Belgie is geen historische vergissing.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik ben in een wat filosofische bui en dacht even door op lomeanors stelling. Kijk, het is nochtans eenvoudig. Wil Vlaanderen onafhankelijk worden, zoals lomeanor wil, dan moet het zich losmaken van (de constructie) België en dat is een vrij drastische stap die je, bewust of onbewust, moet legitimeren. Als je nu de 'legitimiteit' (bemerk de aanhalingstekens overigens - ik laat me niet uit over de gegrondheid daarvan) van België onderuit haalt, bijvorbeeld door te stellen dat België kunstmatig is, dat het die historische grond niet heeft, dan maak je het voor jezelf gemakkelijker om die drastische stap te rechtvaardigen en een nieuwe Vlaamse legitimiteit in de plaats te stellen. Zoiets dus.

dit is wat de vlaamse beweging al honderd jaar probeert te doen

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als ik u goed begrijp zijn we dus (nazaten van) Kelten?



En waar waren die Kelten dan plots naartoe?

Hoe zit het nu eigenlijk: zijn we nazaten van de Kelten of van de Franken?

Egidius

? De kelten zijn verder getrokken waarna de franken kwamen waarna weer andere germaanse volkeren de rijn overstaken zoals bourgondiërs etcetera. Het is dus onmogelijk een conclusie te trekken en te bepalen van wie wij nazaten zijn. Dit is trouwens absurd net zoals het nationalisme tot op zeer grote hoogte absurd is.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat had ik wel van je verwacht. Jij als deskundige op gebied van geschiedenis en nog zo veel meer zou toch moeten weten waar de romeinen die naam vandaan hebben. Of hebben zij hem uitgevonden ?

Belgica is een romeins woord voor laag land of nederland voila

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Ik beschouw de scheiding van 1830 als een Waals/katholiek complot, maar moet mij daarin nog verder verdiepen.

Al eens in www.secessie.nu gaan snuisteren? Laat je niet afschrikken door de naam, je zal een goudmijn ontdekken op het terrein wat je interesseert.

En Vlamingen kom eens wat meer koekeloeren op Nederlandse sites, bv Stand.nl.

We zijn al zeer content dat Noord-Nederlanders als jij, Willem, Dimitri en consoorten hier af en toe komen meedoen!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

? De kelten zijn verder getrokken waarna de franken kwamen waarna weer andere germaanse volkeren de rijn overstaken zoals bourgondiërs etcetera. Het is dus onmogelijk een conclusie te trekken en te bepalen van wie wij nazaten zijn. Dit is trouwens absurd net zoals het nationalisme tot op zeer grote hoogte absurd is.

QED

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

dit is wat de vlaamse beweging al honderd jaar probeert te doen

En wat we nog steeds met hart en zien proberen. Eens zal de hele bevolking begrijpen dat we gelijk hebben. Mijn familie strijdt al 4 generaties onafgebroken voor Vlaanderen, en ik zet die strijd zo goed als ik kan verder, op mijn eigen bescheiden manier.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

deze benaming lag dan ook voor de hand, vlaanderen was immers de rijkste provincie, wij noemen de nederlanders ook hollanders

Vlaanderen de rijkste provincie? En Brabant dan, dat zich historisch uitstrekte over delen van Nederland, Limburg, Antwerpen, Vlaams en Waals Brabant en delen van Duitsland?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

De naam België is idd afgeleid van de verenigde belgische (nederlandse dus) staten en dan? Vlaanderen is idd de naam gegeven door de vlaamse beweging voor de nederlandstalige gebied in belgië. Brabant kon men moeilijk nemen deze naam was inmiddels al te gecompromiteerd met Begië

'Verenigde Belgische Staten' is een gallicisme. In het Frans werd de federatie 'Etats belgiques unies' genoemd, in het Nederlands 'Verenigde Nederlandse Staten'; pas later hebben (franstalige?) historici daar 'belgische' van gemaakt. 'Belgique' is trouwens een neologisme, het Franse adjectief voor, jawel, Pays-Bas.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Vlaanderen de rijkste provincie? En Brabant dan, dat zich historisch uitstrekte over delen van Nederland, Limburg, Antwerpen, Vlaams en Waals Brabant en delen van Duitsland?

In de zeventiende eeuw, zelfs voor het verlies van Den Bosch, betaalde Vlaanderen meer bedes dan Brabant. Lekker puh!

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nee hoor, uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. De 'Belgische legitimering' beroept zich overigens niet (meer) op het oude Belgica, of het zou enkel om de anciënniteit van de naam moeten gaan, maar vooral op de periode na de scheiding der Nederlanden, of 1648, zo je wil. De hele idee om een huidige natiestaat, of het nu Vlaanderen, België of Kirgizië is, te funderen in de geschiedenis en daarmee te legitimeren, is een historisch verwerpelijke idee.

@ Egidius: zie je nu wat ik bedoel.

Ik vraag me dat trouwens reeds lang af waarom men net een natiestaat in functie van de geschiedenis moet legitimeren. Zoiets ruikt (ik zou beter stinkt zeggen) naar propaganda van een groep die geen beter argument kan bedenken om zijn ideologie te funderen.
Waar het voor mij toch om draait is of die staat in de huidige context valt te legitimeren, niet in een ver vervlogen tijd. Zoiets kan je gerust toepassen op belgicisten en flaminganten. Wat doet het er in godsnaam toe dat België in 1830 al dan niet gewild was door de modale Vlaming, wat doet het er toe dat er een soort Zuid-Nederlandse eenheid bestond na de afscheuring van het noorden? Die zaken zijn zeker interessant voor een historicus of om bepaalde zaken te verklaren, maar als men er zo'n belang aan gaat hechten om het als argument te gebruiken voor of tegen het voortbestaan van een land maakt men zich toch wel schuldig aan een bepaalde vorm van propaganda.

Dus als we het over de kunstmatigheid van België of Vlaanderen hebben zou ik het liever hebben of die nu kunstmatig zijn en niet of ze toen kunstmatig waren. Dat die Dubois naar het verleden gaat grijpen toont enkel aan dat hij in z'n "geschiedkundig onderzoek" een doel voor ogen heeft, en helemaal niet het doel dat men verwacht van een historicus.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

In de zeventiende eeuw, zelfs voor het verlies van Den Bosch, betaalde Vlaanderen meer bedes dan Brabant. Lekker puh!

Je kan de (historische) rijkdom van een graafschap/hertogdom niet afleiden van een momentopname in de geschiedenis. Ooit is Brabant rijker dan Vlaanderen geweest, dan weer niet. Vergeet ook niet dat Brabant zowel Antwerpen als Brussel bezat, de enige twee echte steden die Vlaanderen nu telt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik vraag me dat trouwens reeds lang af waarom men net een natiestaat in functie van de geschiedenis moet legitimeren. Zoiets ruikt (ik zou beter stinkt zeggen) naar propaganda van een groep die geen beter argument kan bedenken om zijn ideologie te funderen.
Waar het voor mij toch om draait is of die staat in de huidige context valt te legitimeren, niet in een ver vervlogen tijd. Zoiets kan je gerust toepassen op belgicisten en flaminganten. Wat doet het er in godsnaam toe dat België in 1830 al dan niet gewild was door de modale Vlaming, wat doet het er toe dat er een soort Zuid-Nederlandse eenheid bestond na de afscheuring van het noorden? Die zaken zijn zeker interessant voor een historicus of om bepaalde zaken te verklaren, maar als men er zo'n belang aan gaat hechten om het als argument te gebruiken voor of tegen het voortbestaan van een land maakt men zich toch wel schuldig aan een bepaalde vorm van propaganda.

Dus als we het over de kunstmatigheid van België of Vlaanderen hebben zou ik het liever hebben of die nu kunstmatig zijn en niet of ze toen kunstmatig waren. Dat die Dubois naar het verleden gaat grijpen toont enkel aan dat hij in z'n "geschiedkundig onderzoek" een doel voor ogen heeft, en helemaal niet het doel dat men verwacht van een historicus.

Ik denk dat onze meningen hier genoeg gemeen hebben om een club te stichten, maar nog genoeg verschillen om nu en dan eens flink van gedachten te wisselen. Mag ik u een lidkaart aanbieden?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Je kan de (historische) rijkdom van een graafschap/hertogdom niet afleiden van een momentopname in de geschiedenis. Ooit is Brabant rijker dan Vlaanderen geweest, dan weer niet. Vergeet ook niet dat Brabant zowel Antwerpen als Brussel bezat, de enige twee echte steden die Vlaanderen nu telt.

Het geldt voor het hele Ancien Régime hoor... en Gent is ook een coole stad!

Ik was ironisch, mocht je het nog niet doorhebben. Dergelijke discussies zijn het niet waard je kruit aan te verschieten. Je mag vier generaties familiaal kapitaal niet verspillen, weet je!

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Van beide kanten trouwens en "belgicus" bestaat al van voor de romeinen.

Mis want toen was hun naam de "bolger", nu nog heten ze in Groot-Brittanie en Ierland :bolger , bulger of buelger, kijk maar in het telefoonboek.
En weet U wat dat woord betekent? "Zak"!!! Die naam is afkomstig uit de keltische taal en steunt op een mythe uit de keltische voorgeschiedenis , zoals te lezen in het boek :"Myths and Legends of the Celtic people."
Ook al bedacht dat het niet erg netjes is de "bolger" een latijnse benaming te geven "belgae", daar waar die Romeinen de "bolger" hebben proberen uitmoorden op het vasteland van Europa?
Luke

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk dat onze meningen hier genoeg gemeen hebben om een club te stichten, maar nog genoeg verschillen om nu en dan eens flink van gedachten te wisselen. Mag ik u een lidkaart aanbieden?

Je bedoelt zo'n club als die twee in je onderschrift

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Geldt dat niet eens te meer voor het woord "Vlaanderen"? Dat bestaat ook maar sinds de 20ste eeuw in zijn huidige betekenis en dan nog vooral sinds de jaren '80.

hansje weet weer niet waarover hij spreekt

zelfs ten tijde van de oostenrijkse overheersing van de nederlanden werd reeds de term vlaanderen gebruikt om het nederlandstalig deel van de zuidelijke nederlanden aan te duiden

[stab]

Hoedanook, België is een vergissing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Die zaken zijn zeker interessant voor een historicus of om bepaalde zaken te verklaren, maar als men er zo'n belang aan gaat hechten om het als argument te gebruiken voor of tegen het voortbestaan van een land maakt men zich toch wel schuldig aan een bepaalde vorm van propaganda.

Over welke vorm van propaganda heeft u het dan?

[schaveiger]

Nog enige definities van België:

Belgae: de bootmensen der dertien provincies der Lage Landen

Bel gae: land van Bel, Belenos.

Bellovaci: de Bellovaken (Galliërs)

Bellovesus: koning der Kelten

Belga: inwoner uit het belgische Gallië (land dat zich uitstrekte van het noorden van Parijs, op een deel van het huidige Normandie et het ganse noorden van het huidige Frankrijk).

Belgica: het belgisch Gallië (het noorden van Gallië, tussen de Rijn, de Seine, de Marne en de Noordzee).

Belgium: territorium der Bellovaken.

Nimf Belgica: symbool v.h. Vaderland

....

Indien Belgie een vergissing is, wat dan met Nederland (Friezen e.d.), Frankrijk (Bretoenen, Normandiers, Basken enz.), Zwitserland, Canada ....

Volgens mij ligt de grootste vergissing bij het niveau van de politieke kaste bij ons, die altijd en overal zichzelf bediend heeft en nog steeds doet.

Of Dubois nu gelijk heeft of niet veranderd niets aan de situatie. De vraag is wat de gewone burger overhoud aan deze stomme spelletjes en dat is zeer weinig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Of Dubois nu gelijk heeft of niet veranderd niets aan de situatie. De vraag is wat de gewone burger overhoud aan deze stomme spelletjes en dat is zeer weinig.

En nu even concreet: wat bedoelt u met "de" situatie? En waarover heeft u het als u spreekt over "deze stomme spelletjes"?