Socialistische definitie voor 'kansarm'...

[ingenious]

Land van hooggeschoolden heeft erg veel laaggeschoolden

De scholingsparadox van belgiE en Vlaanderen in tien punten

BRUSSEL - België hoort bij de landen met het hoogst aantal laaggeschoolden, meldt de Europese Commissie. Hoezo? Dit was toch het land van de hooggeschoolden? De Belgische (en Vlaamse) scholingsparadox duikt weer op.

Watervalsysteem en weinig bijscholing grootste handicaps


Nieuwsanalyse

Van onze redacteur

Guy Tegenbos

WAT IS de scholingsparadox en waarom is het erg dat die geldt? Uitgelegd in tien punten.

1. Hoog én laag. Vlaanderen en België horen bij de landen met het hoogst aantal hooggeschoolden in de bevolking: 25 �* 30 procent. Dat is juist. De cijfers van de EU belichten een andere realiteit. We staan ook aan de top voor de laaggeschoolden. Het land der hooggeschoolden is ook bij de kampioenen wat laaggeschoolden betreft. Meer dan 36 % van alle Belgen (25-65 jaar) heeft geen diploma middelbaar onderwijs; het EU-gemiddelde (de relatief laagontwikkelde nieuwe landen inbegrepen) bedraagt maar 32 %.

2. Een onderschat gevolg van het feit dat we én veel hooggeschoolden én veel laaggeschoolden hebben, is dat we weinig middengeschoolden hebben: de typische vaklui. Geen wonder dat het almaar moeilijker is om goede vaklui te vinden op de arbeidsmarkt.

3. Stap drie: hoewel we veel laaggeschoolden hebben, scoren we bij de top in internationaal vergelijkende tests over lees- en rekenvaardigheid. De Vlaamse laaggeschoolden zijn niet dom. Integendeel, ze zijn vrij slim, alleen hebben ze geen diploma.

4. Dat laatste heet in de onderwijsstatistieken: de ongekwalificeerde uitstroom: alle jongeren volgen hier vrij lang onderwijs en ze leren ook veel, maar vrij veel behalen daarmee geen diploma: 16,2 % volgens Oeso-cijfers.

5. Dat is vooral een gevolg van het watervalsysteem. Men laat jongeren niet studeren volgens hun talenten. Men waardeert studierichtingen ongelijk: men rangschikt ze van ,,hoog'' naar ,,laag'' (waarbij technologie altijd laag staat) en laat jongeren vervolgens ,,hoog beginnen, want ze kunnen nog altijd afzakken''. Het gevolg is dat vele jongeren richtingen aanvatten die niet stroken met hun talenten; ze slagen niet, moeten overzitten en ,,afzakken'', worden schoolmoe en verlaten de school diplomaloos.

6. Diplomaloos zijn is erg in onze samenleving omdat die veel belang hecht aan diploma's en omdat het ,,competentiedenken'' hier erg traag doordringt. Werkgevers gaan nauwelijks na welke kwaliteiten mensen echt hebben, zeker als ze geen diploma hebben. Overheden zijn daarin het ergst.

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden).

8. Voor een deel van de bevolking is de toestand nóg erger: degenen die een arbeidersstatuut hebben. Zij krijgen minder kansen om vorming te volgen of door te stromen naar hogere functies. Amper 0,5 % van de arbeiders klimt op tot bediende, berekende professor Luc Sels (KU Leuven). België is het enige EU-land dat nog onderscheid maakt tussen arbeiders en bedienden. Onze jongeren kiezen daarom zelden voor opleidingen die tot die beroepen leiden. Dat maakt die beroepen tot onoplosbare knelpuntberoepen.

9. Nog erger is de toestand voor kinderen van de laagste sociale groepen waartoe ook de migranten behoren. Jongeren van ,,lage sociale afkomst'' worden bij ons meer dan elders naar naar de ,,laagste'' opleidingen en beroepen geloodst.

10. De waterval en de lage waardering van de technologie leiden ertoe dat we ook almaar minder hooggeschoolden in de wetenschappen en de technologie hebben: 19,8 % van onze studenten volgt die richtingen; het EU-gemiddelde schommelt rond 25 %; succeslanden als Finland scoren rond 30 %.


Veel cijfers zijn terug te vinden in ,,Vlaamse Onderwijsindicatoren in Internationaal Perspectief''.www.ond.vlaanderen.be (recente publicaties)

ons onderwijs faalt in zijn maatschappelijke rol. veel anders kan je niet concluderen als je wat studies doorneemt. er is heel wat kennis in onze maatschappij. we creëren een soort van kenniselite. we krijgen een grote groep hooggeschoolden, waar onze economie op steunt. qua kwaliteit van ons onderwijs hebben we doorgaans niet te klagen. maar een grote groep valt uit de boot. we hebben en massa laaggeschoolden. en studies wijzen uit dat er maar weinig kinderen echt de kans krijgen om via onderwijs op te klimmen. de meeste kansarmen blijven hangen. ik vind dat intriest.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ons onderwijs faalt in zijn maatschappelijke rol. veel anders kan je niet concluderen als je wat studies doorneemt. er is heel wat kennis in onze maatschappij. we creëren een soort van kenniselite. we krijgen een grote groep hooggeschoolden, waar onze economie op steunt. qua kwaliteit van ons onderwijs hebben we doorgaans niet te klagen. maar een grote groep valt uit de boot. we hebben en massa laaggeschoolden. en studies wijzen uit dat er maar weinig kinderen echt de kans krijgen om via onderwijs op te klimmen. de meeste kansarmen blijven hangen. ik vind dat intriest.

Vergeet niet dat onze econimie kraakt in al zijn voegen, ondanks al onze "kenniselite" (enkele jaren geleden dacht Europa ook dat de kenniselite ons ging redden, maar van de doelstellingen die toen in Lissabon werden ingenomen, is niets in huis gekomen). En wees al bij al nog gelukkig, want in de Walen kent men deze problemen in het kwadraat. Daarom ook dat ik er aan twijfel dat het onderwijs dit probleem kan oplossen (ondanks positieve discriminatie). Het is veeleer een probleem van de ouders (verkeerde attitude, gelukkig met de knuffelpolitiek, weigeren zich te integreren...).

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ons onderwijs faalt in zijn maatschappelijke rol. veel anders kan je niet concluderen als je wat studies doorneemt. er is heel wat kennis in onze maatschappij. we creëren een soort van kenniselite. we krijgen een grote groep hooggeschoolden, waar onze economie op steunt. qua kwaliteit van ons onderwijs hebben we doorgaans niet te klagen. maar een grote groep valt uit de boot. we hebben en massa laaggeschoolden. en studies wijzen uit dat er maar weinig kinderen echt de kans krijgen om via onderwijs op te klimmen. de meeste kansarmen blijven hangen. ik vind dat intriest.

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.





Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 1.

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.




Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 11:04
Reason:
--------------------------------

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.





Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 1.

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.




Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 11:03
Reason:
--------------------------------

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.





Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 1.

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.




Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 11:03
Reason:
--------------------------------

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.





Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 1.

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.




Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 11:02
Reason:
--------------------------------

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.



Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 18).

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.





Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.



Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.


...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 18).

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.




Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?[/size]

[/edit]

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vergeet niet dat onze econimie kraakt in al zijn voegen, ondanks al onze "kenniselite" (enkele jaren geleden dacht Europa ook dat de kenniselite ons ging redden, maar van de doelstellingen die toen in Lissabon werden ingenomen, is niets in huis gekomen)....).

De kenniselite alleen zal het niet oplossen. Wil men de huidige economische situatie verbeteren, dan zullen daar een serieus pak andere factoren in rekening moeten gebracht worden. Wat is men met kennis, wanneer men de middelen niet heeft om te investeren? En stel dat men de middelen WEL heeft, waarom zou men ze HIER investeren?

Nog een detail. Ik herinner me de jaren 1965-70. Toen werd door de overheid een hetze opgezet tegen personen die gestudeerd hadden (zeg dus maar de elite). Men ging bewijzen (en het klopte nog ook!!!) dat een 14-jarige die onmiddellijk ging werken na een volledige carrière (45 jaar) evenveel kon verdiend hebben als wanneer hij de studies van burgerlik ingenieur zou aangevat hebben. De radioberichten (want toen gebeurde alles nog met de radio - dikwijls syndicaal georiënteerd) had het toen over profiteurs en elitaire nietsnutten. Dat men dit nu herhaalt noem ik ook triestig. Er is geen kenniselite...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 12:03
Reason:
--------------------------------

De kenniselite alleen zal het niet oplossen. Wil men de huidige economische situatie verbeteren, dan zullen daar een serieus pak andere factoren in rekening moeten gebracht worden. Wat is men met kennis, wanneer men de middelen niet heeft om te investeren? En stel dat men de middelen WEL heeft, waarom zou men ze HIER investeren?

Nog een detail. Ik herinner me de jaren 1965-70. Toen werd door de overheid een hetze opgezet tegen personen die gestudeerd hadden (zeg dus maar de elite). Men ging bewijzen (en het klopte nog ook!!!) dat een 14-jarige die onmiddellijk ging werken na een volledige carrière (45 jaar) evenveel kon verdiend hebben als wanneer hij de studies van burgerlik ingenieur zou aangevat hebben. De radioberichten (want toen gebeurde alles nog met de radio - dikwijls syndicaal georiënteerd) had het toen over profiteurs en elitaire nietsnutten. Dat men dit nu herhaalt noem ik ook triestig. Er is geen kenniselite...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jean-Pierre on 25-08-2005 at 12:02
Reason:
--------------------------------

De kenniselite alleen zal het niet oplossen. Wil men de huidige economische situatie verbeteren, dan zullen daar een serieus pak andere factoren in rekening moieten gebracht worden. Wat is men met kennis, wanneer men de middelen niet heeft om te investeren? En stel dat men de middelen WEL heeft, waarom zou men ze HIER investeren?

Nog een detail. Ik herinner me de jaren 1965-70. Toen werd door de overheid een hetze opgezet tegen personen die gestudeerd hadden (zeg dus maar de elite). Men ging bewijzen (en het klopte nog ook!!!) dat een 14-jarige die onmiddellijk ging werken na een volledige carrière (45 jaar) evenveel kon verdiend hebben als wanneer hij de studies van burgerlik ingenieur zou aangevat hebben. De radioberichten (want toen gebeurde alles nog met de radio - dikwijls syndicaal georiënteerd) had het toen over profiteurs en elitaire nietsnutten. Dat men dit nu herhaalt noem ik ook triestig. Er is geen kenniselite...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De kenniselite alleen zal het niet oplossen. Wil men de huidige economische situatie verbeteren, dan zullen daar een serieus pak andere factoren in rekening moieten gebracht worden. Wat is men met kennis, wanneer men de middelen niet heeft om te investeren? En stel dat men de middelen WEL heeft, waarom zou men ze HIER investeren?

Nog een detail. Ik herinner me de jaren 1965-70. Toen werd door de overheid een hetze opgezet tegen personen die gestudeerd hadden (zeg dus maar de elite). Men ging bewijzen (en het klopte nog ook!!!) dat een 14-jarige die onmiddellijk ging werken na een volledige carrière (45 jaar) evenveel kon verdiend hebben als wanneer hij de studies van burgerlik ingenieur zou aangevat hebben. De radioberichten (want toen gebeurde alles nog met de radio - dikwijls syndicaal georiënteerd) had het toen over profiteurs en elitaire nietsnutten. Dat men dit nu herhaald noem ik ook triestig. Er is geen kenniselite...[/size]

[/edit]

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

De kenniselite alleen zal het niet oplossen. Wil men de huidige economische situatie verbeteren, dan zullen daar een serieus pak andere factoren in rekening moeten gebracht worden. Wat is men met kennis, wanneer men de middelen niet heeft om te investeren? En stel dat men de middelen WEL heeft, waarom zou men ze HIER investeren?

Dat heeft VandeVelde blijkbaar ook gedacht, en hij liet zijn MarieJo's in China fabriceren. Maar zelfs kennisjobs worden gewoonweg uitbesteed (dan wel vooral India). Trouwens met internet of dergelijke, en engels als voertaal, is de wereld op de vlak ook een dorp geworden.
Niet de kenniselite, enkel grondige structurele wijzingingen kunnen het oude europa redden.
En een interessant punt, in verband met de topic dan, is dat Wallonie nog een massa meer kansarmen heeft dan Vlaanderen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bob on 25-08-2005 at 16:36
Reason:
--------------------------------

Dat heeft VandeVelde blijkbaar ook gedacht, en hij liet zijn MarieJo's in China fabriceren. Maar zelfs kennisjobs worden gewoonweg uitbesteed (dan wel vooral India). Trouwens met internet of dergelijke, en engels als voertaal, is de wereld op de vlak ook een dorp geworden.
Niet de kenniselite, enkel grondige structurele wijzingingen kunnen het oude europa redden.
En een interessant punt, in verband met de topic dan, is dat Wallonie nog een massa meer kansarmen heeft dan Vlaanderen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat heeft VandeVelde blijkbaar ook gedacht, en hij liet zijn MarieJo's in China fabriceren. Maar zelfs kennisjobs worden gewoonweg uitbesteed (dan wel vooral India). Trouwens met internet of dergelijke, en engels als voertaal, is de wereld op de vlak ook een dorp geworden.
Niet de kenniselite, enkel grondige structurele wijzingingen kunnen het oude europa redden.
En een interessant punt, in verband met de topic dan, is dat Wallonie nog een massa meer kansarmen heeft dan Vlaanderen.
[quote][/size]

[/edit]

[Jean-Pierre]

Bob, ik heb niets tegen een goede studie die kan aantonen wat we moeten doen. En dat we iets moeten doen is absoluut noodzakelijk. Dat land hier gaat achteruit op alle vlakken. Er moet klare taal gesproken worden over hetgeen we willen bereiken en dan moet iedereen meewillen. Zowel overheid als de sociale partners.

...Maar ik walg van tussenoplossingen die maar reiken tot een horizon van 4 jaar (...de volgende verkiezingen). Met subsidies gooien of personeel aan te stellen, waarvan het nog niet zeker is, wat ze juist voor wie moeten doen, komen we niet verder...

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vergeet niet dat onze econimie kraakt in al zijn voegen, ondanks al onze "kenniselite" (enkele jaren geleden dacht Europa ook dat de kenniselite ons ging redden, maar van de doelstellingen die toen in Lissabon werden ingenomen, is niets in huis gekomen). En wees al bij al nog gelukkig, want in de Walen kent men deze problemen in het kwadraat. Daarom ook dat ik er aan twijfel dat het onderwijs dit probleem kan oplossen (ondanks positieve discriminatie). Het is veeleer een probleem van de ouders (verkeerde attitude, gelukkig met de knuffelpolitiek, weigeren zich te integreren...).

men is nog volop bezig met lissabon bij mijn weten. waarmee ik niet zeg dat het er goed uitziet ofzo.

verder gaat het mij meer om de rechten van elk kind op zich. de kenniseconomie en andere zaken die onze economie moeten redden, dat is een ander debat.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Ingenious, ik heb die link http://www.google.be/url?sa=t&ct=res...ujKMHuRLvkgfwF (vlug) bekeken. Ik herhaal hier mijn standpunt dat ik geen enkel probleem heb met feiten. Ik heb alleen problemen met de ‘redenen’ en de ‘middelen’ die men gaat toepassen.

waarom? uit die studie blijkt duidelijk dat de democratisering mislukt. verder worden de criteria die de minister vooropstelt hier duidelijk bevestigd als zijnde zeer relevant. dat is duidelijk de teneur van deze studie, en van zowat alle andere studies over dit onderwerp. kan u mij een studie aanbrengen die iets anders zegt?

Men is niet zeker van de definitie kansarm. Het begint al met het bepalen van de criteria. Hier een voorbeeld:

…Bovendien waarschuwden de onderzoekers aan het HIVA er reeds voor dat door de KI-test niet alleen oneigenlijke gebruikers uit het systeem werden geweerd, maar er ook een niet te verwaarlozen groep rechtmatige gebruikers ten onrechte werd uitgesloten. (p. 15)

dit heeft niets met de definitie van kansarm te maken. dit heeft te maken met het vastleggen van een inkomensgrens voor een studiebeurs. bleek dat met de vroegere grens heel wat mensen onterecht een studiebeurs kregen. dat kan u lezen in de tekst. het fiscale inkomen komt niet altijd overeen met het werkelijke inkomen. dit leidde tot een sterk mattheüseffect, wat men heeft willen wegwerken met de KI-test. deze bleek zeer doelmatig, heel wat mensen werden terecht uitgesloten. dat er mensen onterecht uitsluit is zo. daarom dat er een evaluatie van het systeem kan gebeuren en men aanpassingen moet doen. dit wil echter niet zeggen dat dit systeem waardeloos is en de democratisering niet vooruit heeft geholpen, wel integendeel.

De studie bespreekt het gebruik van het toelagensysteem om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren. Dat is een middel, waarmee men terecht kritisch mag zijn. Reden:

Vooral in 1985, maar ook in 1992 blijkt dat wanneer we rekening houden met de blijvende sociaal ongelijke deelname aan het hoger onderwijs, kinderen uit de lagere socio-economische en lagere inkomensgroepen niet zoveel meer profijt halen uit het toelagenstelsel.

...Onze enquêtegegevens illustreren dus dat de studietoelagen in grotere mate terecht komen bij diegenen waarvoor ze bedoeld zijn. Dit is niet verwonderlijk, aangezien de toekenningsnormen voor een studietoelage zeer streng zijn, selecteert het systeem goed naar reële draagkracht. Dat de hogere sociale categorieën uit het studietoelagenstelsel worden geweerd (zogenaamde negatieve selectiviteit) wil niet noodzakelijk zeggen dat de lager sociale categorieën ook méér hebben gekregen. Velen stellen dat in het geval van de studietoelagen ‘meer selectiviteit’ niet betekende ‘meer geld voor minder mensen’, maar wel ‘minder geld voor minder mensen via lagere toelagen (zie o.m. Spiessens, 1996; Devenys, 1996). ). Indien de gemiddelde bedragen van de studiebeurzen per socio-professionele categorie worden aangepast aan de index van de consumptieprijzen, blijkt inderdaad dat de koopkracht van deze beurzen voor alle huishoudens er in de periode 1986/1987-1996/1997 op achteruit is gegaan (zie tabel 1.

waar haalt u het dat studiebeursen dienen om de 'studierichting', 'studievertraging',... te corrigeren? ze dienen om financiële barrières weg te nemen, zoals in de tekst staat.

verder denk ik niet dat er iemand aan twijfelt dat de studiebeurzen te laag zijn. ze dekken langs geen kanten de reële studiekost. maar ik zie niet in wat dat met de maatregelen van FVDB te maken heeft. dus wat is uw punt?

Belangrijk!... en daar kan ik zeker mee akkoord gaan is de passage:

Daarnaast is er een duidelijk positief verband tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders. Meer dan 20% van de arbeiderskinderen volgt beroepsonderwijs, tegenover 13% van de kinderen waarvan het gezinshoofd een vrij beroep uitoefent, groothandelaar of ondernemer is.

Maar er is geen zekerheid, of er zijn geen gegevens aangehaald voor de conclusie die nu volgt:

...Dat arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden in grotere mate niet-doorstroomrichtingen volgen in het secundair onderwijs berust echter dikwijls niet op een eigen bewuste keuze, maar is vaak het gevolg van het zogenaamde ‘cascadesysteem’; waarmee wordt bedoeld dat zij eerst aangespoord worden om zo hoog mogelijk te mikken zodat zij daarna nog kunnen afzakken naar minder prestigieuze studierichtingen.

Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat het 'cascadesysteem' een resultaat is van kansarmoede. Dat systeem kan toegepast worden door alle lagen van de bevolking.

het watervalsysteem is genoegzaam bekend. het is geen gevolg van kansarmoede, wel van ons onderwijssysteem. hier moet aan gewerkt worden, of het nu door kansarmoede veroorzaakt wordt of niet. verder wijzen de cijfers duidelijk uit dat kansarme kinderen vaker afzakken naar beroepsopleidingen. maar nogmaals, wat is uw punt met betrekking tot de voorstellen van de minister? uw opmerking toont niet aan dat de criteria irrelevant zijn.

Daar is een punt waar ik me wel aan stoor:

7. Die toestand wordt verergerd doordat ons land geen traditie meer heeft in levenslang leren. Ooit was ons avondonderwijs het model in de wereld. Nu staan we achteraan voor de deelname van volwassenen aan opleidingen (9,5 % deelname bij ons, tegen 25 tot 37 % in de toplanden). (artikel Tegenbos)

Ik kan aannemen dat iemand geen 'goesting' heeft om te studeren wanneer hij jong is. Maar ik aanvaard niet dat men het avondonderwijs afgebouwd heeft. En als we over 'middelen' spreken, dan is dat een van de middelen die werkelijk een 'deel' van de kansarmoede (bij gemotiveerde personen) zouden kunnen oplossen. Hoeveel van die 'kansarmen' maken gebruik van het avondonderwijs?

ik denk niet dat men kan spreken van het systematisch afbouwen van het avondonderwijs. momenteel staat levenslang leren trouwens hoog op de politieke agenda en worden er allerlei maatregelen genomen om dit te bevorderen. dat staat niet in deze studie aangezien ze dateert van '98.

het aantal kansarmen dat zich bijschoolt ligt trouwens ook zeer laag. meestal gaat het om mensen die reeds een diploma hebben. ook hier ligt de participatiegraad van de lagere socio-economische groepen zeer laag. maar nogmaals, wat heeft dit met het voorstel van FVDB te maken?

[Jean-Pierre]

We gaan alles eens stuk per stuk bekijken. Eerst verwijst ge naar een artikel, om dan te zeggen dat die factoren irrelevant zijn. Mij goed, dan zullen we dit anders bekijken. Ge verklaart:

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

waarom? uit die studie blijkt duidelijk dat de democratisering mislukt. verder worden de criteria die de minister vooropstelt hier duidelijk bevestigd als zijnde zeer relevant. dat is duidelijk de teneur van deze studie, en van zowat alle andere studies over dit onderwerp. kan u mij een studie aanbrengen die iets anders zegt?

Wat heeft die studie met democratisering te maken? Welke criteria worden bevestigd? Ik heb er geen enkele gevonden.

Toon mij bijvoorbeeld aan dat de kennis of het niet-kennen van het nederlands een democratische vereiste is!? En ik zal het u gemakkelijk maken. De provincie Vlaams-Brabant gaat nu een actie beginnen om het Nederlands aan te leren…

Vlaams-Brabantse campagne om Nederlands te leren
Onder het motto ,,Nederlands. Schat van een taal'' is de provincie Vlaams-Brabant een nieuwe campagne gestart om anderstaligen te sensibiliseren om Nederlands te leren. De campagne, die drie weken loopt, richt zich in de eerste plaats tot de Franstaligen in de Vlaamse rand, maar wil ook allochtonen van de klassieke migranten tot hooggeschoolde kaderleden bereiken. http://www.standaard.be/Nieuws/Binnenland/index.asp?articleID=GGVHB5T4

Waarom zijn die kansarm wanneer ze geen Nederlands kennen? Hoe gaat de ‘aanwerving van bijkomende leerkrachten’ verhelpen aan dit democratisch deficit? Hier wil ik gedetailleerde richtlijnen. Gaan ze thuis les geven bij die kinderen, of gaan ze les geven aan die ouders? Gaan ze die kinderen langer op school houden of les geven tijdens de vakantie? Of is dat een noodzakelijke aanwerving die voor propagandaredenen op het actief van de kansarmoede geschreven wordt.

Wanneer men in uw verwijzing de criteria bespreekt van de inkomensgrens, dan verklaart u: “…dit heeft niets met de definitie van kansarm te maken. dit heeft te maken met het vastleggen van een inkomensgrens voor een studiebeurs.” OK! Dus toon mij aan dat het bestaan van vervangingsinkomens leidt tot kansarmoede… zonder het bestaan van inkomensgrenzen te vermelden, want dit is volgens u irrelevant. …En de door u aangehaalde studie toont alleen "een verband aan tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders.”

[napoleondegrote]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

rustig blijven en het artikel van gertje opnieuw lezen.

er zijn verschillende voorwaarden en er staat duidelijk en/of. dat wil dus zeggen dat wie aan 1 of meerdere voorwaarden voldoet, als kansarm beschouwd wordt. en dat wil zeggen dat je ook kansarm kan zijn als je thuis nederlands spreekt.

begrijpend lezen heeft precies toch niet iedereen geleerd. die middelen gaan duidelijk van pas komen.

Inderdaad ja, maar het zijt gij die moet leren lezen. Tussen alle voorwaarden staat 'en', behalve op het laatste; dan eerst staat er 'en/of het kind niet bij de ouders woont'.
Dus mijn bemerking blijft: discriminatie van nederlandstaligen...

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

We gaan alles eens stuk per stuk bekijken. Eerst verwijst ge naar een artikel, om dan te zeggen dat die factoren irrelevant zijn. Mij goed, dan zullen we dit anders bekijken. Ge verklaart: Wat heeft die studie met democratisering te maken? Welke criteria worden bevestigd? Ik heb er geen enkele gevonden.

ow boy, dit wordt moeilijk.

ik heb gezegd dat die studie, net als zowat alle andere studies, bevestigt dat de criteria die in dat artikel worden opgesomd zeer relevant zijn. niet irrelevant, maar relevant. ok?

verder moet je die cijfertjes dus eens bekijken. dan zal je zien dat mensen uit lagere socio-economische milieus vaker in beroepsopleidingen terecht komen. je zal zien dat er ze zwaar ondervertegenwoordigd zijn in ons hoger onderwijs. kinderen waarvan de ouders geen diploma hebben, doen het zelf meestal ook niet goed. kinderen van arbeiders zijn zwaar ondervertegenwoordigd in ons onderwijs, die van hogere bedienden zijn oververtegenwoordigd. voor kinderen waarvan de ouders leven van een vervangingsinkomen blijkt de toestand op schoolvlak zorgwekkend. dat kan je allemaal aflezen, maar je moet wel willen natuurlijk.

Toon mij bijvoorbeeld aan dat de kennis of het niet-kennen van het nederlands een democratische vereiste is!? En ik zal het u gemakkelijk maken. De provincie Vlaams-Brabant gaat nu een actie beginnen om het Nederlands aan te leren…

ok, u weet dus gewoon niet wat onderwijsdemocratisering betekent.

een democratisch onderwijs is een onderwijs dat alle kinderen gelijke kansen biedt. iedereen kan het onderwijs van zijn keuze volgen, al naar gelang zijn eigen capaciteiten, ongeacht zijn socio-economische achtergrond. er zijn geen financiële of socio-culturele drempels. op deze manier zorgt onderwijs voor sociale mobiliteit. kinderen kunnen opklimmen in de maatschappij door goed te doen op school.

nu zien we dat ons onderwijs verre van democratisch is. kinderen hebben geen gelijke kansen. alle studies wijzen dat uit. de participatie van heel wat groepen is ondermaats, zoals ik hier boven zei.

taal is geen democratische vereiste, ik heb nooit zulks beweerd. taal is wel een drempel voor heel wat kinderen. en tegen die drempel moeten we vechten. dat kan doot kinderen die nederlands niet als moedertaal hebben extra te begeleiden.

Waarom zijn die kansarm wanneer ze geen Nederlands kennen? Hoe gaat de ‘aanwerving van bijkomende leerkrachten’ verhelpen aan dit democratisch deficit? Hier wil ik gedetailleerde richtlijnen. Gaan ze thuis les geven bij die kinderen, of gaan ze les geven aan die ouders? Gaan ze die kinderen langer op school houden of les geven tijdens de vakantie? Of is dat een noodzakelijke aanwerving die voor propagandaredenen op het actief van de kansarmoede geschreven wordt.

als u gedetailleerde richtlijnen wil zal u het kabinet van de minister moeten contacteren of wat verdere info moeten zoeken op het net. in korte krantenartikels vind je zoiets niet.

Wanneer men in uw verwijzing de criteria bespreekt van de inkomensgrens, dan verklaart u: “…dit heeft niets met de definitie van kansarm te maken. dit heeft te maken met het vastleggen van een inkomensgrens voor een studiebeurs.” OK! Dus toon mij aan dat het bestaan van vervangingsinkomens leidt tot kansarmoede… zonder het bestaan van inkomensgrenzen te vermelden, want dit is volgens u irrelevant. …En de door u aangehaalde studie toont alleen "een verband aan tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders.”

ik heb niet gezegd dat inkomensgrenzen irrelevant zijn, waar haalt u zulke zever? de tekst die u aanhaalde was irrelevant voor uw bewering. ik hoef dan ook niets aan te tonen, aangezien ik nooit zo'n onzinnige dingen beweerd heb.

de door mij aangehaalde studie toont verscheidene correlaties aan. zo blijken opleiding van de ouders, inkomen en socio-professionele status een invloed te hebben op de schoolcarrière van het kind. dat u niet deftig een studie kan analyseren is mijn fout niet.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door napoleondegrote

Inderdaad ja, maar het zijt gij die moet leren lezen. Tussen alle voorwaarden staat 'en', behalve op het laatste; dan eerst staat er 'en/of het kind niet bij de ouders woont'.
Dus mijn bemerking blijft: discriminatie van nederlandstaligen...

dat staat er. dat betekend dus dat al wie aan minstens 1 van de voorwaarden voldoet in aanmerking komt. maar goed, u bent duidelijk een steenezel die wil lezen dat arme nederlandstalige kindjes gediscrimineerd worden, ook al is dat niet. u doet maar, ik ga daar niet meer tijd aan verspillen.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ow boy, dit wordt moeilijk.
…verder moet je die cijfertjes dus eens bekijken. dan zal je zien dat mensen uit lagere socio-economische milieus vaker in beroepsopleidingen terecht komen. je zal zien dat er ze zwaar ondervertegenwoordigd zijn in ons hoger onderwijs. kinderen waarvan de ouders geen diploma hebben, doen het zelf meestal ook niet goed. kinderen van arbeiders zijn zwaar ondervertegenwoordigd in ons onderwijs, die van hogere bedienden zijn oververtegenwoordigd. voor kinderen waarvan de ouders leven van een vervangingsinkomen blijkt de toestand op schoolvlak zorgwekkend. dat kan je allemaal aflezen, maar je moet wel willen natuurlijk.

Wie denkt ge dat er niet kan lezen? Ik kom juist te zeggen in mijn voorgaande bijdrage:http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=89

…En de door u aangehaalde studie toont alleen "een verband aan tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders.”

Maar natuurlijk moet ge wel lezen wat ik schrijf en natuurlijk moet ge wel lezen wat er in het artikel staat. …En de statistiek zegt ook niet meer dan dat, namelijk dat er een verband bestaat tussen de studiekeuze en de socio-professionele status van zijn ouders. Daar komt nergens kansarmoede bij kijken.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

een democratisch onderwijs is een onderwijs dat alle kinderen gelijke kansen biedt. iedereen kan het onderwijs van zijn keuze volgen, al naar gelang zijn eigen capaciteiten, ongeacht zijn socio-economische achtergrond. er zijn geen financiële of socio-culturele drempels. op deze manier zorgt onderwijs voor sociale mobiliteit. kinderen kunnen opklimmen in de maatschappij door goed te doen op school.

Dat is maar een naam geven. Ik vind dat de naam helemaal niet past. Heeft het kind inspraak bij hetgeen hem voorgeschoteld wordt? Worden programma’s bepaald bij meerderheid? Wilt gij dat democratisch noemen, mij goed… maar het heeft niets te maken met democratie. Het heeft alles te maken met ‘goed’ onderwijs! En nu komt het…

nu zien we dat ons onderwijs verre van democratisch is. kinderen hebben geen gelijke kansen. alle studies wijzen dat uit. de participatie van heel wat groepen is ondermaats, zoals ik hier boven zei.

Leg eens uit waarom die kinderen geen gelijke kansen hebben? Ge komt juist te beweren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke kansen moet bieden. …En nu verandert ge het geweer van schouder door te verklaren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke resultaten moet behalen. Dat zijn totaal verschillende zaken…

Als allochtonen zich hier vestigen, waarvan meer dan de helft analfabeet is, dan is dat ONZE fout zeker? Want dat is toch hetgeen ge ons probeert wijs te maken…

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

…

Leg eens uit waarom die kinderen geen gelijke kansen hebben? Ge komt juist te beweren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke kansen moet bieden. …En nu verandert ge het geweer van schouder door te verklaren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke resultaten moet behalen. Dat zijn totaal verschillende zaken…

Als allochtonen zich hier vestigen, waarvan meer dan de helft analfabeet is, dan is dat ONZE fout zeker? Want dat is toch hetgeen ge ons probeert wijs te maken…

Ach,dat noemen ze gewoon het MEERVOUDIG PERSOONLIJKHEIDSYNDROOM van de progressieve intelectueel.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Wie denkt ge dat er niet kan lezen? Ik kom juist te zeggen in mijn voorgaande bijdrage:http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=89

…En de door u aangehaalde studie toont alleen "een verband aan tussen de studiekeuze van een leerling in het secundair onderwijs en de socio-professionele status van zijn ouders.”

Maar natuurlijk moet ge wel lezen wat ik schrijf en natuurlijk moet ge wel lezen wat er in het artikel staat. …En de statistiek zegt ook niet meer dan dat, namelijk dat er een verband bestaat tussen de studiekeuze en de socio-professionele status van zijn ouders. Daar komt nergens kansarmoede bij kijken.

nee, dat zegt die studie niet. ik zal even copy-pasten aangezien ge het niet schijnt te vinden:

[font=Times]Onderstaande tabellen illustreren voor Vlaanderen zowel in 1976, 1985 als in 1992 dat er een duidelijke sociale hiërarchie inzake deelname aan het tertiair onderwijs bestaat: kinderen van bedienden en kinderen van hooggeschoolden participeren telkens ongeveer drie �* vier keer meer aan het hoger onderwijs dan arbeiderskinderen en kinderen van laaggeschoolden.[/font]

dus: er is een duidelijke correlatie tussen de particpatie aan hoger onderwijs en de beroepscategorie (dus de socio-professionele status) van de ouders én de scholingsgraad van de ouders.

Tabel 8 illustreert dat naast arbeiderskinderen, kinderen met een niet-tewerkgesteld gezinshoofd het minst participeren aan het hoger onderwijs (slechts 19 op 100 van deze laatsten volgden in 1992 hoger onderwijs).

en niet-tewerkgestelden leven doorgaans van een vervangingsinkomen. een categorie waar de minister steun voor uittrekt dus. een terechte beslissing dus.


nu, het zijn maar enkele dingen die ik er uit pik. de studie en het besluit spreken voor zich. andere studies wijzen op hetzelfde. hier nog een voorbeeldje: http://www.hiva.be/docs/paper/paper_ides_nicaise.pdf

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Dat is maar een naam geven. Ik vind dat de naam helemaal niet past. Heeft het kind inspraak bij hetgeen hem voorgeschoteld wordt? Worden programma’s bepaald bij meerderheid? Wilt gij dat democratisch noemen, mij goed… maar het heeft niets te maken met democratie. Het heeft alles te maken met ‘goed’ onderwijs! En nu komt het…

dat is niet zomaar een naam geven. dat is hoe men dat in het hele onderwijsveld en de academische wereld noemt. het komt niet uit mijn duipje, het is de algemeen gebruikte term.

de democratisering heeft naast het gelijke kansen aspect ook te maken met leerlingenparticipatie maar dat is in deze discussie niet aan de orde.

Leg eens uit waarom die kinderen geen gelijke kansen hebben?

lees al wat hierboven al staat. dat heeft te maken met opvoeding, met stimulering van het kind, met attitudevorming...

Ge komt juist te beweren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke kansen moet bieden. …En nu verandert ge het geweer van schouder door te verklaren dat een goed (of uw democratisch) onderwijs gelijke resultaten moet behalen. Dat zijn totaal verschillende zaken…

waar zeg ik dat?

een democratisch onderwijs, en let nu goed op, is een onderwijs waarbij iedereen de kans krijgt om het onderwijs van zijn keuze te volgen, al naar gelang zijn capaciteiten. het is een onderwijs waarbij enkel de vaardigheden en intelligentie van het kind zelf rol spelen in zijn schoolloopbaan, niet zijn afkomst. het is een onderwijs waarbij er geen financiële en socio-culturele barrières zijn. waar kinderen dus alle kansen krijgen en dan het diploma halen dat hen het beste ligt, afhankelijk van hun persoonlijkheid, vaardigheden en intellectuele capaciteiten. gelijke kansen dus, maar geen gelijke resultaten. simpel toch?

Als allochtonen zich hier vestigen, waarvan meer dan de helft analfabeet is, dan is dat ONZE fout zeker? Want dat is toch hetgeen ge ons probeert wijs te maken…

aha, ik had het moeten weten, tis die eigen-volk-eerst-mentaliteit die dwars ligt.

elk kind verdient gelijke kansen, of het nu mooi of lelijk is, groot of klein, verlegen of assertief, slim of minder slim, blank of minder blank, geboren in vlaanderen of timboektoe. een kind is een kind en dat verdient alle kansen om iets van zijn leven te maken, ongeacht welke beslissingen de ouders ook nemen. een kind kan er niet aan doen dat zijn ouders analfabeet zijn. moeten we het daarom afstraffen? wat een walgelijke gedachtengang.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Ach,dat noemen ze gewoon het MEERVOUDIG PERSOONLIJKHEIDSYNDROOM van de progressieve intelectueel.

ze hadden beter ook wat meer in uw onderricht geïnvesteerd hé charlieke.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ze hadden beter ook wat meer in uw onderricht geïnvesteerd hé charlieke.

Kijk dat is weer een linkie kwakkel ,hé.
De linkies denken dat ze met geld alle sociale problemen(voorzover het geen schijnproblemen zijn)kunnen oplossen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by voicelesscharlie on 27-08-2005 at 01:31
Reason:
--------------------------------

Kijk dat is weer een linkie kwakkel ,hé.
De linkies denken dat ze met geld alle sociale problemen(voorzover het geen schijnproblemen zijn)kunnen oplossen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Kijk dat s weer een linkie kwakkel ,hé.
de linkies denken d[/size]

[/edit]

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Kijk dat is weer een linkie kwakkel ,hé.
De linkies denken dat ze met geld alle sociale problemen(voorzover het geen schijnproblemen zijn)kunnen oplossen.

niks linkse kwakkel, dat was gewoon een persoonlijke aanval. 8)

en dit is geen schijnprobleem, bekijk die grafieken uit de gelinkte studies maar. en nee, geld lost dat niet op. extra hulp op en na school wel. en als ge genoeg vrijwilligers vindt kost dat niets. voorlopig hebben ze niet genoeg vrijwilligers en moeten daar dus mensen voor betaald worden.