Abortus is ECHT wel moord... - Pagina 5

Morduk · 2 augustus 2005, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het komt me voor dat hier ontzettend gewriemeld wordt om toch maar niet te moeten erkennen dat abortus neerkomt op doding.

Dat is abortus ook.

Doding van iets dat leeft.

Als dat iets als een persoon wordt beschouwt met een bewustzijn, wordt doding moord.

En zitten we terug in antropocentrische ethiek.

Blijft de vraag: wanneer is een cluster cellen een mens?

skaldis · 2 augustus 2005, 13:41

Iemand voor een leven lijden behoeden kan nooit strafbaar zijn. Al dat godsdienstig gezeik over gij zult niet doden. De dood is het mooiste geschenk dat ge iemand kunt geven. Daarvoor verdien je niet de doodstraf maar een ticketje Haïti.

Musketo · 2 augustus 2005, 13:42

Jij lijdt ook aan ellenlange depressies zeker?

skaldis · 2 augustus 2005, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Jij lijdt ook aan ellenlange depressies zeker?

Neen ik slik geen anti-depressivum.

Morduk · 2 augustus 2005, 13:46

Doodstraf is dan toch gewoon 'returning the favour'.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 02-08-2005 at 14:47
Reason:
--------------------------------

Doodstraf is dan toch gewoon 'returning the favour'.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Doodstraf is dan toch gewoon 'returning the favor'.[/size]

[/edit]

Morduk · 2 augustus 2005, 13:47

Dubbel[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 02-08-2005 at 14:48
Reason:
--------------------------------

Dubbel[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Doodstraf is dan toch gewoon 'returning the favour'.[/size]

[/edit]

Musketo · 2 augustus 2005, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Neen ik slik geen anti-depressivum.

Daar kijk je op neer zeker, mensen die een anti-depressivum slikken?

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tssssssssssss... iets teveel gekronkel naar mijn zin.
Ik blijf het moeilijk hebben met die "antropocentrische ethiek"...

Wat het "beslissingsrecht" van het ongeboren leven betreft; je kan die stelling natuurlijk ook omdraaien: door dat leven te beëindigen, dring je het een beslissing op. En erger nog: een onomkeerbare beslissing. Je zou je kunnen voorstellen dat iemand in een latere fase van zijn/haar leven nog altijd kan beslissen om een einde te maken aan het leven. Ik heb altijd geleerd dat je heel voorzichtig moet zijn met onomkeerbare beslissingen...

Strikt wetenschappelijk is er juist wél sprake van een autonoom wezen; dat is nu juist het "wonderlijke" van het hele proces dat zich afwikkelt vanaf de conceptie. Dat ongeboren wezentje heeft een eigen genetische opmaak die danig verschilt van de genetische opmaak van de moeder. D�*t zou je op zich al kunnen zien als een punt waarop je dat embryo een eigen identiteit kan geven. Normaal gezien zou het lichaam van de moeder dat "vreemde weefsel" vrij aggresief moeten afstoten, maar dat gebeurt hier niet. Wetenschappers zijn er nog niet helemaal uit hoe dat mechanisme precies werkt. Dus, de illusie dat een kind "deel uitmaakt" van het lichaam van de moeder mag je ook vergeten. Dat hele "baas in eigen buik" -geschreeuw heb ik zelf altijd bijzonder misleid en daarom ook walgelijk gevonden.

Het komt me voor dat hier ontzettend gewriemeld wordt om toch maar niet te moeten erkennen dat abortus neerkomt op doding. We horen dat niet graag tegenwoordig. En iets dieper gravend, het begrip "verantwoordelijkheid" heb ik hier ook nog nergens zien opduiken... Hoe lastig is het om de consequenties van onze gedragingen ook effectief op te nemen? Is de dood van een menselijk wezen minder erg dan het feit dat een jong meisje haar ambities om verder te studeren een paar jaar moet opbergen? En de vader? Is abortus geen goedkoop alternatief om aan zijn verantwoordelijkheden te ontsnappen? Worden jonge vrouwen vanuit hun omgeving niet vaak onder druk gezet om "de verstandige beslissing" te nemen?

Ik heb het hier dan niet over die enkele gevallen waar je als ouder met de rug tegen de muur kan komen te staan: geringe levensvatbaarheid van de vrucht, gevaar voor het leven van de moeder, ernstige genetische afwijking die zou leiden tot een niet-menswaardig bestaan, ... Kwesties die veel minder tot discussie leiden, maar daarom niet met minder voorzichtigheid moeten benaderd worden.

Waar is de meerderheid van het land hier..

Ik weet dat mijn gekonkel lijkt op goedpraterij, maar het is het niet. In ethische kwesties maak je nu eenmaal een keuze, een afweging van bepaalde zaken. Ik heb geen schrik het doding te noemen, ik probeer alleen een ethisch model te zoeken om de praktijk in te plaatsen zonder afstand te doen van onze ethische basisregels, die wellicht te simplistisch zijn. Maar liever dat dan het hele model te moeten verwijderen omwille van deze kwestie.

Over het beslissingsrecht: natuurlijk kan je het omdraaien, ik geloof zelfs dat ik het niet onvermeld laat. Dit is net het hele punt: je kan op geen enkele wijze in geen enkele kwestie het kind zijn mening vragen: wil het leven, wil het sterven, hoedanook beslis je in diens plaats.
Dat de beslissing onomkeerbaar is klopt maar in feite zijn ze het allebei: na geboorte bezit het wezen (baby geworden) nog niet over voldoende verstandelijke en contextualiserende vermogens om een beslissing te nemen over zijn eigen leven. Dus moet hij/zij eerst tot persoon evolueren (of een gelijkaardige vorm) eer hij die keuze heeft. Maar eenmaal daartoe ontplooit is de keuze al gemaakt: hij heeft reeds een leven geleid en niets kan dat nog ongedaan maken. Zelfs wanneer hij ultiem kiest voor de dood maakt dat nog niet de slechte keuze in de baarmoeder ongedaan.

Over autonomie: neen, mitochondrieën hebben ook een eigen DNA, toch behoren zij evenzeer tot ons lichaam als andere cellulaire onderdelen. Autonomie wordt niet bepaald door genetische code, maar door een zelfstandige stofwisseling. Wanneer hij/zij/het over de vrijheid beschikt om te beslissen om afstand te doen van de band, dan is het een autonoom wezen. Identiteit staat niet gelijk aan autonomie. Het is dat laatste dat van belang is. Een ongewilde foetus is een parasiet.

Over doding en verantwoordelijkheid: Ik heb reeds in het begin van deze tekst gezegd dat ik geen schrik heb voor woorden. Alleen kunnen we niet én abortus houden én ons bestaand ethisch stelsel én de erkenning van embryo's en foetussen als mensen. En ja, je mag daaruit concluderen dat mijn goedkeuren van abortus niet ingegeven is door een a-priori-moraal, maar door een afwegen van bepaalde rechten. Ik erken embryo's en foetussen (en baby's for that matter) niet als zijnde individuen en aangezien de totale afhankelijkheid van de moeder er als factor bijkomt kan alleen zij een beslissing nemen. Voor baby's gaat dit niet op: daar staat afstand niet noodzakelijk gelijk aan sterven.
Verantwoordelijkheid is een begrip waar enorm gemakkelijk mee gegoocheld wordt. Maar die bal kaats ik terug. "Want hoe vaak gebeurt het niet" dat ter "bescherming" der ethische principes abortus verworpen wordt en zo mensen zelf een verantwoordelijkheid dienen te dragen omdat de samenleving of directe omgeving te bang is om in netelige kwestie een beslissing te nemen. Want ook de maatschappij heeft "een verantwoordelijkheid".

Bad Attila · 2 augustus 2005, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dat is abortus ook.

Doding van iets dat leeft.

Als dat iets als een persoon wordt beschouwt met een bewustzijn, wordt doding moord.

En zitten we terug in antropocentrische ethiek.

Blijft de vraag: wanneer is een cluster cellen een mens?

Ik denk dat dit dé centrale vraag is in heel de discussie: vanaf welk ogenblik wordt een "hoop cellen" een "mens"?

skaldis · 2 augustus 2005, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Daar kijk je op neer zeker, mensen die een anti-depressivum slikken?

Neen ik ben er jaloers op maar heb geen zin om echt het laatste sprankeltje hoop, dat de wereld meer is dan enkel het materiële, te verliezen.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe kan je dat weten als je 'm niet gelezen hebt? :-s

Wel gelezen, niet bij stilgestaan.

Shut up, Musketo.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dat is abortus ook.

Doding van iets dat leeft.

Als dat iets als een persoon wordt beschouwt met een bewustzijn, wordt doding moord.

En zitten we terug in antropocentrische ethiek.

Blijft de vraag: wanneer is een cluster cellen een mens?

Ik kan nu een heleboel zaken uit m'n broekzak schudden:

zygote: primitieve menselijke vorm

Eerste ontwikkeling centraal zenuwstelsel: onontwikkelde mens, vergelijkbaar met een dier

<hiertussen floept een bewustzijn erin>

mens

persoon

Natuurlijk kan het bewustzijn er pas inkomen bij de evolutie van baby naar kind. Moeilijk aan te nemen maar ik zie niet meteen in hoe het ontkracht kan worden evenmin.

Om op de vraag te antwoorden: een minimumvereiste is een bewustzijn. Aangezien we niet weten wanneer dat erbij komt kijken kunnen we daar geen uitspraak over doen.

Musketo · 2 augustus 2005, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Neen ik ben er jaloers op maar heb geen zin om echt het laatste sprankeltje hoop, dat de wereld meer is dan enkel het materiële, te verliezen.

Jouw onderschrift, vanwaar komt dat?

Turkje · 2 augustus 2005, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dat is abortus ook.

Doding van iets dat leeft.

Als dat iets als een persoon wordt beschouwt met een bewustzijn, wordt doding moord.

En zitten we terug in antropocentrische ethiek.

Blijft de vraag: wanneer is een cluster cellen een mens?

De massamoord op de sperziebonen in mijn moestuin was weer geweldig genietbaar dit jaar. Zoiets dus.

Morduk · 2 augustus 2005, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Over doding en verantwoordelijkheid: Ik heb reeds in het begin van deze tekst gezegd dat ik geen schrik heb voor woorden. Alleen kunnen we niet én abortus houden én ons bestaand ethisch stelsel én de erkenning van embryo's en foetussen als mensen. En ja, je mag daaruit concluderen dat mijn goedkeuren van abortus niet ingegeven is door een a-priori-moraal, maar door een afwegen van bepaalde rechten. Ik erken embryo's en foetussen (en baby's for that matter) niet als zijnde individuen en aangezien de totale afhankelijkheid van de moeder er als factor bijkomt kan alleen zij een beslissing nemen. Voor baby's gaat dit niet op: daar staat afstand niet noodzakelijk gelijk aan sterven.
Verantwoordelijkheid is een begrip waar enorm gemakkelijk mee gegoocheld wordt. Maar die bal kaats ik terug. "Want hoe vaak gebeurt het niet" dat ter "bescherming" der ethische principes abortus verworpen wordt en zo mensen zelf een verantwoordelijkheid dienen te dragen omdat de samenleving of directe omgeving te bang is om in netelige kwestie een beslissing te nemen. Want ook de maatschappij heeft "een verantwoordelijkheid".

Bijzonder mooi verwoord.

Je moet zelfs geen voorstander zijn van abortus om het persoonlijke dilemma alsook de maatschappelijke hypocrisie daaromtrent te kunnen onderkennen.

Morduk · 2 augustus 2005, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De massamoord op de sperziebonen in mijn moestuin was weer geweldig genietbaar dit jaar. Zoiets dus.

Fundamenteel eigenlijk wel ja.

Op het randje van de "reductio ad absurdum" balancerend...
Want net zoals een zygote moeilijk met een mens kan vergeleken worden, zijn jouw sperziebonen evengoed moeilijk vergelijkbaar met een zygote.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 02-08-2005 at 15:18
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De massamoord op de sperziebonen in mijn moestuin was weer geweldig genietbaar dit jaar. Zoiets dus.

Fundamenteel eigenlijk wel ja.

Op het randje van de "reductio ad absurdum" balancerend...
Want net zoals een zygote moeilijk met een mens kan vergeleken worden, zijn jouw sperziebonen evengoed moeilijk vergelijkbaar met een zygote.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De massamoord op de sperziebonen in mijn moestuin was weer geweldig genietbaar dit jaar. Zoiets dus.

Findamenteel eigenlijk wel ja.

Op het randje van de "reductio ad absurdum" balancerend...
Want net zoals een zygote moeilijk met een mens kan vergeleken worden, zijn jouw sperziebonen evengoed moeilijk vergelijkbaar met een zygote.[/size]

[/edit]

Morduk · 2 augustus 2005, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Jouw onderschrift, vanwaar komt dat?

Imprimatur?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 02-08-2005 at 15:21
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Jouw onderschrift, vanwaar komt dat?

Imprimatur?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Jouw onderschrift, vanwaar komt dat?

Imprimatur.[/size]

[/edit]

krizis · 2 augustus 2005, 14:22

pff, abortus gelijk in da filmke, zo gebeurt dat niet, 't is gewoon propaganda, dat is in een veel te laat stadium ...

Turkje · 2 augustus 2005, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Fundamenteel eigenlijk wel ja.

Op het randje van de "reductio ad absurdum" balancerend...
Want net zoals een zygote moeilijk met een mens kan vergeleken worden, zijn jouw sperziebonen evengoed moeilijk vergelijkbaar met een zygote.

Het is wel het logische gevolg als je met termen als "levende wezens" begint te zwaaien (niet naar jou in concreto, maar in deze topic).

(en weer een vlieg doodgemept héhé)

Morduk · 2 augustus 2005, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

(en weer een vlieg doodgemept héhé)

Riep ze "au" voor ze de geest gaf?

2 augustus 2005, 14:22	#98
krizis Gouverneur Geregistreerd: 30 april 2005 Berichten: 1.072	pff, abortus gelijk in da filmke, zo gebeurt dat niet, 't is gewoon propaganda, dat is in een veel te laat stadium ... __________________ Legalise & advertise !

2 augustus 2005, 13:41	#82
skaldis Banneling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 3.520	Iemand voor een leven lijden behoeden kan nooit strafbaar zijn. Al dat godsdienstig gezeik over gij zult niet doden. De dood is het mooiste geschenk dat ge iemand kunt geven. Daarvoor verdien je niet de doodstraf maar een ticketje Haïti.

2 augustus 2005, 13:42	#83
Musketo Banneling Geregistreerd: 18 september 2004 Locatie: Frankfurt Berichten: 5.408	Jij lijdt ook aan ellenlange depressies zeker?