Casus Duitsland: de nieuwe arbeiderspartij

[jjohanvdb]

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 18-09-2005 at 17:01
Reason:
--------------------------------

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Militaire bevoegdheden? Op confederale wijze?

Ok, maar het probleem ligt niet alleen bij de staten, het ligt ook bij de confederale methode, die ondemocratisch is. Kijk: op nationaal vlak heb je tenminste een parlement dat verkozen is, een pers die de politiek bekritizeerd, een civiele maatschappij met vakbonden enzo die het land kunnen platleggen. Al deze mechanismen zorgen ervoor dat de regeringen rekening moeten houden met het volk.

In een confederatie krijg je noodgedwongen intergouvernementele onderhandelingen, en dan kunnen de regeringen altijd zeggen: we hebben geen beter compromis uit de brand kunnen slepen. Da

Als het van U afhangt niet, neen. Het sociale Europa zal er pas komen door strijd van de Europese arbeiders. Als ik zie hoe die arbeiders worden bedot en misleid door nationalistische propagandisten, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst van ons continent![/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

. Europa kan, op confederale wijze, wel bijvoorbeeld militaire bevoegdheden hebben, of een paar algemene principes hanteren (bvb de mensenrechten).

Militaire bevoegdheden? Op confederale wijze?

Dat is inderdaad ook zo. Ik heb dan ook niet alleen veel kritiek op Europa maar ook op de huidige staten zelf. En dan vooral de Belgische staat

Ok, maar het probleem ligt niet alleen bij de staten, het ligt ook bij de confederale methode, die ondemocratisch is. Kijk: op nationaal vlak heb je tenminste een parlement dat verkozen is, een pers die de politiek bekritizeert, een civiele maatschappij met vakbonden enzo die het land kunnen platleggen. Al deze mechanismen zorgen ervoor dat de regeringen rekening moeten houden met het volk.

In een confederatie krijg je noodgedwongen intergouvernementele onderhandelingen, en dan kunnen de regeringen altijd zeggen: we hebben geen beter compromis uit de brand kunnen slepen. Dat is dan meestal een leugen.

Je hebt dan het volgend alternatief om de democratie te redden: ofwel hou je alles nationaal (en doe je niets aan problemen als werkloosheid, armoede, epidemies, broeikaseffect, enzovoort), ofwel bouw je op supranationaal vlak ook democratische mechanismen die ervoor zorgen dat de politiek naar het volk moet luisteren. De tweede mogelijkheid is die van het federalisme.

Voor de Europese Unie betekent dat dus een Europese Grondwet dat de vrijheden en de stabiliteit van de instellingen garandeert, een Europees Parlement dat verkozen is, een Europese regering die verantwoordelijk is t.o.v. dat parlement, Europese vakbonden, een Europese pers, enzovoort.

En u denkt toch echt niet dat er in de eerstkomende vijftig jaar zoiets gaat zijn als een 'sociaal europa' waar zoveel eurofederalisten over bezig zijn.

Als het van U afhangt niet, neen. Het sociale Europa zal er pas komen door strijd van de Europese arbeiders. Als ik zie hoe die arbeiders worden bedot en misleid door nationalistische propagandisten, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst van ons continent!

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Jij begrijpt het blijkbaar niet. Een brede linkse arbeiderspartij vorm je niet door hegt samenklutsen van kleinlinkse groeperinkjes. In zoiets ben ik allerminst geïnteresseerd, zoiets zou enkel een verzwakking van de beweging zijn. Waar wij voor oproepen is het vormen van een partij vanuit de linkervleugel van de vakbonden, niet vanuit zo goed als onbestaande bejaardeverenigingen met totaal verkeerde perspectieven als KP en SAP.

De links-partij in Duitsland is geen samenklutsing van kleinlinks, maar wel van WASG, een arbeiderspartij die door de metaal-syndicaten is opgericht, en de PDS, de ex-sovjet partij die in feite ook een vrij brede arbeiderspartij is.

We zijn met een paar mensen van Sta Op ook naar een maandagavonddemonstratie geweest in Keulen. De mensen van WASG staan politiek vrij dicht bij ons.
Ik denk dat het mogelijk is om in België een gelijkaardig initiatief te starten. Ik onthoud mij echter van de ruzie tussen kleine linkse groepen, maar wil wel elke poging tot samenwerking aanmoedigen.

Dat de Duitse links-partij niet echt een samenklutsing is van linkse groepjes wil ik wel aannemen. De kans is inderdaad groter dat er gezocht moet worden in de linkse vakbondskringen.
Maar laten wij ons daarover ook niet teveel illusies maken. We zullen ook de armen en alle mensen die momenteel uitgesloten worden van een echte deelname aan de maatschappij moeten motiveren om zich te verweren tegen het geglobaliseerd neoliberaal kapitalisme.

[de limburgse leeuw]

Vandaag zullen we na een spannend afwachten kunnen zien hoeveel de Duitse Linkspartij gehaald heeft.

Op het nieuws van 19.00 u. was te zien dat de uitslagen van CDU lichtjes tegenvielen. Het was een definitieve exit-poll, maar ik heb de cijfers gemist.

Het zal ons benieuwen...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ok, maar het probleem ligt niet alleen bij de staten, het ligt ook bij de confederale methode, die ondemocratisch is. Kijk: op nationaal vlak heb je tenminste een parlement dat verkozen is, een pers die de politiek bekritizeert, een civiele maatschappij met vakbonden enzo die het land kunnen platleggen. Al deze mechanismen zorgen ervoor dat de regeringen rekening moeten houden met het volk.

In een confederatie krijg je noodgedwongen intergouvernementele onderhandelingen, en dan kunnen de regeringen altijd zeggen: we hebben geen beter compromis uit de brand kunnen slepen. Dat is dan meestal een leugen.

Je hebt dan het volgend alternatief om de democratie te redden: ofwel hou je alles nationaal (en doe je niets aan problemen als werkloosheid, armoede, epidemies, broeikaseffect, enzovoort), ofwel bouw je op supranationaal vlak ook democratische mechanismen die ervoor zorgen dat de politiek naar het volk moet luisteren. De tweede mogelijkheid is die van het federalisme.

Is er dan een Europese vakbond? Hoe kan het Eruropese arbeidersvolk actief zich in de politiek mengen, als er op zich al geen Europees volk -laat staan een Europees arbeidersvolk- bestaat? De liberale kringen hebben de Europese Unie gekaapt net omdat dat een niveau is waar er geen vakbonden,... bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Voor de Europese Unie betekent dat dus een Europese Grondwet dat de vrijheden en de stabiliteit van de instellingen garandeert, een Europees Parlement dat verkozen is, een Europese regering die verantwoordelijk is t.o.v. dat parlement, Europese vakbonden, een Europese pers, enzovoort.

Dus u bent tegen het huidige voorstel van Europese Grondwet?

[Pelgrim]

Als het van U afhangt niet, neen. Het sociale Europa zal er pas komen door strijd van de Europese arbeiders. Als ik zie hoe die arbeiders worden bedot en misleid door nationalistische propagandisten, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst van ons continent!

Als dat uit de mond van iemand komt die het logo van de anderssocialisten als avatar heeft moet ik daar eens hard mee lachen. Ik heb uw partij niet zien ageren tégen de neoliberale grondwet, maar wel vóór.

De SP.A zal de arbeidersstrijd niet leiden hoor, alleen maar afremmen. Als ik zie hoe die arbeiders worden bedot en misleid door anderssociaal-democratische propagandisten, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst van ons continent!

[Pelgrim]

Het is wellicht nog maar elf uur, maar er zijn alvast een paar dingen die opvallen in de berichtgeving. Linkspartij wordt in een aantal media gewoonweg genegeerd, ondanks het feit dat die partij wel mee verantwoordelijk is voor de val van de twee grote neoliberale centrumpartijen. Er wordt wel gewezen op de achteruitgang van die twee, maar het waarom en door wie is blijkbaar van minder belang.

Ook opmerkelijk is dat de twee grote partijen zich als overwinnaars beschouwen. In absolute cijfers, ja. Ze zijn echter wel beiden achteruitgegaan. De liberalen hebben een lichte stijging en de Linkspartij heeft een opmerkelijk resultaat behaald.

Opvallend is ook dat de Linkspartei al in een cordon sanitaire wordt geplaatst. Het ziet er naar uit dat de burgerij en de politieke elite in Duitsland het verzet tegen hun neoliberale politiek als een gevaarlijke factor erkent.
Al bij al: goed bezig!

Ook opvallend is de crisis waar de sociaal-democratie in Europa in terecht aan het komen is. In Frankrijk en Duitsland beweegt er van alles ter linkerzijde. We kunnen alleen maar hopen dat we hier niet te lang meer achterblijven op deze tendens.

[solidarnosc]

Ik vind het vooral grappig om te zien hoe men in Vlaanderen alles was links is van de sociaal-democratie per defenitie in het extreem-linkse kamp plaatst. Niet in het minst door de trendy linksen bij de VRT en De Morgen. Volgens die defenitie zouden ze de liberalen in het VK als extreem-links moeten brandmerken want die staan zonder dat ze het zelf beseften tegenwoordig links van Labour. Ze hebben blijkbaar niet door dat het gat ter linkerzijde van de sociaal-democratie even groot is geworden als die in de begroting. Het komt er nu op aan om dit te vullen maar dat zal geen eenvoudig proces zijn.

[Pelgrim]

Ik vind het vooral grappig om te zien hoe men in Vlaanderen alles was links is van de sociaal-democratie per defenitie in het extreem-linkse kamp plaatst. Niet in het minst door de trendy linksen bij de VRT en De Morgen.

Ik denk dat de anderssocialisten en de mode-linksen het verdomd goed beseffen waar ze staan en schrik hebben voor een Duits scenario hier. Uiteraard zullen zij alle linkse oppositie dan ook verketteren als 'extreem links'. Ervaring in hoe ze dat moeten doen hebben ze al gezien hun 'strijd tegen extreem rechts'.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als dat uit de mond van iemand komt die het logo van de anderssocialisten als avatar heeft moet ik daar eens hard mee lachen.

Dat is een aanval ad hominem. Op zulke lage aanvallen reageer ik niet.

Ik heb uw partij niet zien ageren tégen de neoliberale grondwet, maar wel vóór.

Een grondwet is niet liberaal of niet sociaal, ze biedt een institutioneel kader waarbinnen politieken kunnen opgesteld worden. De grondwet was inderdaad niet federalistisch genoeg om een echt sociaal Europa op te bouwen, maar u wil een grondwet die nog minder federalistisch is.

U bevindt zich dus in het zelfde kamp als de Britse Tories en ander (al dan niet extreem-)rechtse partijen die voor een nationale terugplooi pleiten.

De SP.A zal de arbeidersstrijd niet leiden hoor, alleen maar afremmen.

De Vlaams-nationalisten daarentegen, die zijn echt met de arbeidersstrijd begaan... Komaan, laat ons ernstig blijven, hé.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat de anderssocialisten en de mode-linksen het verdomd goed beseffen waar ze staan en schrik hebben voor een Duits scenario hier. Uiteraard zullen zij alle linkse oppositie dan ook verketteren als 'extreem links'. Ervaring in hoe ze dat moeten doen hebben ze al gezien hun 'strijd tegen extreem rechts'.

Wat een zever! Heb je van mij enige "verkettering" van de Linkspartei gehoord? Uw polemiek tegen de "strijd tegen extreem rechts" is al langer bekend. U staat dus niet alleen met hen in één kamp om een politiek en sociaal Europa te verhinderen, U verdedigt hen zelfs.

[jjohanvdb]

Bij de tegenstanders van de Europese Grondwet waren er twee kampen: zij die, zoals Frans uiterst links, geloofden dat een "neen" een nieuwe onderhandeling en dus een federalistischer Grondwet zou brengen en zij die hoopten dat een "neen" de hoop op een federaal Europa definitief zou begraven.

Pelgrim, al Uw uitlatingen lijken erop te wijzen dat U tot het laatste kamp behoort ...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 20-09-2005 at 15:36
Reason:
--------------------------------

Bij de tegenstanders van de Europese Grondwet waren er twee kampen: zij die, zoals Frans uiterst links, geloofden dat een "neen" een nieuwe onderhandeling en dus een federalistischer Grondwet zou brengen en zij die hoopten dat een "neen" de hoop op een federaal Europa definitief zou begraven.

Pelgrim, al Uw uitlatingen lijken erop te wijzen dat U tot het laatste kamp behoort ...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Bij de tegenstanders van de Europese Grondwet waren er twee kampen: zij die, zoals Frans uiterst links, geloofden dat een "neen" een nieuwe onderhandeling en dus een federalistischer Grondwet zou brengen en zij die hoopten dat een "neen" de hoop op een federaal Europa definitief zou begraven. Pelgrim behoort tot het laatste kamp...[/size]

[/edit]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Een grondwet is niet liberaal of niet sociaal, ze biedt een institutioneel kader waarbinnen politieken kunnen opgesteld worden.

Een grondwet ZOU niet liberaal of niet socialistisch mogen zijn. Dat is één van de kritieken: één bepaalde politieke ideologie wordt bij grondwet vastgelegd. Dat is niet de taak van een grondwet.
Daarom dat ik eveneens tegen de kritiek van Mia Devits was: ze zei dat de grondwet niet sociaal genoeg was. Een grondwet moet niet sociaal zijn, een grondwet moet 1/elemenaire rechten waarborgen en 2/een institutioneel kader opstellen. Maar eens verkozen vormde dat voor Mia blijkbaar geen probleem meer, aangezien ze daarna geen kwaad woord meer gezegd heeft over de EU-grondwet. Het was voor haar gewoon een manier om kritiek te kunnen geven op Jean-Luc Dehaene.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Bij de tegenstanders van de Europese Grondwet waren er twee kampen: zij die, zoals Frans uiterst links, geloofden dat een "neen" een nieuwe onderhandeling en dus een federalistischer Grondwet zou brengen en zij die hoopten dat een "neen" de hoop op een federaal Europa definitief zou begraven.

Pelgrim, al Uw uitlatingen lijken erop te wijzen dat U tot het laatste kamp behoort ...

Er zijn dus maar twee kampen.
Dan vond u de uitspraak van Bush "You're either with us, or with the eveildoers!" één van de meest intelligente uitspraken?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er zijn dus maar twee kampen.
Dan vond u de uitspraak van Bush "You're either with us, or with the eveildoers!" één van de meest intelligente uitspraken?

Neen, er waren op zijn minst vier kampen!

Toen ik het had over de twee kampen, had ik het over de twee "reëel bestaande" kampen die het "neen" in Frankrijk hebben doen winnen. Maar ook in het ja-kamp waren er meerdere kampen. Er was een federalistisch ja, maar er was ook een nationalistisch ja: Giscard d'Estaing die hoopte dat de Grondwet de Europese integratie voor 50 jaar zou stopzetten![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 20-09-2005 at 15:56
Reason:
--------------------------------

Neen, er waren op zijn minst vier kampen!

Toen ik het had over de twee kampen, had ik het over de twee "reëel bestaande" kampen die het "neen" in Frankrijk hebben doen winnen. Maar ook in het ja-kamp waren er meerdere kampen. Er was een federalistisch ja, maar er was ook een nationalistisch ja: Giscard d'Estaing die hoopte dat de Grondwet de Europese integratie voor 50 jaar zou stopzetten![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, er waren op zijn minst vier kampen! Er was een federalistisch ja, maar er was ook een nationalistisch ja: Giscard d'Estaing die hoopte dat de Grondwet de Europese integratie voor 50 jaar zou stopzetten![/size]

[/edit]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Neen, er waren op zijn minst vier kampen!

Alsje stelt dat je twee grote kampen hebt (tegen grondwet wegens te liberaal, en tegen de grondwet wegens federalisme), dan kan je me in de twee kampen catalogeren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Dat is een aanval ad hominem. Op zulke lage aanvallen reageer ik niet.

Tja, wat moet ik anders denken van een partij die mee de privatiseringen goedkeurt, een neoliberale grondwet goedkeurt, de jacht op werklozen goedkeurt en het bestaan van een monarchie goedkeurt?

Een grondwet is niet liberaal of niet sociaal, ze biedt een institutioneel kader waarbinnen politieken kunnen opgesteld worden.

Deze grondwet stelde de Vrije Makrt en de Vrije en Onvervalste Mededinging als centraal dogma.

Uiteraard hebben uw partijleden in het parlement dat niet gelezen. Het was beschamend hoe de grondwet goedgekeurt werd - ook door uw partij - zonder dat er enig debat was. De meesten hadden het ding niet eens gelezen.

De grondwet was inderdaad niet federalistisch genoeg om een echt sociaal Europa op te bouwen, maar u wil een grondwet die nog minder federalistisch is.

Federalisme is blijkbaar een van de progressievistische, anderssocialistische dogmas om een 'sociaal europa' te kunnen maken. Welnu, ik ben duidelijk veel linkser dan u, want ik zie in dat deze kapitalistische en burgerlijke europese superstaat nooit socialer zal zijn, en hoe meer er wordt gecentraliseerd hoe meer de nationaal opgebouwde welvaartstaat wordt afgebroken.
Weerleg d�*t eens.

U bevindt zich dus in het zelfde kamp als de Britse Tories en ander (al dan niet extreem-)rechtse partijen die voor een nationale terugplooi pleiten.

Zou kunnen, maar wel om heel andere redenen. U doet uiteraard de moeite niet om onze teksten te lezen dus kan u dat ook niet weten, voor uw kortzichtige zwart-wit ogen ben ik 'extreem rechts' omdat ik het aandurf de federalistische doctrine aan te vechten.
Noemt u mij maar extreem zoveel u wil, voor mij is dat een compliment.

De Vlaams-nationalisten daarentegen, die zijn echt met de arbeidersstrijd begaan... Komaan, laat ons ernstig blijven, hé

Over welke Vlaams nationalisten heb je het? Je spreekt over 'de' Vlaams nationalisten, dus er bestaat blijkbaar een universeel vlaams-nationalistisch programma waar ook SFL en Meervoud achter staan? Of, wat meer waarschijnlijk is, u hebt geen flauw benul van wat wij zeggen, denken en doen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat een zever! Heb je van mij enige "verkettering" van de Linkspartei gehoord? Uw polemiek tegen de "strijd tegen extreem rechts" is al langer bekend. U staat dus niet alleen met hen in één kamp om een politiek en sociaal Europa te verhinderen, U verdedigt hen zelfs.

Hebt u een geheime inlichtingenbron of hebt u een dedective op me af gestuurd?

Wellicht heb ik Voorpost niet mogen feliciteren voor hun stunt tegen de BUB ers. Dat zal mijn linkse geloofwaardigheid hebben aangetast.

Wat weet u over mijn 'polemiek tegen de strijd tegen extreem rechts'? Hebt u daar ooit iets van gelezen? Polemiek, schitterend woord, ik zou me haast een Lenin gaan voelen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Bij de tegenstanders van de Europese Grondwet waren er twee kampen: zij die, zoals Frans uiterst links, geloofden dat een "neen" een nieuwe onderhandeling en dus een federalistischer Grondwet zou brengen en zij die hoopten dat een "neen" de hoop op een federaal Europa definitief zou begraven.

Pelgrim, al Uw uitlatingen lijken erop te wijzen dat U tot het laatste kamp behoort ...

Allee, serieus? Ik zit hier al jaar en dag letterlijk en expliciet te zeggen dat ik tegen een federaal Europa ben.
ik zou maar al te graag een federaal europa voor eeuwig en altijd begraven zien in de geschiedenisboeken, bij het rijtje andere mislukte pogingen om een Eurorijk te vormen: nazi Duitsland, Napoleon, allerhande Heilige Rijken, ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alsje stelt dat je twee grote kampen hebt (tegen grondwet wegens te liberaal, en tegen de grondwet wegens federalisme), dan kan je me in de twee kampen catalogeren.

idem. Maar voor iemand als onze anderssocialist hier is het bij voorbaat onmogelijk om tegelijk sociaal/socialistisch te zijn en antifederalistisch. Je kan je dus afvragen wie hier dogmas aanhangt.