Er is geen Vlaamse natie.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Absoluut niet! Schaf Belgie af vervang het door Europa en geef Vlaanderen en Wallonie de bevoegdheden die de deelstaat specifiek nodig hebben zoals werkgelegenheid en dergelijke.

Ik zou zowel het Belgische als het "Vlaamse" als het "Waalse" nivo afschaffen. Het Belgische nivo vervang je dan door het Benelux-nivo, en het "Vlaamse" en "Waalse" nivo vervang je dan door het provinciale nivo.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik zou zowel het Belgische als het "Vlaamse" als het "Waalse" nivo afschaffen. Het Belgische nivo vervang je dan door het Benelux-nivo, en het "Vlaamse" en "Waalse" nivo vervang je dan door het provinciale nivo.

Wel, als dat sociaal-economisch noodzakelijk zou blijken zou ik daar ook een voorstander van zijn maar ik denk niet dat dat het geval is. Ik zie trouwens meer in de volledige EU dan in de benelux. Anders ga je een niveau meer creeren en dat werkt ook niet echt efficient.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

8) Antwerpen stad is wel een Vl. bastion

Wat ze daar onder "Vlaanderen" verstaan is eerder "Groot-Antwerpen". Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Anders ga je een niveau meer creeren en dat werkt ook niet echt efficient.

Toch niet, want je schaft daarentegen zowel het Belgische, het Nederlandse, het Vlaamse en het Waalse nivo af. En de provinciale nivo's in België en Nederland bestaan reeds. Eén nieuw nivo min vier oude nivo's die verdwijnen maakt dat er uiteindelijk drie nivo's minder zijn. Een Benelux-federatie is dus efficiënter.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Toch niet, want je schaft daarentegen zowel het Belgische, het Nederlandse, het Vlaamse en het Waalse nivo af. En de provinciale nivo's in België en Nederland bestaan reeds. Eén nieuw nivo min vier oude nivo's die verdwijnen maakt dat er uiteindelijk drie nivo's minder zijn. Een Benelux-federatie is dus efficiënter.

Ik vergeleek het eigenlijk met mijn voorbeeldje waar er enkel deelstaten zijn en de EU. 2niveaus dus, bij jouw voorbeeld is er een meer. Je mag trouwens niet vergeten dat de Belgische en het Nederlandse staat overeenkomstige niveaus zijn en die mag je dus niet dubbel tellen, hetzelfde geldt voor Vlaanderen en Wallonie.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Je mag trouwens niet vergeten dat de Belgische en het Nederlandse staat overeenkomstige niveaus zijn en die mag je dus niet dubbel tellen, hetzelfde geldt voor Vlaanderen en Wallonie.

Ook als je zo rekent kom je -afhankelijk van hoe je het bekijkt- aan één �* twee nivo's minder. De nationale Nederlandse en Belgische nivo's worden vervangen door een nog op te richten Benelux-nivo. Dat blijft dus gelijk. En het Vlaamse en Waalse gewestnivo worden vervangen door de reeds bestaande provinciale nivo's. Dat is dus een nivo minder (want de provinciale nivo's bestaan reeds). Het Brusselse gewestnivo, het Duitstalig gemeenschapsnivo, en het Luxemburgs nationaal nivo worden dan allemaal vervangen door een provinciaal nivo. In het huidige België verdwijnen er uiteindelijk twee bestuursnivo': de Belgische gewest- en gemeenschapsnivo's.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ook als je zo rekent kom je -afhankelijk van hoe je het bekijkt- aan één �* twee nivo's minder. De nationale Nederlandse en Belgische nivo's worden vervangen door een nog op te richten Benelux-nivo. Dat blijft dus gelijk. En het Vlaamse en Waalse gewestnivo worden vervangen door de reeds bestaande provinciale nivo's. Dat is dus een nivo minder (want de provinciale nivo's bestaan reeds). Het Brusselse gewestnivo, het Duitstalig gemeenschapsnivo, en het Luxemburgs nationaal nivo worden dan allemaal vervangen door een provinciaal nivo. In het huidige België verdwijnen er uiteindelijk twee bestuursnivo': de Belgische gewest- en gemeenschapsnivo's.

Ja dat had ik zo ook wel begrepen maar wat ga je doen met de EU? Even wegdenken?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ja dat had ik zo ook wel begrepen maar wat ga je doen met de EU? Even wegdenken?

In de logika van het fraktaalfederalisme wordt dat dan het kontinentale nivo. Dat blijft dus hetzelfde als nu. De Benelux kan je dan staatkundig beschouwen als een soort Zwitserland aan de Noordzee (met als kantons de provincies), die lidstaat is van de Europese Unie.

[Doomy]

Oeps! Dubbele post.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat ze daar onder "Vlaanderen" verstaan is eerder "Groot-Antwerpen". Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

Jeps, het verschil in mentaliteit en evolutie tussen het platteland en de steden blijft groot, en dat wordt ook bewust in de hand gewerkt. Ondanks de verdeelsleutel voor asielzoekers die beoogde dat zij over alle gemeenten in België moesten verspreid worden, dumpen alle kleinere gemeenten en dorpen hun asielzoekers in Brussel en vooral in Antwerpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

Als "echte", geboren en getogen West-Vlaming deel ik uw mening geenszins. Beter ware het dus dat u schreef: "Ik lust zo'n ... "

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

Waarom moeten dat provincies zijn? Is het niet beter, zoals de vorige Vlaamse Regering eens had voorgesteld, om het huidige Vlaanderen te hertekenen in functie van de sociaal-economische werkelijkheid en dus daarbij te komen tot sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten (hier wordt het woord "gewest" gebruikt in de betekenis van een groep gemeenten die samen een sociaal-economisch geheel vormen).

De huidige provincies zijn in die zin helemaal niet relevant (zijn dat ook niet identitair en al evenmin naar dialecten): het zijn immers constructies van de Franse bezetters die, in navolging van de eigen Franse Republiek, hier een aantal departementen uitstippelde los van enige taalkundige, culturele, sociale of economische voorstudie.

[Bruno*]

De huidige provincies zijn in die zin helemaal niet relevant (zijn dat ook niet identitair en al evenmin naar dialecten): het zijn immers constructies van de Franse bezetters die, in navolging van de eigen Franse Republiek, hier een aantal departementen uitstippelde los van enige taalkundige, culturele, sociale of economische voorstudie.

Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

Niet juist. U kent duidelijk de grenzen van de vroegere vorstendommen niet zo goed.

Voor de eenvoud neem ik maar de grenzen van de Belgische provincies voor de aanpassingen in de jaren zeventig.

Het graafschap Vlaanderen

Daarbij is de vraag: naar welke periode wilt u teruggaan? Naar het Vlaanderen van Boudewijn met de IJzeren arm? Naar het Vlaanderen onder de Elzasdynastie? Naar het Vlaanderen onder de Dampierres? Naar het Vlaanderen onder de Bourgondiërs? Of dat onder de Spaanse of Oostenrijkse Habsburgers?

Slechts dat laatste kunnen we in uw redenering overnemen. Alleen kloppen er dan verschillende zaken niet. In de eerste plaats was de huidige grens met Frankrijk niet dezelfde als onder de Oostenrijkse Habsburgers. Er waren immers heel veel Franse als Zuid-Nederlandse enclaves in hun respectievelijke gebieden. Daarenboven liep de grens niet altijd waar die nu loopt: Komen bijvoorbeeld behoorde tot het Franse koninkrijk, wat ook het geval was met Nieuwkerke. Ook is het zo dat onder Lodewijk IVX grote delen in het westen van het graafschap bij het koninkrijk werden gevoegd. Maar over het algemeen kunnen we stellen dat alleen bij het graafschap Vlaanderen onder de Oostenrijkse Habsburgers er een min of meer grote gelijkenis bestaat met de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. Maar als de oude vorstendommen op basis van hun voorgeschiedenis volgens u een normerende invloed zouden moeten inoefenen dan is het wel heel onlogisch dat gebied te splitsen in twee afzonderlijke delen. Dat kwam immers nooit voor in de geschiedenis en is dus volgens uw criteria even onhistorisch als het Vlaams Gewest.

Waar blijft u trouwens dat "hertogdom Vlaanderen" halen? Er bestond nooit een hertogdom. Er was slechts het graafschap Vlaanderen. Nooit stond er een hertog aan het hoofd van Vlaanderen.

Hertogdom Brabant

De vroegere unitaire provincie Brabant was naar uw criteria al evenmin te verantwoorden als een gesplitst Vlaanderen: het heeft immers geen enkele historische achtergrond. In de hoge Middeleeuwen strekte het hertogdom zich immers uit van voorbij Nijbel en Gembloers tot aan het huidige Nederlandse Dordrecht en Ravenstein. Mechelen alsook Antwerpen behoorden daar evenwel niet toe, en Antwerpen maakte op een bepaald ogenblik zelfs deel uit van het graafschap Vlaanderen.

Uw theorie van het "eeuwenoud territorium" klopt trouwens niet. Het grote hertogdom Brabant is niet "eeuwenoud", maar is pas gegroeid in de late Middeleeuwen (en had daarbij een tamelijk ingewikkelde structuur: er was een markgraafschap Antwerpen (zonder de stad), het eigenlijke hertogdom zelf dat ontstaan was uit het hertogdom Leuven). Gaan we een paar eeuwen terug in de tijd, dan zien we dat de vroegere Belgsiche provincies Antwerpen, Brabant, Limburg en enkele andere Nederlandse, Duitse en Waalse provincies gewoon deel uitmaakten van het hertogdom Lotharingen.

Even opmerken trouwens dat er verschillende Brabantse enclaves in het huidige Vlaams-Limburg lagen (grote delen van Maasmechelen bijvoorbeeld waren Brabants gebied, alsook Lummen, gebieden rond Belzen en Tongeren). En het huidige Hoegaarden behoorden in die tijd tot het Land van Loon, en niet tot Brabant. En dan doe ik nog maar een greep in de grootste enclaves, maar er bestaan nog tientallen kleinere enclaves in de respectievelijke gebieden.

Land van Loon

Ook tussen het huidige Limburg en het vroegere Land van Loon zijn er meerdere verschillen. Tot aan de Franse inval behoorde Lommel bijvoorbeeld niet tot het Land van Loon, maar tot de Verenigde Provinciën (en zou dus eigenlijk nu bij Nederland moeten horen... op basis van uw historische argumentatie). Ook de provinciegrens tussen Antwerpen en Limburg komt niet overeen met de grenzen tussen Land van Loon en Brabant: de grens liet toen een vijftigtal kilometer meer naar het oosten.

Graafschap Namen

Eigenlijk is het zielig te zien hoe u uw eigen waanbeelden voor geschiedkundige werkelijkheid aanziet. De huidige provincie namen is ongeveer driemaal zo groot als het vroegere graafschap. Men kan zich dan ook terecht afvragen of dat naar uw criteria wel te verantwoorden is (u doet immers altijd schamper over het woord "Vlaanderen" dat volgens u alleen duidt op de twee Vlaanderen, maar op basis van een dergelijke redenering zou men evengoed een groot deel van de Namenaars hun naam kunnen betwisten). Het huidige Namen is een samenraapsel van het vroegere graafschap (waarvan de noordelijke grens trouwens niet samenvalt met de huidige grenzen), prinsbisdom Luik, delen die heel de Middeleeuwen door tot het Franse kroondomein behoorden, grote enclaves en een flinke westelijke brok van het hertogdom Luxemburg. De vertekening is compleet.

Prinsbisdom Luik

Ook tussen de provincie Luik en het prinsbisdom is er nauwelijks gelijkenis: grote delen van het prinsbisdom lagen immers in de huidige provincie Namen. Het huidige Luik is alweer een samenraapsel van een deeltje prinsbisdom, brokken van het hertogdom Luxemburg, het vorstendom Stavelot en Malmédy, het hertogdom Limburg en ook brokken van het graafschap Namen.


De historische basis die u aan de huidige provincies wilt geven is eerder beperkt te noemen (en de aardrijkskundige omschrijving gaat slechts op voor het graafschap Vlaanderen waarbij men trouwens plotseling twee provincies moet samen nemen). Er is gewoon geen continuïteit: de Fransen wilden juist breken met de oude vorstendommen en brachten daartoe nieuwe departementen en nieuwe grenzen tot stand. Slechts in de naamgeving is er een lijn, meer echter niet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

En om wat ooit is geweest, mag de toekomst niet veranderen?

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

Wat dan te denken van het historische feit dat er in circa 400 n.C. een feitelijke taalgrens ontstond wat gemakkelijk valt te bewijzen op basis van toponomie. Boven de taalgrens kwam men immers Germaanse naamtypes tegen terwijl onder de taalgrens Romaans-Germaan naamtypes waren terug te vinden.
Hieruit vloeit de opdeling van België op basis van taalgebieden (een gebied waarbinnen er een overgrote meerderheid een bepaalde taal spreekt). Men heeft dus grenzen getrokken op basis van de taal dat binnen het gebied wordt gesproken (=territorialiteitsbeginsel: het principe dat de taal van het historisch territorium voorrang heeft).
Dit territorialteitsbeginsel wordt door de franstaligen betwist, daar ze zich beroepen op het personaliteitsbeginsel, wat hun cultuurimperialisme gedeeltelijk verklaart. Zoals de franstaligen nu hun taal opdringen, drongen de geromaniseerde volkeren op basis van het personaliteitsbeginsel hun rechtsstelsel (=Romeins recht) op.

Het bindmiddeel tussen de Vlamingen is vooral de taal en cultuur en niet de MEse hertogdommen en graafschappen die toch maar om de haverklap veranderden ten gevolge van oorlog en huwelijkspolitiek. Het volk dat nu in Vlaanderen woont en Vlaming wordt genoemd is al eeuwen oud.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

Onlangs schreef u nog: "De zoveelste zinloze communautaire discussie"

Wat is dit dan Patriot?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen!

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom moeten dat provincies zijn? Is het niet beter, zoals de vorige Vlaamse Regering eens had voorgesteld, om het huidige Vlaanderen te hertekenen in functie van de sociaal-economische werkelijkheid en dus daarbij te komen tot sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten (hier wordt het woord "gewest" gebruikt in de betekenis van een groep gemeenten die samen een sociaal-economisch geheel vormen).

Het is niet aan de overheid -ook niet aan de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse- om te bepalen in welke staatskundige strukturen de bevolking moet leven. Laat de bevolking dat zelf bepalen via referenda, want het zijn tenslotte zij die erin moeten leven. Wil de bevolking de grenzen van haar provincie, streek of gemeente bij referendum aanpassen? Geen probleem volgens de logika van het fraktaalfederalisme! Meer zelfs: de bevolking brengt dan zelf via referenda de bestuurlijke werkelijkheid overeen met de socio-ekonomische. Daar heb je geen "Vlaamse"/Groot-Antwerpse regering (ja, zelfs geen Belgische regering!) voor nodig.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen!

hehehehe, ook geen west-vlaams blok please