijf? Ach, ik vermoed dat ze dat tweede verblijf dan wel zullen inschrijven op naam van de echtgenote, of de kinderen, of firma, enfin dat ze er wel voor zullen zorgen dat er genoeg mazen in het net zijn om de grootste haaien erdoor te laten glippen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is dit esperanto ?

In het Nederlands staat er: u verdedigt een positie waar u geen argumenten voor heeft - ofwle hebt u z niet, ofwel weigert u ze te geven terwijl u toch nog de moeite doet om te stellen dat ik ongelijk heb.

En wie betaald die werklozen en brugpensioenen ?.
Julie een lichter werkritme, Van het ogenblik dat er ergens "werk" voorkomt worden julie ziek.

Werklozen, pensioenen en burgpensioenen worden betaald door de sociale zekerheid, wiens bron van inkomsten gehaald wordt uit het loon van arbeiders. Ik veronderstel dat u weet wat een brutoloon is (een veelvoorkomend "esparantees" woord). Awel een deel van dat loon gaat naar de bijdrage van de sociale zekerheid, een deel is voor de arbeider in de eigen pocket (dat noemen ze een nettoloon).

Tegenwoordig hebt ge een hele koop media, economen en politici e.d. die het begrip "lastenverlaging" hanteren. Een in de afgelopen jaren heel vaak toegepaste tactiek is het stelselmatig verlagen van het arbeidersloon (brutoloon), zonder dat dat achtr direct gevoeld werd (in het nettoloon dus).


Als een mens met gezond verstand, zult u trouwens wel heel goed kunnen begrijpen dat een algemeen lichter werkritme ovoer het algemeen tot juist minder gezondheidsproblemen leidt.

Volgens jou zouden dus de meesters nu slaven moeten worden, zodat we allemaal op onze kin kunnen kloppen.

Ik zie dat er andere mensen conclusies voor mij trekken die ikzelf helemaal niet gemaakt heb. Vandaag wordt er in de kapitalisitshce wereld voldoende geproduceerd om ons allen tot meesters te kunnen verheffen, zodanig dat juist niemand meer op zijn of haar kin moet kloppen. U gaat toch zeker niet de formidabel productiekracht van het huidige kapitalisme ontkennen - als fervent aanhanger ervan ??

Maar verder suggereert uw zin "zodat we allemaal op onze kin moeten kloppen" eigenlijk dat er nu al wel een groot deel van de bevolking is die nu al wel op zijn of haar kin moet kloppen. En heel subtiel misschien ook wel dat u niet tot dat deel behoort. Beschouwt u uzelf als behorende tot de huidige groep van meesters ??
In elk geval, door deze uitspraak erkent u impliciet het bestaan van klassen, dus die discussie zullen we alvast niet meer moeten voeren.

Hierzie, je komt tot bezinning maar je schat die duizenden wel aan de verkee rde kant in.

Ik schat die duizenden aan de verkeerde kant in ?? Waarom ?? Leg eens uit ?? Ik hoor wederom geen argumentatie. Het kapitalisme motiveert u alleszins niet om uitgebreide argumentatie te zoeken voor uw stellingen bij de verdediging ervan.

Wat die bezinning betreft (ik weet niet precies waar u naar refereert): duizenden hebben zich vergist in de eeuwigdurendheid van hun eigen specifieke klassesysteem; wij gaan toch niet dezelfde fout maken door de noodzakelijke eeuwigdurendheid van het klassesysteem algemeen naar voren te schuiven ??

Over welke bewijzen hebt je het? Heb jij er soms die de suprematie van het communisme staven, zoja kom er maar mee voor de dag.
Ga julie waanbeelden maar eens verkondigen in julie verloren paradijzen, liefst niet aan leden van de oude nomenklatura, maar voorzie je wel van een stalen plaat op je achterste.

Dit is een goeie. U beweert bewijzen te hebben dat het kommunisme niet werkt, echter zonder die bewijzen te geven. Pelgrim en ik vragen u om die te geven. U reageert met "ah neen hé, geven doe ik ze niet, geeft gelle maar eerst eens een keer tegenbewijzen !!!"
U bent werkelijk enorm verhelderend met uw argumentatie. Echt gedetailleerd en uitgebreid. Waarlijk niemand zou u het beter kunnen afdoen.


Maar u hebt de handschoen aangetrokken en ik zal de handdoek niet in de ring werpen.

Ik zal beginnen met het meest prominente voorbeeld; dat van kommunisitsch Rusland zelf. Ook wel beter bekend als de Soviet-Unie.

Voor alle duidelijkheid: ik verdedig niet de bureaucratische dictatuur van het stalinisme dat zich in de jaren '20 ontwikkeld heeft. Maar het zou verkeerd zijn het kommunisme daar uitsluitend op af te rekenen; ten slotte rekenen we ook het kapitalisme niet uitsluitend af op de regimes van Hitler, Franco, Mussolini, de Iraanse ayatollahs, de Saoudische prinsen of Mobutu en tal van andere dictators in de derde wereld.
Ik zal het daarom vooral over de economische systemen, met name kapitalisme en de vrije markt tegenover genationaliseerde plan-economie, die vanwege haar gebrek aan democratishce inspraak niet tot haar volle potentie kon komen.

In 1917 niet veel meer dan een marginaal, feodaal derde wereld land; 85% van de populatie waren boeren, 95% was analfabeet. De boeren hadden eeuwenlang niets anders gekend dan Kerk en 'vadertje tsaar'. Alle kapitaal die in de industrie geïnvesteerd was van buitenlandse origine, volgens mij was er nog een redelijk deel van België. 1917s Rusland is heel vergelijkbaar met vandaags India.

In dit achterlijke land vond in 1917 een socialistische revolutie plaats; waarna er uiteindelijk een genationaliseerde economie met planning werd doorgevoerd. Dit resultaarde tot een sterk verhoogde sociale zekerheid, het opheffen van nagenoeg alle werkloosheid, en een enorme boom van de industrie en de productiekrachten, in het begin vooral van de zware industrie. Dit tegen een achtergrond van bijvoorbeeld zware economische crisis in het kapitalisitsche Westen van de jaren '30. Dat, tegen de verwachting van alles en iedereen in, toch de Duitse Panzers tijdens WO II kon weerstaan, en toen als de USA niet had geïnterveniëerd waarschijnlijk heel Europa had genaxxeerd.


In de jaren '60 was het het enige land dat met de USA kon wedijveren wat betreft de space race. Het was het eerste land om een levende mens in de ruimte te sturen en te laten terugkeren.

Het is correct te stellen dat vanaf de jaren '70 '80 ergens deze economie in een zekere fundamentel crisis terecht kwam, net zoals de kapitalistische economie nu zwaar in een fundamentele crisis verkeert. Waar, een beweging voor meer democratie werd gerecuppereerd in een beweging voor de herinvoering van het kapitalisme in de periode van '89-'91. Als u ieits van recente economishce geschiedenis weet, dan weet u dat deze gebeurtenis een economishce ramp is gebleken; de productiekrachten zijn er sterk achteruitgelopen. Daarom ook dat Rusland volgens het kyoto-verdag, dat begin jaren '90 werd getekend, nu als zowat enigste land massas overschot heeft op het bereiken van haar normen, waardoor BelgiË "frisse lucht kan gaan kopen in......... Rusland". De beloftes van de kapitalisten, de beloftes van een levenstandaard van W-Europa werden nooit bereikt, in tegendeel, men haalde zelfs niet de levensstandaard van het toenmalige Zuid-Amerika.

Ik kan niet spreken voor de hele ex-USSR, maar in Oost-Duitsland leeft er zeker wel een 'Ostalgie naar de oude tijd...



Uit de conclusies is alvast één ding duidelijk: een genationaliseerde plan-economie is veel beter voor de economie dan de vrije markt van het kapitalisme.




En om mijn tweede, kleiner voorbeeld te geven: Cuba, waar en zekere parlemantaire democratie heerst zolang ge Castro niet tegen de tenen schopt; is een derde wereld land met een hoge levensverwachting, beduidend hoger dan dat van ht Latijns-amerikaanse gemiddelde, maar ook hoger dan van de USA, dat toch ergens een modelvoorbeeld is voor het kapitalisme.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Gottegottegotte toch. Moeten we nu op onze kniekes valle voor Bill Gates omdat hij elk jaar een paar miljoenen weggeeft. Vergeet het. Elke cent die hij bezit heeft hij gestolen van de arbeidersklasse, door een deel van de waarde gecreëerd door hun arbeid niet uit te betalen. En daarvan 'schenkt' hij dus een paar kruimels.
Maar jou houding is er een van je eerst laten bestelen, en vevolgens gaan zitten wachten of de grote heren een aalmoes willen geven. " en als er daar een paar bij zitten zoals Bill Gates" van een passiviteit gesproken...


Wel, hoeveel zitten er tussen die geld wegschenlen aan 'het goede doel'?

Hij heeft die ondermeer gestolen van jou .
Anders zat jij nu niet lullen achter uw PCke.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zij vormen inderdaad maar 2% van de bevolking, maar hoeveel % van de totaal geïnde belastingen? Maw hoeveel geld laat de overheid liggen met de invoering van de vlaktaks? Geld waarmee diensten voor de armeren kunnen worden uitgebouwd.
En een taks op een tweede verblijf? Ach, ik vermoed dat ze dat tweede verblijf dan wel zullen inschrijven op naam van de echtgenote, of de kinderen, of firma, enfin dat ze er wel voor zullen zorgen dat er genoeg mazen in het net zijn om de grootste haaien erdoor te laten glippen.

De overheid zal heklemaal gen geld laten liggen in tegendeel .Zie laffercurve.
In Letland denkt de overheid er zelfs aan om deflattax van 26% nog eens te verlagen naar 20%.

[FallenByTheHand]

als ge iedereen 26% belasting laat betalen, of 20% belasting, wat brengt het meeste op ???

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

als ge iedereen 26% belasting laat betalen, of 20% belasting, wat brengt het meeste op ???

Het laatste in dat geval .Nooit gehoord van de Laffercurve of is dat te moeilijk voor jou?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Hij heeft die ondermeer gestolen van jou .
Anders zat jij nu niet lullen achter uw PCke.

Maar manneke toch, dat wil de grote communistenvreter uithangen, maar bij elke post dat 'm plaatst bewijst 'm alleen maar dat 'm er niks van kent.

Bill Gates heeft zijn fortuin opgebouwd op de kap van de arbeiders die voor hem werken, niet op de kap van zijn klanten (moeilijk hé) doordat hij systematisch een deel van de nieuwe waarde die die arbeiders produceren niet uitbetaalt.

[schaveiger]

Oorspronkelijk bericht door FallenByTheHand

En ding vergeten die kleinburgers; dat is dat om het fabriek draaiende te houden, de investeerder de enigste is die NIET noodzakelijk. Hop bedrijfsbezetting, de winst verdelen we onder één, de grondstoffen e.d. krijgen we wel van een ander bedrijf onder arbeiderscontrole.

In het Nederlands staat er: u verdedigt een positie waar u geen argumenten voor heeft - ofwle hebt u z niet, ofwel weigert u ze te geven terwijl u toch nog de moeite doet om te stellen dat ik ongelijk heb.

Dus geen esperanto, dan moet het Volapük zijn. Sorry jong maar hier versta ik de ballen van dus vertaal het me even..

Werklozen, pensioenen en burgpensioenen worden betaald door de sociale zekerheid, wiens bron van inkomsten gehaald wordt uit het loon van arbeiders. Ik veronderstel dat u weet wat een brutoloon is (een veelvoorkomend "esparantees" woord). Awel een deel van dat loon gaat naar de bijdrage van de sociale zekerheid, een deel is voor de arbeider in de eigen pocket (dat noemen ze een nettoloon).

Er bestaat ook nog zoiets als een werkgeversbijdrage, kijk maar eventjes op je loonstrookje als je er tenminste al ooit een gekregen hebt. Je zult dan ook merken dat die werkgeversbijdrage een stukje hoger licht dan dat van de werknemer en raad maar eens waarom.

Tegenwoordig hebt ge een hele koop media, economen en politici e.d. die het begrip "lastenverlaging" hanteren. Een in de afgelopen jaren heel vaak toegepaste tactiek is het stelselmatig verlagen van het arbeidersloon (brutoloon), zonder dat dat achtr direct gevoeld werd (in het nettoloon dus).

Dat heet dan een mirakel, het brutoloon verlagen en het nettoloon blijft hetzelfde. Waarover klaag je dan eigenlijk.

Als een mens met gezond verstand, zult u trouwens wel heel goed kunnen begrijpen dat een algemeen lichter werkritme ovoer het algemeen tot juist minder gezondheidsproblemen leidt.

Hier ben ik het met je eens maar om zover te komen moet er dan ook minder gevraagd worden. Minder werk voor meer loon is onhaalbaar.

Citaat:

Volgens jou zouden dus de meesters nu slaven moeten worden, zodat we allemaal op onze kin kunnen kloppen.

Ik zie dat er andere mensen conclusies voor mij trekken die ikzelf helemaal niet gemaakt heb. Vandaag wordt er in de kapitalisitshce wereld voldoende geproduceerd om ons allen tot meesters te kunnen verheffen, zodanig dat juist niemand meer op zijn of haar kin moet kloppen. U gaat toch zeker niet de formidabel productiekracht van het huidige kapitalisme ontkennen - als fervent aanhanger ervan ??

Maar verder suggereert uw zin "zodat we allemaal op onze kin moeten kloppen" eigenlijk dat er nu al wel een groot deel van de bevolking is die nu al wel op zijn of haar kin moet kloppen. En heel subtiel misschien ook wel dat u niet tot dat deel behoort. Beschouwt u uzelf als behorende tot de huidige groep van meesters ??
In elk geval, door deze uitspraak erkent u impliciet het bestaan van klassen, dus die discussie zullen we alvast niet meer moeten voeren.

Allee hop, iedereen morgen een Mercedes CLK, een villa op de Balearen en voor de communisten een negerke erbij om alles proper te houden. Onze "formidabele" produktiekracht hebben we aan deze laatsten te danken en daarom ook dat extraatje.

Kinkloppers zijn een noodzaak, anders zie je het verschil niet meer. Die zijn er trouwens altijd geweest en zullen er ook altijd zijn, waar zouden anders de communisten vandaan komen denk je?

Ikzelf beschouw me geen meester, verre van, maar ik was wel zelfstandige. Zelf werkte ik gemiddeld 16 uur per dag, 6 dagen per week en de laatste 15 jaar zonder ook maar één verlofdag. Zou jij, met uw ingesteldheid, daartoe in staat zijn ?

Waarom wil je nu ontkennen dat er geen klassen bestaan ?. Noem me één plaats ter wereld waar die niet bestaan. Ze zijn er bij mensen, dieren en planten en maken volledig deel uit van de natuur. Het falen van het communisme is deels te wijten aan de ontkenning van dit feit.

Citaat:

Hierzie, je komt tot bezinning maar je schat die duizenden wel aan de verkee rde kant in.





Ik schat die duizenden aan de verkeerde kant in ?? Waarom ?? Leg eens uit ?? Ik hoor wederom geen argumentatie. Het kapitalisme motiveert u alleszins niet om uitgebreide argumentatie te zoeken voor uw stellingen bij de verdediging ervan.

Wat die bezinning betreft (ik weet niet precies waar u naar refereert): duizenden hebben zich vergist in de eeuwigdurendheid van hun eigen specifieke klassesysteem; wij gaan toch niet dezelfde fout maken door de noodzakelijke eeuwigdurendheid van het klassesysteem algemeen naar voren te schuiven ??

Ter herinnering:

Alles verandert en toch is alles hetzelfde gebleven. Ge zijt echt niet orgineel hoor, integendeel, ge zijt heel ordinair met uw visie. Duizenden mensen hebben ze verkondigd en duizenden mensen zijn later gebleken ongelijk te hebben gehad.

Ik bedoelde dat die duizenden vuurrode dagdromers zoveel keer gezien hebben dat hun systeem niet werkte en toch proberen ze maar opnieuw anderen te overtuigen van hun gelijk.

Citaat:

Over welke bewijzen hebt je het? Heb jij er soms die de suprematie van het communisme staven, zoja kom er maar mee voor de dag.
Ga julie waanbeelden maar eens verkondigen in julie verloren paradijzen, liefst niet aan leden van de oude nomenklatura, maar voorzie je wel van een stalen plaat op je achterste.





Dit is een goeie. U beweert bewijzen te hebben dat het kommunisme niet werkt, echter zonder die bewijzen te geven. Pelgrim en ik vragen u om die te geven. U reageert met "ah neen hé, geven doe ik ze niet, geeft gelle maar eerst eens een keer tegenbewijzen !!!"
U bent werkelijk enorm verhelderend met uw argumentatie. Echt gedetailleerd en uitgebreid. Waarlijk niemand zou u het beter kunnen afdoen.


Maar u hebt de handschoen aangetrokken en ik zal de handdoek niet in de ring werpen.

Ik zal beginnen met het meest prominente voorbeeld; dat van kommunisitsch Rusland zelf. Ook wel beter bekend als de Soviet-Unie....

Voor alle duidelijkheid: ik verdedig niet de bureaucratische dictatuur van het stalinisme dat zich in de jaren '20 ontwikkeld heeft. Maar het zou verkeerd zijn het kommunisme daar uitsluitend op af te rekenen; ten slotte rekenen we ook het kapitalisme niet uitsluitend af op de regimes van Hitler, Franco, Mussolini, de Iraanse ayatollahs, de Saoudische prinsen of Mobutu en tal van andere dictators in de derde wereld.
Ik zal het daarom vooral over de economische systemen, met name kapitalisme en de vrije markt tegenover genationaliseerde plan-economie, die vanwege haar gebrek aan democratishce inspraak niet tot haar volle potentie kon komen.

In 1917 niet veel meer dan een marginaal, feodaal derde wereld land; 85% van de populatie waren boeren, 95% was analfabeet. De boeren hadden eeuwenlang niets anders gekend dan Kerk en 'vadertje tsaar'. Alle kapitaal die in de industrie geïnvesteerd was van buitenlandse origine, volgens mij was er nog een redelijk deel van België. 1917s Rusland is heel vergelijkbaar met vandaags India.

In dit achterlijke land vond in 1917 een socialistische revolutie plaats; waarna er uiteindelijk een genationaliseerde economie met planning werd doorgevoerd. Dit resultaarde tot een sterk verhoogde sociale zekerheid, het opheffen van nagenoeg alle werkloosheid, en een enorme boom van de industrie en de productiekrachten, in het begin vooral van de zware industrie. Dit tegen een achtergrond van bijvoorbeeld zware economische crisis in het kapitalisitsche Westen van de jaren '30. Dat, tegen de verwachting van alles en iedereen in, toch de Duitse Panzers tijdens WO II kon weerstaan, en toen als de USA niet had geïnterveniëerd waarschijnlijk heel Europa had genaxxeerd.


In de jaren '60 was het het enige land dat met de USA kon wedijveren wat betreft de space race. Het was het eerste land om een levende mens in de ruimte te sturen en te laten terugkeren.

Het is correct te stellen dat vanaf de jaren '70 '80 ergens deze economie in een zekere fundamentel crisis terecht kwam, net zoals de kapitalistische economie nu zwaar in een fundamentele crisis verkeert. Waar, een beweging voor meer democratie werd gerecuppereerd in een beweging voor de herinvoering van het kapitalisme in de periode van '89-'91. Als u ieits van recente economishce geschiedenis weet, dan weet u dat deze gebeurtenis een economishce ramp is gebleken; de productiekrachten zijn er sterk achteruitgelopen. Daarom ook dat Rusland volgens het kyoto-verdag, dat begin jaren '90 werd getekend, nu als zowat enigste land massas overschot heeft op het bereiken van haar normen, waardoor BelgiË "frisse lucht kan gaan kopen in......... Rusland". De beloftes van de kapitalisten, de beloftes van een levenstandaard van W-Europa werden nooit bereikt, in tegendeel, men haalde zelfs niet de levensstandaard van het toenmalige Zuid-Amerika.

Ik kan niet spreken voor de hele ex-USSR, maar in Oost-Duitsland leeft er zeker wel een 'Ostalgie naar de oude tijd...



Uit de conclusies is alvast één ding duidelijk: een genationaliseerde plan-economie is veel beter voor de economie dan de vrije markt van het kapitalisme.




En om mijn tweede, kleiner voorbeeld te geven: Cuba, waar en zekere parlemantaire democratie heerst zolang ge Castro niet tegen de tenen schopt; is een derde wereld land met een hoge levensverwachting, beduidend hoger dan dat van ht Latijns-amerikaanse gemiddelde, maar ook hoger dan van de USA, dat toch ergens een modelvoorbeeld is voor het kapitalisme.

Akkoord met je over de tsaristische onderdrukking maar hun opvolgers hebben hun hartje ook duchtig opgehaald en ze zelfs nog overklast in gruwelijkheid. Wat bij de aanvang uitscheen als een verbetering van de arbeidsklasse leek meer op de bekende wortel die men voor de neus van de ezel hield. Dit was niet alleen het geval in de streken van vadertje Stalin maar ook in China kenden ze er iets van om de mens te herleiden tot een robot en over de rode Khmers hoor je ook niet graag praten zeker. Wat de Fidel betreft, ook wel de dollarmiljardair genoemt, ga maar eens kijken hoe zijn "onderdanen" daar leven. Ik weet niet hoe je het durft te beweren dat dit een land is met een parlementaire democratie en een hoge levensverwachting,terwijl de Fidel een paar jaren geleden tientallen intellectuelen de nor indraaide en G3W daar sigaartjes gaat roken. Maar die subversieve propaganda van julie zijn we al lang gewoon en niemand in het westen schenkt er nog aandacht aan.

Wat hun ekonomie betreft, die was niet gericht op het welzijn van de bevolking maar op de expansiedrift om macht, wapenwedloop om het te verwezenlijken en hun prestigestrijd met de amerikanen voor een technologisch overwicht. Daar zijn ze wonderlijk in geslaagd maar ten koste van wat en van wie ?. Alles ging naar de zware industrie en bewapening terwijl er een constant tekort was aan noodzakelijke levensmiddelen. Maar dat schijn je wel "vergeten" te zijn en zal heel waarschijnlijk niet in uw rood boekje vermeld worden.

Je schat wel die ideologie hoog in bij ons omdat je hier met je gat in de boter zit en er ook duchtig van profiteerd. Je bent heel waarschijnlijk nooit in die streken geweest ten tijde van de sovjets want dan had je gezien dat ze ginds, en dit op het einde van de 20ste eeuw aub, nog met ezel en kar moesten rondhossen en ze uren in de rij moesten staan voor een brood.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar manneke toch, dat wil de grote communistenvreter uithangen, maar bij elke post dat 'm plaatst bewijst 'm alleen maar dat 'm er niks van kent.

Bill Gates heeft zijn fortuin opgebouwd op de kap van de arbeiders die voor hem werken, niet op de kap van zijn klanten (moeilijk hé) doordat hij systematisch een deel van de nieuwe waarde die die arbeiders produceren niet uitbetaalt.

Als dat zulke grote "evil man" is die de arme arbeiderkes heeft uitgebuit dan moet je hem maar boycotten en uw PCke bij het groot huisvuil zetten.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U verstaat het verkeerd; een socialistische staat, is een andere dan de kapitalistische. De socialistische, democratisch opgebouwde staat heeft een volledige controle op alle productiemiddelen; de middelen die dus naar de staat gaan, zullen indien nodig geïnvesteerd worden, daarin.
Bovendien is de staat niet iets wat los staat van de arbeiders; staats bezit, is onder het socialisme, gemeenschappelijk eigendom, van alle arbeiders, welk democratisch gecontroleerd wordt; Alles wat dus afgegeven wordt aan de staat blijft onrechtsstreeks toch in je eigen bezit.
En voor die productiemiddele, zijn er wel verantwoordelijken, verkozenen, die verantwoordelijk zijn daarvoor, en die in hun functie permanent afzetbaar zijn, als ze hun werk niet degelijk doen. Continuiteit blijft wel degelijk behouden door de centrale planning van de economie, met streefdoelen, waardoor permanente afzetbaarheid niet echt een probleem is: trouwens, zo lang die verkozene zijn job goed doet, dan is er zowiezo continuiteit.
De kwaliteitscontrole bestaat wel, door het controlerend orgaan van arbeiders en consumenten. En ik vraag mij af waarom er geen syndicalisatie zou zijn....

Sorry, ik dacht dat een socialistische staat beter was dan een kapitalistische, niet anders.
Waarom moet je altijd dat woord "democratisch" aanhalen, ben je bang dat uw socialistische staat.anders dit niet zou zijn?
Al ooit gehoord over de Grote Illusie ?. Je zit gewoon jezelf een rad voor de ogen te draaien omdat je je nog altijd vastklampt aan de theorie van Marx, Engels en consoorten die in de praktijk onuitvoerbaar zijn. Hoe ga jij competentie verzoenen met partijpolitiek?. Hoe ga jij verhinderen dat in zo een systeem een partijbons zijn familie en vrienden geen voorkeur geeft aan competentie?. Het gebeurt hier bij ons en het gebeurt overal.
De syndicaten maken deel uit van de partij, ze zijn dus onbestaande.

Het is wel zeer gemakkelijk, om ervan uit te gaan dat de mens zo slecht is; maar in een groep, zal de correcte visie, na duidelijke discussie zeker naar voor komen. Zolang er een autoritaire democratie is, is er geen plaats voor individuen die stokken in de wielen kunnen steken.

Een "autoritaire" democratie ?. Niet alleen ken je de mens niet maar je vind zelfs nieuwe termen uit die geen enkele betekenis hebben.

Ik denk eerlijk gezegd dat België, één van de moeilijkste landen is, om je als communist te tonen. In de rest van Europa, is er een brede radicaal linkse beweging, behalve in België. Nergens, behalve in Groot Brittanië, is de sociaal-democratie zo rechts, en was het klassenbewustzijn zo laag.
De landen waar ik de laatste tijd geweest ben; Italië, Portugal, Brazilië... Die hebben een zeer brede communistische stroming die groeiende is. En daar geloven de arbeiders steeds meer in het socialisme, en ook België zal op een bepaald moment wel volgen; processen kan men niet tegen houden.

Belgie is misschien moeilijk voor roodkapjes omdat we hier te verwend worden door die kapitalistische uitbuiters. Voor de rest wens ik je nog veel geluk in je streven naar communisme in Belgie en de rest van Europa. Ik geloof dat je wel enig talent hebt maar je staat op een verkeerde weide (en pas op voor de stier ).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Dat is ook zo.De afgunst zit heel diep in het fossiele brein van de commies.




Noord-Korea zou nog iets zijn.
Hopelijk doet hij genoeg schoenen mee want hij zou ze mss wel eens moeten koken om geen honger te lijden.

Dat is niet alleen afgunst maar ook frustratie. Eigenlijk vind ik hun argumentatie zo vreemd dat ik geneigd ben te denken dat ze een politiek plaatsje trachten te bemachtigen bij dat clubje. Op een ander mogen ze niet binnen met die hersenkronkels.

N.Korea zou hun inderdaad kunnen aanspreken, maar Aeroflot heeft daar geen landingsvergunning meer.
Honger hebben ze daar officieel niet maar er zijn wel veel gevallen van anorexia door de fout van de amerikanen

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dus geen esperanto, dan moet het Volapük zijn. Sorry jong maar hier versta ik de ballen van dus vertaal het me even..

"dat is dat om het fabriek draaiende te houden, de investeerder de enigste is die NIET noodzakelijk. Hop bedrijfsbezetting, de winst verdelen we onder één, de grondstoffen e.d. krijgen we wel van een ander bedrijf onder arbeiderscontrole."


U beweerde dat de kapitalistenklasse voor werkgelegenheid zorgde en essentieel was omwille vna hhaar investeringen. De lees de text die ik geshcreven heb nog eens goed door: er staat in uitgelegd dat de kapitalistishce investeerder juist de enige is niet nodig is om het productieproces op gang te houden; alleen de arbeiders op die werkplaats zelf en daarbuiten (om grondstoffenj e,d, te leveren) zijn dat.

Er bestaat ook nog zoiets als een werkgeversbijdrage, kijk maar eventjes op je loonstrookje als je er tenminste al ooit een gekregen hebt. Je zult dan ook merken dat die werkgeversbijdrage een stukje hoger licht dan dat van de werknemer en raad maar eens waarom.

Dat komt dan gewoon naar op een stukje van het brutoloon dat niet als zodanig officieel geregistreerd staat. De arbeider arbeidt en door zijn arbeid, zijn inzet worden in waarde die hij/zij produceert alsvolgend verdeelt:
1) een stuk nettoloon voor in zijnj eigen pocket
2) brutoloon - nettoloon (ben de term hiervoor kwijt) als sociale zekerheid
3) "werkgeversbijdrage" als sociale zekerheid
4) een deel dat naar de kapitalist gaat en dat opnieuw geïnvesteerd wordt ink het bedrijf, via onderhoud en aankoop machines, grondstoffen e.d.
5) een deel dat naar de aandeelhouders gaat zondat dat deze hiervoor iets speciaal moeten doen; genaamd de winst

Als dit is product van de arbeider zelf, door zijn inzet en zijn moeite alleen. De winst die de patroon opstrijkt, is eigenlijk dat deel waarvoor de arbeider gratis en voor nop, zonder beloning, werkt voor de patroon. In mijn definitie noemt dat dus uitbuiting, en in mijn defintie is zodanig ook de werkgeversbijdrage arbeid geleverd door de werknemer.

Dat heet dan een mirakel, het brutoloon verlagen en het nettoloon blijft hetzelfde. Waarover klaag je dan eigenlijk.

1) Omdat er dan twee jaar later mensen komen zeveren dat de sociale zekerheid onbetaalbaar is geworden
2) omdat dit betekent dat de feitelijke winst verhoogd; maw de uitbuitingsgraad stijgt.

Hier ben ik het met je eens maar om zover te komen moet er dan ook minder gevraagd worden. Minder werk voor meer loon is onhaalbaar.

çava dan da we het daarover eens zijn.
"Julie een lichter werkritme, Van het ogenblik dat er ergens "werk" voorkomt worden julie ziek. " deed me echter het tegendeel vermoeden

Als ge zit hie spectaculair de winsten, algemeen, gestegen zijn de laatste jaren is het een groffe leugen dat minder werk voor meer loon onhaalbaar is. De 30.000 grootste bedrijven in België samen hadden in 2003 hun winst verdubbeld tov van 2002. Als ge me neit gelooft, t stond in Trends. In 2004 hebben de Europese bedrijven samen de meeste winst tov totaal geproduceerd gehaald in 25 jaar, in de USA was dat zelfs in 75 jaar. Als er iets, maar dan ook iets, een groffe leugen is in deze samenleving, dan is het wel dat er geen geld is.

Allee hop, iedereen morgen een Mercedes CLK, een villa op de Balearen en voor de communisten een negerke erbij om alles proper te houden. Onze "formidabele" produktiekracht hebben we aan deze laatsten te danken en daarom ook dat extraatje.

Dat racistisch negerke om alles proper te houden moet er niet bij. En voor de rest is deze text eigenlijk gewoon inhoudsloos want ze verbindt - weeral - geen argumenten met een losse statement.

Kinkloppers zijn een noodzaak, anders zie je het verschil niet meer. Die zijn er trouwens altijd geweest en zullen er ook altijd zijn, waar zouden anders de communisten vandaan komen denk je?

Kinkloppers zijn een noodzaak, anders zie je het verschil niet meer.

Kinkloppers zijn een noodzaak om het verschil te zien ???? Vertel me eens, welk o welk verschil moeten wij o zo noodzakelijk zien ??? Ik denk dat g euw punt niet ver geneog uitgelegd hebt.

Dat die er trouwens altijd geweest zijn en altijd zullen is trouwens weeral zo een eeuwigheidsverhaaltje van die duizendmensen. Het eeuwige Romeinse rijk, de Eeuwige tsaar en hertog, het Eeuwige Duizendjarige Rijk, ...
Niets duurt eeuwig. Dat leert de geschiedenis ons.

Ikzelf beschouw me geen meester, verre van, maar ik was wel zelfstandige. Zelf werkte ik gemiddeld 16 uur per dag, 6 dagen per week en de laatste 15 jaar zonder ook maar één verlofdag. Zou jij, met uw ingesteldheid, daartoe in staat zijn ?

Mijn ingesteld is van dien aard, dat ik zeker arbeid wil kloppen, dat ik zeker met mijn arbeid ten dienste van de samenleving wil staan, maar ook dat ik niet mijn hele leven aan die arbeid wil geven. Een mens moet werken om te leven, niet leven om te werken denk ik dan maar. Men heeft niet "de rijkdom" van het kapitalisme gecreëerd om niet van het leven te genieten en nog altijd aan een hels tempo te werken.
Maar goed, ik veronderstel dat het volledig uw vrijwillige keus is geweest om dat werk te doen, zonder dat u daar financiëel toe gedwongen werd ofzoiets, en op dat moment respecteer ik u uw keus daarin.

Waarom wil je nu ontkennen dat er geen klassen bestaan ?. Noem me één plaats ter wereld waar die niet bestaan. Ze zijn er bij mensen, dieren en planten en maken volledig deel uit van de natuur. Het falen van het communisme is deels te wijten aan de ontkenning van dit feit.

Ik zeg dat u ze impliciet erkent, waarop ik reageer met "die discussie hoeven we alvast niet meer te doen". maw ik ontken het helemaal niet; ik hoef alleen uw positie op dat vlak niet te bestrijden. Want wees maar gerust, er zijn er die het ontkennen dat er verschillende klassen bestaan of dat die verschillende klassen tegengestelde belangen hebben.

Ik bedoelde dat die duizenden vuurrode dagdromers zoveel keer gezien hebben dat hun systeem niet werkte en toch proberen ze maar opnieuw anderen te overtuigen van hun gelijk.

aie, maar hier vergist u zich op een punt. U hebt ons systeem nog niet in werking gezien. En kom niet af over wat de concrete realiteit is; SomalilË is ook de concrete realiteit en gebaseerd daarop is het overduidelijk dat het kapitalisme een onmogelijk werkbaar systeem is.

Akkoord met je over de tsaristische onderdrukking maar hun opvolgers hebben hun hartje ook duchtig opgehaald en ze zelfs nog overklast in gruwelijkheid. Wat bij de aanvang uitscheen als een verbetering van de arbeidsklasse leek meer op de bekende wortel die men voor de neus van de ezel hield. Dit was niet alleen het geval in de streken van vadertje Stalin maar ook in China kenden ze er iets van om de mens te herleiden tot een robot en over de rode Khmers hoor je ook niet graag praten zeker. Wat de Fidel betreft, ook wel de dollarmiljardair genoemt, ga maar eens kijken hoe zijn "onderdanen" daar leven. Ik weet niet hoe je het durft te beweren dat dit een land is met een parlementaire democratie en een hoge levensverwachting,terwijl de Fidel een paar jaren geleden tientallen intellectuelen de nor indraaide en G3W daar sigaartjes gaat roken. Maar die subversieve propaganda van julie zijn we al lang gewoon en niemand in het westen schenkt er nog aandacht aan.

Voor alle duidelijkheid: ik heb mij al uitgesproken tegen de Stalinistische bureaucratie: hoe meer u die aanvalt hoe meer ik ub gelijk geef over de brute dictatuur en verplicht evolksverhuizingen. Begrijp me niet verkeerd; in BelgiË gebeurt hetzelfde, enkel meer bedekter: men is niet officiëel verplicht te verhuizen: men wordt er alleen maar economisch toe gedwongen.

Wat hun ekonomie betreft, die was niet gericht op het welzijn van de bevolking maar op de expansiedrift om macht, wapenwedloop om het te verwezenlijken en hun prestigestrijd met de amerikanen voor een technologisch overwicht. Daar zijn ze wonderlijk in geslaagd maar ten koste van wat en van wie ?. Alles ging naar de zware industrie en bewapening terwijl er een constant tekort was aan noodzakelijke levensmiddelen. Maar dat schijn je wel "vergeten" te zijn en zal heel waarschijnlijk niet in uw rood boekje vermeld worden.

Weeral eens: ik heb me al tegen de stalinistische bureaucratie uitgesproken: dit is dus een slag in het water omdat ze geen aanval op mij is.
Als u jechter wilt gaan beweren dat het kapitalisme anders is; dan bent u wel bedorgen uitgekomen; masale structurele werkloosheid; oorlog en ellende is de kost, omdat de kapitalisitsche economie niet gericht is op het welzijn van de bevolking maar op het spijzen van een aandeeluitkeringen. Het wereldbudget voor research naar schoonheidsproducten is dus groter dan het wereldbudget voor onderzoek naar de 6 �* 7 dodelijkste ziekten ter wereld. EN waarom ?? Omdat een groot deel van die AIDS-lijers toevallig in Afrika woont en toch geen rotte frank heeft om uit te geven.
Dagelijks sterven er - hoeveel was het weer precies ??? 20.000 kinderen aan honger en geneesbare ziekten - maar die mensen hebben allemaal stuk voor stuk geen rotte frank om uit te geven. Misschien weet u het niet, maar in BelgiË worden jaarlijks tomatenverbrandingen en dergelijke georganiseerd gewoonweg omdat anders de prijs té veel zou kelderen - gesubsidieerd door de overheid natuurlijk. En misschien dat u ook niet weet, dat ondanks dat er in alle Europese pakhuizen samen voldoende graan opgeslagen ligt (dat niemand gebruikt wegens overschot) om alle hongerige kinderen in de wereld uitgebreid te spijzen, en zelfs dan nog is die graanvoorraad in Europa nog niet volledig uitgeput. Ik kan u de cijfers over dit laatste opzoeken als u wilt.
Ook in de USA leven er een paar miljoen (of een paar tientallen miljoen) mensen met honger - ook hier kan ik u de cijfers van opzoeken (weliswaar pas na het weekend, het ligt niet thuis)
De oorlog in Irak is niemand ten goede gekomen; een diktatuur vervangen door een leger dat bevel krijgt op alles wat beweegt te schieten, in een poging een maximum aan USA-soldatenlevens te redden. Dit terwijl de levensstandaard tegelijkertijd nog verder is gedaald dan onder de tijd van Sadam.

U geeft terechte verwijten aan het stalinisme, maar u zou ofwel een erge hypocriet zijn ofwel een ongelooflijke naieveling mocht u ontkennen dat het kapitalisme van hetzelfde bedje ziek is.

Je schat wel die ideologie hoog in bij ons omdat je hier met je gat in de boter zit en er ook duchtig van profiteerd. Je bent heel waarschijnlijk nooit in die streken geweest ten tijde van de sovjets want dan had je gezien dat ze ginds, en dit op het einde van de 20ste eeuw aub, nog met ezel en kar moesten rondhossen en ze uren in de rij moesten staan voor een brood.

Maar ze hádden tenminste brood. Niet zoals in 1905, waar in sommige regio's het hebben van kakkerlakken in huis als een teken van relatieve rijkdom gezien werd, en men voor de rest moest overleven op hout en gras. Of dat men massaal moest gaan betogen om eten te hebben (het was er niet) en de tsaar liet gewoon schieten op de manifestatie.
Ik geef wederom toe, het was verre van ideaal, maar het was een vootuitgang. De soviet-unie werd niet voor niets een tijdlang "de tweede wereld" genoemd.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sorry, ik dacht dat een socialistische staat beter was dan een kapitalistische, niet anders.
Waarom moet je altijd dat woord "democratisch" aanhalen, ben je bang dat uw socialistische staat.anders dit niet zou zijn?
Al ooit gehoord over de Grote Illusie ?. Je zit gewoon jezelf een rad voor de ogen te draaien omdat je je nog altijd vastklampt aan de theorie van Marx, Engels en consoorten die in de praktijk onuitvoerbaar zijn. Hoe ga jij competentie verzoenen met partijpolitiek?. Hoe ga jij verhinderen dat in zo een systeem een partijbons zijn familie en vrienden geen voorkeur geeft aan competentie?. Het gebeurt hier bij ons en het gebeurt overal.
De syndicaten maken deel uit van de partij, ze zijn dus onbestaande.

Je kan niet zeggen of een maatschappij beter of slechter is dan een andere, want dat hang van het klassenstandpunt af, van de omstandigheden, van de verreisten voor de productie, enz... Maar het is alleszinds een feit dat de meerderheid van de wereldbevolking een serieuze stap vooruit zou zetten bij een socialistische revolutie.
En ik spreek over democratisch, omdat het huidige systeem niet democratisch is. Het is niet de meerderheid van de bevolking die controle heeft over hetgeen in de samenleving gebeurd. De meerderheid van de bevolking heeft geen controle op de basis van de maatschappij; de productie, en die maatschappij kan dus niet democratisch zijn.
Marx schreef ooit: onder parlementaire democratie hebben we om de vijf jaar het recht om een vertegenwoordiger van de heersende klasse aan te duiden, die ons de volgende 5 jaar zal uitbuiten.

Wie zegt dat die partijbons, zijn kans kan krijgen om zijn vriendjes te bevoordelen. Permanente afzetbaarheid zorgt ervoor dat die vent niet lang op zijn plekje zal blijven zitten. Het is trouwens wel gemakkelijk om te zeggen dat ideeën onuitvoerbaar zijn, maar het punt is dat die ideën niet los staan van de samenleving. Marx en Lenin hebben hun ideën niet zelf ontworpen, maar hebben processen uit de samenleving geobserveerd, hebbe lessen getrokken uit de parijsse commune, enz... Waar ze dan bepaalde zaken uit hebben kunnen afleiden.

Een "autoritaire" democratie ?. Niet alleen ken je de mens niet maar je vind zelfs nieuwe termen uit die geen enkele betekenis hebben.

Helemaal niet, autoritair heeft een betekenis en democratie heeft die; autoritair wil zeggen dat beslissingen van een bepaalde macht, geen grenzen kennen. Democratie wil zeggen dat de macht bij het volk ligt. Beide kenmerken zijn aanwezig in de "dictatuur van het proletariaat".
Enkel dan kan er echt pracke zijn van 'democratie'...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Als dat zulke grote "evil man" is die de arme arbeiderkes heeft uitgebuit dan moet je hem maar boycotten en uw PCke bij het groot huisvuil zetten.

Boycot is voor kleinburgers en anarchisten; Individuele actie zal nooit helpen. Enkel massa-beweging en klassebewustzijn brengt ons een stap dichter.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

....autoritair wil zeggen dat beslissingen van een bepaalde macht, geen grenzen kennen. Democratie wil zeggen dat de macht bij het volk ligt. Beide kenmerken zijn aanwezig in de "dictatuur van het proletariaat".
Enkel dan kan er echt pracke zijn van 'democratie'...

Vertel me dan eens waarom de "dictatuur van het proletariaat" niet/nooit gewerkt heeft in de door jou zo verbloemde staten. Waarom liet dat proletariaat, dat het toch voor het zeggen had, al die gruwel toe ?. En kom niet af met je anti Stalin gemekker, want het heeft nooit nergens gewerkt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vertel me dan eens waarom de "dictatuur van het proletariaat" niet/nooit gewerkt heeft in de door jou zo verbloemde staten. Waarom liet dat proletariaat, dat het toch voor het zeggen had, al die gruwel toe ?. En kom niet af met je anti Stalin gemekker, want het heeft nooit nergens gewerkt.

Welke door mij verbloemde staten? Ik ken geen enkele staat, waar er nu een dictatuur van het proletariaat is. En ook in de USSR heeft die na de stalinisatie nooit bestaan.

Ik heb al uitgelegd waarom alle socialistische staten, sinds 1930 gedeformeerd zijn in stalinistische zin. En ik heb ook het voorbeeld van Parijs aangehaald; misschien kan ik er nog één aanhalen. In het duitsland van na WOI, was er ook een begin van een socialistische radenrepubliek, het begin van een dictatuur van het proletariaat. Maar weerom heeft de kapitalistische heersende klasse dat met de wapens neergeslagen; Luxemburg en liebknecht, de twee boegbeelden van het democratische bolsjevisme in duitsland, werden door de kapitalistische regering, lafweg vermoord.