Nederland stemt TEGEN Europese Grondwet - Pagina 5

Egidius · 3 juni 2005, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Heb ik net gedaan denk ik:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als we dan toch beginnen met de zeer simplistische kijk op de zaak:
De vader van een verkracht meisje zou ook graag het recht in eigen handen nemen, maar mag dit ook niet....

Citaat:

Wat heeft de EU-grondwet in gods naam met de verkrachting van een meisje te maken?

OK, we nemen dus aan dat de vader het recht niet eigen handen mag nemen. Waarom impliceert dat dat de Europese burger niet over zijn grondwet zou kunnen beslissen?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 12:40

Citaat:

Wat heeft de EU-grondwet in gods naam met de verkrachting van een meisje te maken?

OK, we nemen dus aan dat de vader het recht niet eigen handen mag nemen. Waarom impliceert dat dat de Europese burger niet over zijn grondwet zou kunnen beslissen?

Egidius

Dur de comprenure, slechte wil of weet ge het echt niet? Alé, kgeef u het voordeel van de twijfel, ga het nog één keer proberen uit te leggen. Gij zei net:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En vermits het volk de direct benadeelde partij is bij een slecht beleid, mogen we verwachten dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zullen zijn dan besluiten van politici.

Met mijn vergelijking met de vader van het verkrachte meisje wil ik gewoon zeggen dat een betrokken partij soms zeer subjectief kan oordelen. Ge kunt het hen niet kwalijk nemen, maar ge kunt het ook niet toelaten... Het is dus niet zo, zoals gij beweert, dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zijn omdat ze direct benadeelde partij zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 03-06-2005 at 13:43
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Wat heeft de EU-grondwet in gods naam met de verkrachting van een meisje te maken?

OK, we nemen dus aan dat de vader het recht niet eigen handen mag nemen. Waarom impliceert dat dat de Europese burger niet over zijn grondwet zou kunnen beslissen?

Egidius

Dur de comprenure, slechte wil of weet ge het echt niet? Alé, kgeef u het voordeel van de twijfel, ga het nog één keer proberen uit te leggen. Gij zei net:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En vermits het volk de direct benadeelde partij is bij een slecht beleid, mogen we verwachten dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zullen zijn dan besluiten van politici.

Met mijn vergelijking met de vader van het verkrachte meisje wil ik gewoon zeggen dat een betrokken partij soms zeer subjectief kan oordelen. Ge kunt het hen niet kwalijk nemen, maar ge kunt het ook niet toelaten... Het is dus niet zo, zoals gij beweert, dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zijn omdat ze direct benadeelde partij zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Wat heeft de EU-grondwet in gods naam met de verkrachting van een meisje te maken?

OK, we nemen dus aan dat de vader het recht niet eigen handen mag nemen. Waarom impliceert dat dat de Europese burger niet over zijn grondwet zou kunnen beslissen?

Egidius

Dur de comprenure, slechte wil of weet ge het echt niet? Alé, kgeef u het voordeel van de twijfel, ga het nog één keer proberen uit te leggen. Gij zei net:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En vermits het volk de direct benadeelde partij is bij een slecht beleid, mogen we verwachten dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zullen zijn dan besluiten van politici.

Met mijn vergelijking met de vader van het verkrachte meisje wil ik gewoon zeggen dat een betrokken partij soms zeer subjectief kan oordelen. Ge kunt het hen niet kwalijk nemen, maar ge kunt het ook niet toelaten...[/size]

[/edit]

Egidius · 3 juni 2005, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Gij zei net: Met mijn vergelijking met de vader van het verkrachte meisje wil ik gewoon zeggen dat een betrokken partij soms zeer subjectief kan oordelen. Ge kunt het hen niet kwalijk nemen, maar ge kunt het ook niet toelaten... Het is dus niet zo, zoals gij beweert, dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zijn omdat ze direct benadeelde partij zijn.

Het tegenvoorbeeld (aankoop van een eigen huis) toont het omgekeerde aan. Wat nu?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 13:26

Citaat:

Het tegenvoorbeeld (aankoop van een eigen huis) toont het omgekeerde aan. Wat nu?

Egidius

Ah ja ? Volgens mij niet eigenlijk....

Egidius · 3 juni 2005, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Ah ja ? Volgens mij niet eigenlijk....

Zeg Woffer, ik wil wel hoor, maar zo gaat het niet. In deze subdiscussie schrijf jij steeds je stelling neer zonder erbij te zeggen waarom. Wat wil je dat ik daarmee doe?

Ik probeer nog één keer (en daarna geef ik het op):

Waarom is de aankoop van een huis niet te vergelijken met het aannemen van een grondwet, en waarom is de verkrachting van je dochter dat wel?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 14:05

Citaat:

Zeg Woffer, ik wil wel hoor, maar zo gaat het niet. In deze subdiscussie schrijf jij steeds je stelling neer zonder erbij te zeggen waarom. Wat wil je dat ik daarmee doe?

Ik probeer nog één keer (en daarna geef ik het op):

Waarom is de aankoop van een huis niet te vergelijken met het aannemen van een grondwet, en waarom is de verkrachting van je dochter dat wel?

Egidius

Gij houdt in uw voorbeeld geen rekening met eventuele subjectiviteit. Als ge een huis koopt boeit het niemand of ge nu objectief beslist of subjectief, voor mijn part bouwt ge u ne tipi. Maar zo simpel is het met de grondwet niet. Daar kan een eventuele subjectieve visie wel nadelig zijn voor andere personen... Mijn voorbeeld is ook geen goed voorbeeld voor de grondwet, ik wil gewoon aantonen dat belanghebbende partijen soms subjectieve beslissingen kunnen nemen, die de maatschappij niet altijd ten goede komen...

Egidius · 3 juni 2005, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Gij houdt in uw voorbeeld geen rekening met eventuele subjectiviteit. Als ge een huis koopt boeit het niemand of ge nu objectief beslist of subjectief, voor mijn part bouwt ge u ne tipi. Maar zo simpel is het met de grondwet niet. Daar kan een eventuele subjectieve visie wel nadelig zijn voor andere personen...

Ik heb aangetoond dat wie een belangrijke beslissing moet nemen, die beter zelf kan nemen dan ze aan een voogd of een gebuur over te laten.

Een beslissing nemen is altijd een subjectieve daad. 280 miljoen Europese burgers zullen samen objectiever beslissen dan 25 regeringshoofden of 6000 parlementsleden.

Citaat:

Mijn voorbeeld is ook geen goed voorbeeld voor de grondwet, ik wil gewoon aantonen dat belanghebbende partijen soms subjectieve beslissingen kunnen nemen, die de maatschappij niet altijd ten goede komen...

Toch weten we dat hoe groter de beslissende groep is, hoe beter de beslissing.

Egidius

luc broes · 3 juni 2005, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Toch weten we dat hoe groter de beslissende groep is, hoe beter de beslissing.
Egidius

Grapje: 1.3 miljard Chinezen, en 1 miljard Indiërs moeten dan wel heeeel goede beslissingen nemen!

Egidius · 3 juni 2005, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Grapje: 1.3 miljard Chinezen, en 1 miljard Indiërs moeten dan wel heeeel goede beslissingen nemen!

Niet op dit moment, momenteel nemen ze nog maar 0,0 beslissingen.

Egidius

Pelgrim · 3 juni 2005, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niet op dit moment, momenteel nemen ze nog maar 0,0 beslissingen.

Egidius

Touché.

woffer · 3 juni 2005, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik heb aangetoond dat wie een belangrijke beslissing moet nemen, die beter zelf kan nemen dan ze aan een voogd of een gebuur over te laten.

Een beslissing nemen is altijd een subjectieve daad. 280 miljoen Europese burgers zullen samen objectiever beslissen dan 25 regeringshoofden of 6000 parlementsleden.

Toch weten we dat hoe groter de beslissende groep is, hoe beter de beslissing.

Klopt, maar het is veel moeilijker om tot een beslissing te komen, mss zelfs onmogelijk....

Egidius · 3 juni 2005, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt, maar het is veel moeilijker om tot een beslissing te komen, mss zelfs onmogelijk....

Neen, dat is niet zo. Het volstaat dat een groep burgers -- bijvoorbeeld een pan-Europees netwerk van democratie-bewegingen, maar het kan gelijk wie zijn -- een voorstel uitwerkt, het afgesproken aantal handtekeningen voor een bindend referendum bijeenzoekt en het voorstel ter stemming legt. U en ik kunnen het dan lezen, beoordelen en goed- of afkeuren. Tegelijk kunnen al dan niet andere voorstellen -- bijvoorbeeld met tegengestelde maatschappijvisie -- ter stemming voorgelegd worden, zodat mensen echt kunnen vergelijken en een keuze hebben.

Onmogelijk is het zeker niet, het systeem werkt al jaren in Zwitserland en Californië.

Lijkt me tussen haakjes ook heel wat economischer dan de huidige gang van zaken.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 03-06-2005 at 16:07
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt, maar het is veel moeilijker om tot een beslissing te komen, mss zelfs onmogelijk....

Neen, dat is niet zo. Het volstaat dat een groep burgers -- bijvoorbeeld een pan-Europees netwerk van democratie-bewegingen, maar het kan gelijk wie zijn -- een voorstel uitwerkt, het afgesproken aantal handtekeningen voor een bindend referendum bijeenzoekt en het voorstel ter stemming legt. U en ik kunnen het dan lezen, beoordelen en goed- of afkeuren. Tegelijk kunnen al dan niet andere voorstellen -- bijvoorbeeld met tegengestelde maatschappijvisie -- ter stemming voorgelegd worden, zodat mensen echt kunnen vergelijken en een keuze hebben.

Onmogelijk is het zeker niet, het systeem werkt al jaren in Zwitserland en Californië.

Lijkt me tussen haakjes ook heel wat economischer dan de huidige gang van zaken.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt, maar het is veel moeilijker om tot een beslissing te komen, mss zelfs onmogelijk....

Neen, dat is niet zo. Het volstaat dat een groep burgers -- bijvoorbeeld een pan-Europees netwerk van democratie-bewegingen, maar het kan gelijk wie zijn -- een voorstel uitwerkt, het afgesproken aantal handtekeningen voor een bindend referendum bijeenzoekt en het voorstel ter stemming legt. U en ik kunnen het dan lezen, beoordelen en goed- of afkeuren. Tegelijk kunnen al dan niet andere voorstellen -- bijvoorbeeld met tegengestelde maatschappijvisie -- ter stemming voorgelegd worden, zodat mensen echt kunnen vergelijken en een keuze hebben.

Lijkt me tussen haakjes heel wat economischer dan de huidige gang van zaken.

Egidius[/size]

[/edit]

luc broes · 3 juni 2005, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niet op dit moment, momenteel nemen ze nog maar 0,0 beslissingen.

Dat is helemaal nog niet zo zeker. Indië en nog veel meer China maken de laatste 15 een onvoorstelbare ontwikkeling door.
De vooruitgang op economisch gebied die China de laatste 10 jaar boekt is wellicht uniek in de geschiedenis van het mensdom. Toen ik in er 1984 werkte leek Shanghai eerder een achterlijke derdewereld stad. Bepaalde wijken zijn nu even indrukwekkend als het beste van Singapore of New York.
En met die import van textiel hebben we nog niets gezien.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-06-2005 at 17:16
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niet op dit moment, momenteel nemen ze nog maar 0,0 beslissingen.

Dat is helemaal nog niet zo zeker. Indië en nog veel meer China maken de laatste 15 een onvoorstelbare ontwikkeling door.
De vooruitgang op economisch gebied die China de laatste 10 jaar boekt is wellicht uniek in de geschiedenis van het mensdom. Toen ik in er 1984 werkte leek Shanghai eerder een achterlijke derdewereld stad. Bepaalde wijken zijn nu even indrukwekkend als het beste van Singapore of New York.
En met die import van textiel hebben we nog niets gezien.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niet op dit moment, momenteel nemen ze nog maar 0,0 beslissingen.

Dat is helemaal nog niet zo zeker. Indië en nog veel meer China maken de laatste 15 een onvoorstelbare ontwikkeling door.
De vooruitgang op economisch gebied die China de laatste 10 jaar boekt is wellicht uniek in de geschiedenis van het mensdom. Toen ik in er 1984 werkte leek Shanghai eerder een achterlijke derdewereld stad. Bepaalde wijken zijn nu even indrukwekkend als het beste van Singapore of New York.[/size]

[/edit]

Egidius · 3 juni 2005, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat is helemaal nog niet zo zeker. Indië en nog veel meer China maken de laatste 15 een onvoorstelbare ontwikkeling door.
De vooruitgang op economisch gebied die China de laatste 10 jaar boekt is wellicht uniek in de geschiedenis van het mensdom. Toen ik in er 1984 werkte leek Shanghai eerder een achterlijke derdewereld stad. Bepaalde wijken zijn nu even indrukwekkend als het beste van Singapore of New York.
En met die import van textiel hebben we nog niets gezien.

Ja hoor. Maar die 1,3 miljard Chinezen en 1 miljard Indiërs die je opvoerde hebben op dit moment helemaal niets te beslissen. Dat gebeurt in het eerste geval door een totalitaire partij en in het andere geval door een minieme, zichzelf volksvertegenwoordigers noemende minderheid van de bevolking.

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 17:22

Citaat:

Neen, dat is niet zo. Het volstaat dat een groep burgers -- bijvoorbeeld een pan-Europees netwerk van democratie-bewegingen, maar het kan gelijk wie zijn -- een voorstel uitwerkt, het afgesproken aantal handtekeningen voor een bindend referendum bijeenzoekt en het voorstel ter stemming legt. U en ik kunnen het dan lezen, beoordelen en goed- of afkeuren. Tegelijk kunnen al dan niet andere voorstellen -- bijvoorbeeld met tegengestelde maatschappijvisie -- ter stemming voorgelegd worden, zodat mensen echt kunnen vergelijken en een keuze hebben

Zo is het idd niet zo slecht. Ik ben tegen het ja-neen referendum, maar op deze manier heeft een referendum veel meer zin !

Egidius · 3 juni 2005, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Zo is het idd niet zo slecht. Ik ben tegen het ja-neen referendum, maar op deze manier heeft een referendum veel meer zin !

Heb ik een zieltje gewonnen?

Egidius

luc broes · 3 juni 2005, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ja hoor. Maar die 1,3 miljard Chinezen en 1 miljard Indiërs die je opvoerde hebben op dit moment helemaal niets te beslissen. Dat gebeurt in het eerste geval door een totalitaire partij en in het andere geval door een minieme, zichzelf volksvertegenwoordigers noemende minderheid van de bevolking.
Egidius

Juist. Stel je voor wat er zal gebeuren als die totalitaire partij plaats maakt voor een modern bestuur met inspraak!

Egidius · 3 juni 2005, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Juist. Stel je voor wat er zal gebeuren als die totalitaire partij plaats maakt voor een modern bestuur met inspraak!

Welke problemen voorzie je?

Ik zie de eenheid van commando wat ondergraven worden, en de monoliet lichtjes desintegreren tot een netwerk van kleinere, hanteerbare entiteiten. Mmmm..., mooi vooruitzicht.

Egidius

Tantist · 3 juni 2005, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

63% TEGEN
37% VOOR

Opkomst: 62%

Hup Holland Hup!

luc broes · 3 juni 2005, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Welke problemen voorzie je?
Ik zie de eenheid van commando wat ondergraven worden, en de monoliet lichtjes desintegreren tot een netwerk van kleinere, hanteerbare entiteiten. Mmmm..., mooi vooruitzicht. Egidius

Ik verwacht dat China de dominante economische kracht wordt in de wereld. De huidige import van textiel die onze markt overspoelt is maar het zeer prille begin.
De goedkoopste 'grondstof' in China is de Chinees. Dat is bij ons even anders