Vrije markt zegt u?

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Idem in de Kempen 50 jaar geleden. En het is sindsdien dat er daar niet meer met paarden geploegd wordt. En ja, nu is er nog steeds de woestijn van Lommel met Cd vervuiling, ...
Maar als je de mensen hier toen voor de keuze had gesteld zouden ze hetzelfde kiezen als de mensen in China.

Idd, juist daarom is het de taak van Europa om in te grijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als er teveel nitraat in een rivier in China is hebben wij daar geen last van. Integendeel, de opwarming van de aarde wordt er zelfs door geremd.
En zo zijn er honderden voorbeelden. Zwaveluitstoot door de industrie zorgt ginder voor zure regens, maar wij hebben er geen last van.

Klopt. Onze biosfeer bestaat uit verschillende ecosystemen die op zich bestaan. Dat neemt niet weg dat deze ecosystemen niet gekoppeld zijn. Neem nu het simpel voorbeeld van trekvogels, deze leven in verschillende ecosystemen. Of uw eigen voorbeeld: de zure regen. Zure regen tast in china de bossen aan. Deze bossen zijn niet enkel de longen van het lokale ecosysteem, maar van de hele biosfeer.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Inderdaad.
In elk geval is protectionisme geen middel om die kloof te verkleinen. Als het dat al doet is het omdat de rijken er armer door worden. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat de armen rijker doen worden een beter doel is.

Zeker met u eens, maar het probleem is net dat onze rijkdom afkomstig is van hun armoede. Bijv. de afrikaanse boer: die kan niet rijker worden enkel en alleen omdat hij door het protectionisme geen kans krijgt op de Europese markt.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Boer Bravo

Citaat:
Wat uitvoer betreft : neen, bvb.. land X produceert soya , land Y ook maar kan dat net iets goedkoper dan land X.

Eerst en vooral een irreële situatie. In land X zijn er boeren die goedkoper kunnen produceren dan in land Y. Maar er zijn ook boeren die duurder kunnen produceren.

hoezo irreëel. het is net de wedijver die ervoor zorgt dat bepaalde sectoren het moeilijk krijgen.

Land Z is het land dat alle soya koopt. Als je tegen vrije markt bent stort de handel voor zowel X als Y in. En daar worden ze uiteraard slechter van. Want van handel worden beide handelspartners beter. Je ruilt iets omdat je er beter van wordt.

Tja, ik moest met een voorbeeld aankomen. in de praktijk is die soya slechte een onderdeel van al wat er in- en uitgevoerd kan worden.
En je simpilifeerd mijns insziens het een beetje. Als land X dat wat duurder is dan land Y levert aan land Z omdat dat net soya importeerd dan is de export van land X al lager omdat het bijna niet aan Z kan leveren.
Als dan ook de binnenlandse verkoop in land X verslechterd wil dit zeggen dat in elk geval de soya industrie in land X in problemen kan geraken.
En het kan idioot gaan, stel dat er in land X een invoerder is die soya van landY invoert..omdat het net wat goedkoper is. gevolg, het zet de lokale productie van soya op een helling en ze risceren dan een overaanbod.
Gevolg prijsdaling. Nu kan je zeggen , fijn, nu kan landX ook naar landZ gaan uitvoeren omdat de prijs gezakt is. Inderdaad, maar wie is de dupoe: de landbouwer..want die krijgt uiteindelijk minder voor zijn Soya.

De subsidies gaan maar al te vaak naar economisch niet performante industriele sectoren... die enkel bestaan omdat ze subsidies krijgen en omdat er geen vrije markt voor hun producten is.
Schaf die subsidies af, en de economie van het ontwikkelingsland zal vooruitboeren.

ja maar dikwijls niet nodig mits de zwakke sectoren hun goederen kwijt geraken en dat aan een faire prijs. Als je bvb de subsidies voor de landbouwers binnen de eurozone afschaft dan mag je in eerste instantie zwaar protest verwachten maar buiten dat een verdere afbouw van de landbouwactiviteiten. En er zijn al veel minder landbouwers/groentekwekers dan pak weg 20 jaar geleden.

De lonen worden hoger en hoger. Want goed geschoolde mensen worden is moeilijker en moeilijker. Net zoals in Europa ontstaan daardoor betere en betere sociale voorzieningen.

In theorie volledig juist maar in de praktijk is de tijdspanne waarin dit gebeurt de onbekende factor. China is een enorm land en het gaat decannia duren voordat de bevolking genoeg kan profiteren van de economische opleving. En als China wil groeien op dat gebied moeten ze zo lang mogelijk goedkoop blijven produceren. Trouwens, wie zorgt er eigenlijk voor loonsverhoging? Zoiets als vakbonden en collectieve arbeidsovereenkomsten. Zijn die er niet dan is een loonopslag heel moeilijk te verdienen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Boer bavo

Wat kost het om een stoomstrijkijzer te maken? Wat metaal en olie.

Je ontwijkt de vraag. Wat ik bedoelde is dat in dit geval onmogelijk is om daartegen te concurreren en dat het zo goedkoop kan is zelfs naar Chinese maatstaven goedkoop.

In de landbouw hebben ze het communistisch idee al lang laten varen en vervangen door het household responsability systeem (lees: kapitalisme). Sindsdien is de hongersnood uit het land verdwenen en de economische groei gestart. De Chinese leiders zullen wel twee keer nadenken vooraleer ze dat terugschroeven. Anders overleven ze het niet.

Dat klopt maar landbouw is nu net iets wat niet het probleem is.
In de eurozone wordt nog betrekkelijk weinig chinese groenten verkocht
en dat zal zo wel een tijd blijven omdat China eerst zijn eigen binnenmarkt moet bedienen.

Uiteraard. Als iemand een nieuwe bakkerij opent in je straat zal de huidige bakker daar ook slachtoffer van zijn. En als die nieuwe bakkerij zoveel beter is, dan zal hij misschien zelfs moeten sluiten en ander werk zoeken.

Natuurlijk, maar als alle bakkers in een land worden bedreigt door massale import dan is dat wel een ander verhaal, nu slecht voorbeeld want ik zie niet direct dat dit met de bakkers kan gebeuren.

Ondertussen is Japan net als West-Europa een verzorgingsstaat geworden.

Appelen met appelen vergelijken. Het grootste probleem van Japan is de vergrijzingen dat is een ander aspect van de economie.
heeft niks met in- of uitvoer te maken.

Feit is dat de totale welvaart eens hij ander werk vindt groter is dan ervoor.

Als die bakker inderdaad een andere job vind.
Je gaat er nog altijd blijkbaar van uit dat iedereen direct een job kan vinden. In de praktijk ziet dat er wel anders uit.

Ofwel blijven ze boeren voor eigen productie. Ofwel kiezen ze ervoor om hun grond bvb te verhuren of te verkopen en te gaan werken in de stad _omdat ze dan een hoger inkomen hebben_.

Ja en dan komen ze in die stad en vinden ze geen werk vanwege, te lage
kwalificaties als ex boer op het platteland. In arme landen is dit niet zo evident hoor.

China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen

dat zou er nog aan moeten onderbreken, het is de 'westerse wereld' die al het onderzoek heeft gedaan en de technologiën heeft opgebouwt.
dat ze daar dan geen gebruik van zouden maken zou ik niet logisch vinden.
En milieuinvesteringen, de breedste dam ter wereld die een volksverhuizing teweegbracht. Duizenden km² bis onder, echt milieubewust.
Let wel, ik bezie die stap wel als nodig.

China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen.

Maar ze volgen wel niet de technologie anno 2000 die al tot besparingen konden leiden. M.a.w. het kon nog beter zijn.

De middeleeuwen zijn niet echt gekend als een tijd van veel technologische, maatschappelijke en sociale vooruitgang.

Inderdaad maar is de weg die we inslaan dan de ideale keus?
kan het niet wat socialer zodat plaatstelijke economieën minder snel leiden
door de grote concurrentie?

De kleine boer IS uitgestorven. Vroeger hadden boeren een halve hectare, en de rijke soms ook een paard en/of een koe.

Nog niet volledig, je vind ze nog maar inderdaad, het gaat sterk achteruit.
En hoe zou dat nu komen denk je?

[Sergei]

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.


Trouwens, dit onderwerp werd geplaats onder het Europa forum.
Vrije markt is echter globaal.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 05-06-2005 at 11:26
Reason:
--------------------------------

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.


Trouwens, dit onderwerp werd geplaats onder het Europa forum.
Vrije markt is echter globaal.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.[/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Idd, juist daarom is het de taak van Europa om in te grijpen.

Neen. Want dan kunnen ze niet ontwikkelen. Met onze huidige milieu en arbeidsregels hadden de kempen ook nooit kunnen ontwikkelen.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Neen. Want dan kunnen ze niet ontwikkelen. Met onze huidige milieu en arbeidsregels hadden de kempen ook nooit kunnen ontwikkelen.

En wat is uw antwoord op Bangladesh?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

Inderdaad, maar wie is de dupoe: de landbouwer..want die krijgt uiteindelijk minder voor zijn Soya.

De consument betaalt echter minder voor zijn soya en zijn vlees. En houdt dus meer geld over om andere producten te kopen. Dus andere mensen werkgelegenheid of een hoger loon te bezorgen.

ja maar dikwijls niet nodig mits de zwakke sectoren hun goederen kwijt geraken en dat aan een faire prijs. Als je bvb de subsidies voor de landbouwers binnen de eurozone afschaft dan mag je in eerste instantie zwaar protest verwachten maar buiten dat een verdere afbouw van de landbouwactiviteiten. En er zijn al veel minder landbouwers/groentekwekers dan pak weg 20 jaar geleden.

De landbouwproductie is nochtans nooit zo hoog geweest als nu. En stel dat je alle subsidies afschaft, zullen de boeren dan hun akkers allemaal braak laten liggen? Of zullen ze overschakelen op minder arbeids en energieintensieve gewassen?

Ik gok op het laatste. Meer zelfs: ik ben er zeker van.

In theorie volledig juist maar in de praktijk is de tijdspanne waarin dit gebeurt de onbekende factor. China is een enorm land en het gaat decannia duren voordat de bevolking genoeg kan profiteren van de economische opleving. En als China wil groeien op dat gebied moeten ze zo lang mogelijk goedkoop blijven produceren. Trouwens, wie zorgt er eigenlijk voor loonsverhoging? Zoiets als vakbonden en collectieve arbeidsovereenkomsten. Zijn die er niet dan is een loonopslag heel moeilijk te verdienen hoor.

Als 10 buitenlandse bedrijven in een Chinese stad een bedrijfje opstarten, dan ga je als lasser toch werken bij het bedrijf met de beste voorwaarden?
CAO's bestaan kwasi enkel in België en omliggende landen. En het wordt mee gesteund door bedrijven, die daardoor ook minder met elkaar moeten concurreren om personeel.

Je ontwijkt de vraag. Wat ik bedoelde is dat in dit geval onmogelijk is om daartegen te concurreren en dat het zo goedkoop kan is zelfs naar Chinese maatstaven goedkoop.

Neen, onze maatstaven zijn te hoog. Nog veel producten (tenzij diegene waarvoor veel energie nodig is) zullen nog in prijs dalen.

Dat klopt maar landbouw is nu net iets wat niet het probleem is.
In de eurozone wordt nog betrekkelijk weinig chinese groenten verkocht
en dat zal zo wel een tijd blijven omdat China eerst zijn eigen binnenmarkt moet bedienen.

Algemeen geef ik je gelijk: China kan zijn eigen vleesvraag al niet voldoen en koopt nu massaal soya aan in het buitenland. Echter, katoen is ook een landbouwproduct. En China is 's werelds grootste katoenproducent. Maar die katoenteelt gebeurt met staatssteun. Géén vrije markt dus. Maar wel één van de grote redenen waarom de textielindustrie in China het zo goed doet.

Enfin, eigenlijk worden vooral de Chinezen er slechter van. Hectaren vol gesubsidieerde katoen zetten, en dan tegen hoge prijs soya invoeren... Terwijl katoen in Soedan kweken zoveel goedkoper is.

Natuurlijk, maar als alle bakkers in een land worden bedreigt door massale import dan is dat wel een ander verhaal, nu slecht voorbeeld want ik zie niet direct dat dit met de bakkers kan gebeuren.

Ja, maar op dat ogenblik beslissen de consumenten om enkel buitenlands brood te eten omdat dat lekkerder/goedkoper is. Zij worden er dus duidelijk beter van.
Waarom zouden we alleen producenten iets mogen gunnen?

Appelen met appelen vergelijken. Het grootste probleem van Japan is de vergrijzingen dat is een ander aspect van de economie.

China heeft een éénkindpolitiek. De vergrijzing daar, die zeer binnenkort al de kop begint op te steken is er een véél groter probleem dan in Japan.

Als die bakker inderdaad een andere job vind.
Je gaat er nog altijd blijkbaar van uit dat iedereen direct een job kan vinden. In de praktijk ziet dat er wel anders uit.

Zijn er dan zoveel werklozen in de VS? In Europa wel, omdat mensen liever van een uitkering blijven leven dan te gaan werken.
[quote]
Ja en dan komen ze in die stad en vinden ze geen werk vanwege, te lage
kwalificaties als ex boer op het platteland. In arme landen is dit niet zo evident hoor.

dat zou er nog aan moeten onderbreken, het is de 'westerse wereld' die al het onderzoek heeft gedaan en de technologiën heeft opgebouwt.
dat ze daar dan geen gebruik van zouden maken zou ik niet logisch vinden.

Ze gebruiken ze. Meer en meer trouwens. Maar onze milieunormen kan je niet zomaar naar een ontwikkelingsland kopiëren. Daarvoor zijn ze gewoonweg te arm.
Als Ethiopië zijn batterijen milieuvriendelijk moet inzamelen kosten batterijen er 5x zoveel. Resultaat: iedereen die er batterijen nodig heeft (en er zijn maar weinig plaatsen met stroom) kan ze niet meer betalen.
En wat batterijen in een geul zijn heus niet zo milieuvervuilend.

En milieuinvesteringen, de breedste dam ter wereld die een volksverhuizing teweegbracht. Duizenden km² bis onder, echt milieubewust.
Let wel, ik bezie die stap wel als nodig.

Ik dacht meer aan de installatie van schonere gascentrales ipv kolencentrales. Kerncentrales, waterzuiveringstations, ...
De drieklovendam zal altijd wel een controversieel project blijven. Maar de volksverhuizing op zich vind ik geen goed argument. Er woont nu eenmaal zoveel volk in China dat de getallen enorm zijn.

Maar vlak over de grens zijn er ook veel mensen moeten wijken voor de bruinkoolcentrales van het Rijn-Ruhrgebied.
(De kolencentrales in China zijn trouwens een pak properder dan die bruinkoolcentrales, waarvan de laatste nog net niet/net wel dicht zijn.)

Maar ze volgen wel niet de technologie anno 2000 die al tot besparingen konden leiden. M.a.w. het kon nog beter zijn.

Uiteraard kan het altijd beter zijn. Er zijn honderden voorbeelden enkel in België die beter zouden kunnen zijn.
Maar het is normaal dat een arm land in ontwikkeling minder in milieu investeert. Dat is ook volledig rationeel. Laat mensen kiezen tussen weinig geld en een proper milieu en veel geld en veel roet in hun stad, en de grote meerderheid kiest het tweede. Maar dat is iets waar groene rijkelui uit het westen niet bij kunnen.

Inderdaad maar is de weg die we inslaan dan de ideale keus?
kan het niet wat socialer zodat plaatstelijke economieën minder snel leiden
door de grote concurrentie?

Hoe dan wel? Wat is het voordeel van het gematigd te doen? Neem nu suiker. We zouden kunnen beslissen om voor volgend teeltseizoen geen subsidies meer voor suiker te geven. Het uitgespaarde geld kunnen we gebruiken die boeren nog een paar jaar steun te geven.
De andere optie is subsidies geleidelijkaan afbouwen. Dat kost evenveel, maar niemand wordt er beter van. De boeren hebben dan hetzelfde inkomen, en de consumenten betalen nog altijd meer.

Met importquota is het trouwens net hetzelfde. Met dat verschil dat de subsidies meer verhuld zijn. Als je altijd 10000 euro betaald hebt voor een auto, terwijl hij zonder invoerbeperkingen maar 5000 zou kosten, dan is dat eigenlijk een subsidie van 5000 per verkochte auto aan de lokale producenten.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

En wat is uw antwoord op Bangladesh?

Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Het past met andere woorden perfect in mijn betoog.

Maar eigenlijk zijn het vooral de Chinezen die zouden moeten protesteren. Want zij zijn het die het meest verliezen aan die subsidies.

Verder zijn er ook meer Chinese toeristen in Bangladesh.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Het past met andere woorden perfect in mijn betoog.

Maar eigenlijk zijn het vooral de Chinezen die zouden moeten protesteren. Want zij zijn het die het meest verliezen aan die subsidies.

Verder zijn er ook meer Chinese toeristen in Bangladesh.

Graag de link/documentatie waarin staat dat er inderdaad veel toeristen zijn in Bangladesh. De stijgende sexindustrie zal natuurlijk meer toeristen gaan aantrekken.

Vrije markteconomie laat in uw betoog alles toe. Dus ook wat er in China gebeurt.

De consument betaalt echter minder voor zijn soya en zijn vlees. En houdt dus meer geld over om andere producten te kopen. Dus andere mensen werkgelegenheid of een hoger loon te bezorgen.

Je bedoelt dat die consument nu eindelijk eens genoeg soya kan kopen
om zijn/haar gezin te ondersteunen. Wie zegt dat de besparing die daardoor onstaat perse tot meer consumptie gaat leiden van andere stoffen.
In onze westere waardes mischien wel, maar in de armste landen is dat niet waar.

De landbouwproductie is nochtans nooit zo hoog geweest als nu. En stel dat je alle subsidies afschaft, zullen de boeren dan hun akkers allemaal braak laten liggen? Of zullen ze overschakelen op minder arbeids en energieintensieve gewassen?

Nogmaals, cijfers graag en ttot waar trek je de grens dat landbouwproductie nog nooit zo hoog geweest is.. in België, europese unie, euorpees kontinent, de wereld?

Als je subsidies afschaft leid dit tot het bankroet van een deel van de boeren, andere gaan erop voorruit... die anderen dan wel buiten België natuurlijk.

Als 10 buitenlandse bedrijven in een Chinese stad een bedrijfje opstarten, dan ga je als lasser toch werken bij het bedrijf met de beste voorwaarden?

Blah blah, china zit zover achter dat de bevolking zo snel mogelijk een job
aanneemt en waar is minder van belang. je moet al eerst lokaal die lasser zien te vinden of tijd en geld steken in een opleiding.

Ik ga hier verder niet meer op in.
Vrijemarkt kan tenzij iedereen zich aan de regels houd en net door de scheve situatie in een superlaagloonland (china) zorgt dit globaal gezien voor heel wat problemen.

[Percalion]

Een vrije markt waar iedereen zich aan regels houdt, is geen vrije markt. Want er zijn regels.

De vrije markt heeft zijn eigen wetmatigheden, en die hebben onder andere gezorgd voor betaalbare wagens. Diezelfde wetmatigheden kunnen doeltreffend aangewend worden om de CO2-uitstoot te verminderen (tradeable permits) en nog zoveel meer.

Als je een overheid iets wil laten doen omdat je de vrije markt niet vertrouwt, zit je met een boel problemen.
Ten eerste: waar faalt de vrije markt? Algemeen beschouwen we de vrije markt tegenwoordig als iets vies. Gezondheidszorg privatiseren? Ieuw... Het idee dat iemand geld kan verdienen door voor ons te zorgen lijkt vreselijk voor sommigen.

Waar men niet bij stilstaat, is dat de zaken die de overheid doet (en waar ze een monopolie op heeft), bijna altijd van mindere kwaliteit zijn, en veel meer kosten.
Fijn dat u aan protectionisme wil doen, om de plaatselijke landbouwers te beschermen bijvoorbeeld. Dat houdt in dat u de consumenten dwingt om duurdere producten te kopen.

Liever een vrije markt dan een overheid die consumenten verplicht om dure dingen te kopen. Zoals boer_bavo stelt: als de landbouw hier verdwijnt, ontstaat de financiële ademruimte voor andere projecten.

[boer_bavo]

Landbouw zal hier niet verdwijnen!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

Nogmaals, cijfers graag en ttot waar trek je de grens dat landbouwproductie nog nooit zo hoog geweest is.. in België, europese unie, euorpees kontinent, de wereld?

Op al die schaalniveau's is het nog nooit zo hoog geweest.

Als je subsidies afschaft leid dit tot het bankroet van een deel van de boeren, andere gaan erop voorruit... die anderen dan wel buiten België natuurlijk.

Ter informatie:
Bescheiden is de Vlaamse landbouw als het om de ontvangst van Europese subsidies gaat. Tegenover die 1,9 procent van de Europese productie, incasseert Vlaanderen maar 1 procent van de Europese product- en inkomenssubsidies. Dat heeft te maken met de structuur van de Vlaamse landbouw die sterk is ontwikkeld in sectoren waar de subsidiëring gering of zelfs onbestaande is, zoals de varkenshouderij, de tuinbouw en de aardappelteelt.
http://www.vilt.be/feitenencijfers/agrarisch/

Wie krijgt er in Europa subsidies? Suikerbieten, koeienvlees en melk. Nog wat andere sectoren, maar die zijn veel minder belangrijk. Alle andere sectoren kunnen dus wél concurreren met de wereldmarkt.

Blah blah, china zit zover achter dat de bevolking zo snel mogelijk een job
aanneemt en waar is minder van belang. je moet al eerst lokaal die lasser zien te vinden of tijd en geld steken in een opleiding.

Wat is je punt? Dan betaalt de werkgever meer aan opleiding. Wat voor de gehele loonkost zorgt voor meer uitgaven. Waardoor China minder goed kan concurreren dan wel eens in fabeltjes vertelt wordt.
En het is niet zo dat er in China horden werklozen zitten te niksen. De meesten werken in de landbouw. En ze gaan maar stoppen met daar te werken als ze uit de fabriek een beter loon krijgen.
Met als resultaat dat ook de landbouwproductie daalt. En dus de lonen nog eens moeten stijgen. Want het inkomensverschil is anders niet genoeg om geen boer meer te blijven.

Vrijemarkt kan tenzij iedereen zich aan de regels houd en net door de scheve situatie in een superlaagloonland (china) zorgt dit globaal gezien voor heel wat problemen.

Niet de lage lonen zijn een probleem. Wel het overheidsingrijpen.

[boer_bavo]

Chinese toeristen in Bangladesh:
2004 - 70000 Chinesen
Enkele jaren ervoor, zo goed als geen toeristen.

En 't is niet dat ze weinig uitgeven


Chinese tourists favor shopping abroad
(Shanghai Daily)
Updated: 2005-05-22 10:43

Chinese tourists spend up to US$987 per capita on shopping overseas, the highest in the world, according to a latest survey by ACNielsen and Tax Free World Association (TFWA) of 1,500 consumers from Beijing, Shanghai and Guangzhou who have toured abroad for the last half a year.

Among them, Shanghai travelers are the biggest spenders, with average shopping bills of U$1,781 in Europe.

The number of Chinese traveling overseas hit 29 million last year, up 43 percent from a year earlier.

Although Chinese total tourism expenditures for per trip rank second in the world, next only to Japan, shopping, one third of the total travel cost, ranks China No 1 worldwide.
http://www.chinadaily.com.cn/english...ent_444632.htm


Handel tussen China en Bangladesh:
http://nation.ittefaq.com/artman/pub...le_18512.shtml

[Sergei]

Natuurlijk verdwijnt de lokale landbouw niet volledig, inkrimpen eerder, nou ja, de grooste inkrimping is reeds gebeurt.

het gaat hier niet zozeer om regels op te leggen aan de vrije markteconomie maar wel regels tegen maatregelen die de vrije markteconomie tegenwerken. En net daar zondigt China zich het meeste aan. Natuurlijk moet Europa ook in eigen boezem kijken.

Heerst er in belgië wel vrije economie?
kijk bvb een naar de foto/video sector. U weet toch dat de prijzen van audio/video apparatuur kunstmatig worden hooggehouden in belgië door het ontbreken van concurrentie.

het probleem is dat het geen simpel onderwerp is en je kan altijd wel ergens een probleempunt aanhalen...maar veralgemenen mag je daarom ook niet doen he.

Gezondheidszorg privatiseren? Ieuw... Het idee dat iemand geld kan verdienen door voor ons te zorgen lijkt vreselijk voor sommigen.

Deels terecht, kijk naar de landen waar de gezondheidszorg in sterke mate geprivatiseerd is en wat de gevolgen zijn voor de mensen die met een minimum inkomen moeten rondkomen.
Het private en sociale aspect gaan niet altijd samen.

De vrije markt heeft zijn eigen wetmatigheden

Ja maar ze kan de excessen ten nadele van het principe van de vrije markteconomie niet bedwingen. En dat leid tot economische problemen in een redelijk groot aantal landen in deze wereld. En daar zou dus moeten bijgestuurd worden om die excessen
te vermijden of dat ze er in extremis toch iets aan kunnen doen.

Een vrije markt waar iedereen zich aan regels houdt, is geen vrije markt. Want er zijn regels.

Subsidiëring is een regel die de vrijemarkt ondermijnt en zo zijn er nog wel wat, zeker als je naar China kijkt.

Ik volg Boer bavo wel deels in zijn betoog maar heb problemen met de ...indien...dan...stelling. bvb, Als een product goedkoper wordt zal het individu meer overhebben om in een ander product te kiezen waat doorvoor niet het geval was.
Dus een ..if...then...statement en ik vind ze te oppervlakkig.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

kijk bvb een naar de foto/video sector. U weet toch dat de prijzen van audio/video apparatuur kunstmatig worden hooggehouden in belgië door het ontbreken van concurrentie.

Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

[boer_bavo]

Je moet gezondheidszorg niet privatiseren om te zorgen dat er winst gemaakt wordt. Iedereen die nu in België voor de gezondheidszorg werkt maakt elke dag winst door er te werken.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Chinese toeristen in Bangladesh:
2004 - 70000 Chinesen
Enkele jaren ervoor, zo goed als geen toeristen.

En 't is niet dat ze weinig uitgeven


Chinese tourists favor shopping abroad
(Shanghai Daily)
Updated: 2005-05-22 10:43

Chinese tourists spend up to US$987 per capita on shopping overseas, the highest in the world, according to a latest survey by ACNielsen and Tax Free World Association (TFWA) of 1,500 consumers from Beijing, Shanghai and Guangzhou who have toured abroad for the last half a year.

Among them, Shanghai travelers are the biggest spenders, with average shopping bills of U$1,781 in Europe.

The number of Chinese traveling overseas hit 29 million last year, up 43 percent from a year earlier.

Although Chinese total tourism expenditures for per trip rank second in the world, next only to Japan, shopping, one third of the total travel cost, ranks China No 1 worldwide.
http://www.chinadaily.com.cn/english...ent_444632.htm


Handel tussen China en Bangladesh:
http://nation.ittefaq.com/artman/pub...le_18512.shtml

het is toch doodnormaal dat Bangladesh iets wil doen maar t'is te zien hoe je dat vertaald naar de lokale bevolking toe.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken. hmm, inderdaad had ik dat niet goed omschreven.

Je moet gezondheidszorg niet privatiseren om te zorgen dat er winst gemaakt wordt. Iedereen die nu in België voor de gezondheidszorg werkt maakt elke dag winst door er te werken.

Amen, inderdaad.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 05-06-2005 at 14:25
Reason:
--------------------------------

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken. hmm, inderdaad had ik dat niet goed omschreven.

Amen, inderdaad.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Nu vraag ik me af wie hier de utopist is. Uw 'zuivere' vrije markt is een utopie, het gaat alleen op als alle mensen in de wereld zich houden aan uw geloof. Helaas zullen concurrerende bedrijven/landen zich niet houden aan dit Ideaal maar aan hun eigen winsthonger, dus als zij concurrenten kunnen uitschakelen door de vrije markt uit te schakelen zullen zij dat doen. De vrije markt heft zichzelf op bij de eerste de beste gelegenheid. De sterkste zal zijn wil opleggen, onvermijdelijk, en net daarom zal de vrije markt nooit zo vrij zijn als jij wil.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu vraag ik me af wie hier de utopist is. Uw 'zuivere' vrije markt is een utopie, het gaat alleen op als alle mensen in de wereld zich houden aan uw geloof. Helaas zullen concurrerende bedrijven/landen zich niet houden aan dit Ideaal maar aan hun eigen winsthonger, dus als zij concurrenten kunnen uitschakelen door de vrije markt uit te schakelen zullen zij dat doen.

Een land dat geen vrije markt invoert wordt daar vooral zelf slechter van.

En bedrijven zelf kunnen geen vrije markt ongedaan maken. Dat kunnen ze enkel met steun van een overheid.

Een wereld zonder geweld is ook een utopie. Maar daarom moet je er niet naar streven.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Een land dat geen vrije markt invoert wordt daar vooral zelf slechter van.

En bedrijven zelf kunnen geen vrije markt ongedaan maken. Dat kunnen ze enkel met steun van een overheid.

Een wereld zonder geweld is ook een utopie. Maar daarom moet je er niet naar streven.

Vrijemarkt kan inderdaad werken maar zodra er vals word gespeelt onstaat er een scheve situatie en daar zijn dan regels voor nodig zodat het vrijemarkt principe kan gewaarborgt worden.

Natuurlijk ideaal is het niet.
Door verdere concurrentie zullen bedrijven tot het bittere einde werken en
dan beginnen de problemen. Ze gaan verder beknibbelen om de kostprijs van hun product naat beneden te halen.
Dat leid in eerste instantie tot slechtere producten dus, lees meerverbruik,
want de consument is genoodzaakt om dat product sneller te vervangen.
Langs de kant van de voedingsindustrie zie ik dat helemaal niet zitten.
Het is tevens anti sociaal omdat aan het eind van de rit enkel de grote multinationals overblijven. De kleinere fabrikanten zullen niet kunnen volgen.
het is zeker erg voor de rasechte manager die het niet voor het geld doet.

Ik ben dus zeker geen voorstander van de absoluut vrije markteconomie.