![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#81 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 4 september 2005
Locatie: belgie
Berichten: 66
|
![]() Citaat:
Wat me wel duidelijk lijkt, is dat je de inkomsten aan belasting op arbeid, plus de inkomsten aan btw, niet kan vervangen (bedrag is te groot) door een nieuwe belasting op natuurlijke rijkdom.
__________________
![]() ![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#82 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Citaat:
Mij lijkt het beter gewoonweg veel strenger op te treden om de huidige milieuproblemen op te lossen. Natuurgebieden onder het beheer van overheidsonafhankelijke instellingen plaatsen zoals Greenpeace zou ook een optie kunnen zijn, de vzw natuurpunt levert in ons land redelijk goed werk wat betreft onderhoud van die natuurgebieden. Als die gebieden zouden worden geliberaliseerd zouden ze bijna allen worden opgekocht om parkeergarages, zwembaden en winkelketens te bouwen. Een vzw als bijvoorbeeld natuurpunt heeft namelijk lang het geld niet om tegen de kapitalistische concurrentie in te gaan. Greenpeace zou grote delen van het oerwoud voor zijn neus zien weggekocht worden om er nieuwe industrieterreinen of grote landbouwplantages te bouwen. Die bedrijven die parkeergarages, winkelketens, industrieterreinen en industriële landbouw kunnen uitbaten beschikken over een pak meer geld dan de ngo's. Dat het oerwoud in een geliberaliseerd systeem zou 'kunnen opgekocht worden' door Greenpeace lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#83 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Citaat:
Belastingen zijn natuurlijk nooit neutraal, en iedereen wordt altijd getroffen. Een vermogensbelasting treft de laaggeschoolde arbeider ook. We moeten echter kijken, welke belasting het minst remmend is voor de economie. Er kan hierover onderzoek gebeuren, en voor zover ik weet, is de consensus dat een consumptiebelasting van de conventionele belastingen de minst remmende is. Maar dan moet ik wel zeggen dat men meestal enkel inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en consumptiebelasting vergelijkt. Er zouden eigenlijk bijkomende studies moeten gebeuren om heel wat meer soorten belastingen te vergelijken: vermogensbelastingen, roerende voorheffing, onroerende voorheffing, en zelfs Tobin-tax-achtige maatregelen worden nu onvoldoende onderzocht. Het lijkt me aannemelijk dat we de minst schadelijke belasting zoeken.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#84 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Citaat:
Het invoeren van beperkte mate van privé-bezit in de Chinese landbouwsector, heeft in het verleden op korte termijn de landbouwproductie gevoelig doen toenemen (ik zou even mijn cursus geschiedenis van onder het stof moeten halen om concrete gegevens te vinden hierover). Het privé-bezit bakent niet alleen duidelijk iedereens bevoegdheden af (i.t.t. "gemeenschappelijk" bezit), het zorgt ook voor sterke prikkels; mensen willen hun eigen situatie verbeteren en kunnen dit dankzij privé-eigendom. Privé-eigendom geeft voorts aanleiding tot arbeidsverdeling wegens de mogelijkheid tot ruilhandel. Dat zorgt dan weer voor het ontstaan van een prijzensysteem, wat economische berekeningen en toenemende efficiëntie mogelijk maakt. En die efficiëntie zorgt er bv. voor, dat we met de beperkte middelen steeds meer kunnen doen. Wat nu concreet het regenwoud betreft: ik zie niet in waarom ondernemingen wél verlies willen maken op een regenwoud, maar niet op een dochteronderneming die nog maar dreigt in de rode cijfers te komen. In het verleden heb ik vanuit marxistische hoek vaak de kritiek gelezen dat kapitalisten zomaar werknemers ontslaan in naam van de efficiëntie, zelfs als de onderneming in kwestie nog winst maakt. Dat is uiteraard langetermijndenken: want op lange termijn kan een onproductieve situatie uitgroeien tot een verlieslatende onderneming. Om dit te vermijden, herstructureert men zelfs als het niet strikt nodig lijkt. Als marxisten nu enerzijds de kapitalisten overbodig langetermijn-winstbejag verwijten, is het onhoudbaar om anderzijds te verwachten dat dezelfde kapitalisten een groot stuk regenwoud zullen kopen en meteen alles zullen leeghakken. Ook d�*t zou immers een onproductieve situatie zijn. Het aanleggen van winkelcentra enzoverder is een zeer dure onderneming in een stuk bos dat zo groot is als West-Europa. We mogen niet vergeten dat er dus wegen, treinsporen, luchthavens, metro's, elektriciteitscentrales, watervoorzieningen, ziekenhuizen, woongelegenheden enzoverder moeten aangelegd worden - op kosten van de firma - vooraleer die firma dan winkelcentra en parkeergarages kan maken. Of zal een Braziliaan zijn auto parkeren in het hartje van het regenwoud, om dan duizend kilometer te moeten afreizen naar Rio de Janeiro? Nee toch. In het verleden is trouwens gebleken dat niet de private sector, maar wel de overheid graag in het midden van het oerwoud grote projecten neerpoot: stuwdammen, en zelfs hele hoofdsteden. Dat dit economisch niet rendabel is (een stad bouwen in the middle of nowhere vergt gigantische investeringen, zorgt voor grote transportkosten en levert maar weinig op), daar trekt die overheid zich weinig van aan. Het lijkt me eerlijk gezegd minder redelijk om van dergelijke instanties een goed beheer te verwachten. Ik zou dan liever zien, dat het regenwoud in privé-bezit geschonken wordt aan organisaties als Greenpeace.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#85 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 4 september 2005
Locatie: belgie
Berichten: 66
|
![]() Citaat:
__________________
![]() ![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#86 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 26 september 2005
Berichten: 502
|
![]() Citaat:
schaarste doet waarde stijgen, waardoor alternatieven gezocht worden. vb. Zalm was lange tijd schaars, waardoor men kabeljauw is gaan eten. Nu heeft men enorme kweekvijvers voor Zalm (zalm in overvloed) en is kabeljauw schaars waardoor mensen steeds minder kabeljauw gaan eten zijn en men ze ook begint te kweken. ... het is zelf nog een slecht voorbeeld, olie is een nog veel leuker voorbeeld.
__________________
Milton Friedman: "There's no such thing as a free lunch." Vladimir Lenin: "The Capitalists will sell us the rope with which we will hang them." "Iedere ongelijkheid is een symptoom van discriminatie en discriminatie is racisme. Aangezien racisme strafbaar is, is dus ook iedere ongelijkheid strafbaar, en ook iedere mening die afwijkt van het gelijkheidsdenken." "When will be the moment they start shooting people for not being eco-friendly?" |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#87 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Dag skailimiet,
Ik vind het vreemd dat je de nadelen van collectief bezit wel ziet, maar niet die van een vrije markt. Naar mijn mening benader je alles teveel vanuit een economisch denken. Je bent toch in eerste plaats een mens en geen economisch gegeven ? De economie is meer dan enkel centen. Economie strekt zich eigenlijk uit over praktisch het hele terrein van menselijk handelen; maar om toch iéts specifieker te zijn: economie gaat over keuzes. Van zodra je moet kiezen tussen twee of meer mogelijkheden, ben je economisch aan het handelen/redeneren. Je kan slapen en ademen tegelijk, dus dat is geen economisch probleem. Maar je kan niet tegelijk met de trein rijden én met de auto rijden, dus moet je kiezen: neem ik de trein of de auto? Keuzes ontstaan als er schaarste is. In het concrete voorbeeld: je kan tegelijk ademen en slapen, dus heb je geen tijdschaarste; maar je kan niet tegelijk in een auto én in een trein zitten. Er is dus een bepaalde schaarste; je hebt meerdere mogelijkheden maar je kan ze niet allemaal tegelijk benutten. Wie een stuk grond bezit, kan daar verschillende dingen mee doen: de boom die erop staat, kan hij omhakken; hij kan de appels plukken. Hij kan tegen de boom plassen. Hij kan een vat motorolie gieten op zijn stukje grond. Enzoverder. Welnu; als hij een stuk grond bezit, zal hij daar doorgaans zorgvuldig mee omspringen. Als de grond echter van niemand is, waarom zou hij zich inhouden? Het schaarsteprobleem stelt zich niet langer. Hij kan motorolie gieten op een stukje grond; een beetje verder kan hij wildplassen. Hij kan ergens een boom omhakken en nog een beetje verder een appel plukken. Anderen zullen ook zomaar willekeurig bomen hakken, appels plukken, motorolie gieten enzoverder. Nu introduceren we daar privé-bezit. Ik kan niet zomaar motorolie gieten waar ik wil; enkel maar op mijn eigen stukje grond. Ik kan niet zomaar wildplassen; enkel maar op mijn eigen stukje grond. Ik kan niet zomaar bomen hakken en appels plukken tegelijk. Mijn keuzemogelijkheden worden een beetje beperkt, zou je kunnen zeggen. Mijn behoeftes bestaan echter nog. Het logische gevolg - en in de praktijk werkt het inderdaad zo - van de privatisering hier, is het volgende. Iemand zal op zijn stuk grond appels telen. Een ander zal aan houtbosbouw doen (of hoe noem je zoiets? Bomen kweken voor het brandhout, dus). Het is nu echter duidelijk, dat we niet zomaar motorolie kunnen gieten bij degene die appels kweekt. De eigenaar van de appelgaard kan dat ook niet. Hij moet zijn motorolie dus elders kwijt. Het is dus aannemelijk, dat iemand zal toelaten dat op zijn grond motorolie gestockeerd wordt - tenslotte moet er toch iéts mee gebeuren? Maar hij zal een vergoeding vragen; want hij kan geen appels kweken en geen brandhout. De man die appels kweekt, heeft ook geen brandhout, en de man die brandhout heeft, heeft geen appels en geen plaats voor de motorolie. Zo ontstaat op termijn een ruilsysteem, een arbeidsverdeling. Aangezien de appelboer moet wérken om zijn motorolie kwijt te raken, heeft hij twee mogelijkheden: sluikstorten (inderdaad, hoe vaak gebeurt dit niet op "gemeenschappelijke" grond...) of proberen om minder afval te maken. Enfin, het hele systeem dat we de economie noemen, treedt in werking als er privé-bezit ontstaat. Maar dus om kort te gaan: menselijk handelen is hoofdzakelijk economisch handelen; het invoeren van privé-bezit leidt tot het ontstaan van de economie zoals wij ze kennen. Het is inderdaad erg, dat lange termijn denken vnl kan gefinancieerd worden door ondernemingen die dit doen uit het belang van opbrengst. Een overheid is hier minder toe in staat, omdat ze ook handelen voor het volk en de belangen (die niet enkel economisch zijn) laat vermengen. We moeten opletten met het begrip "opbrengst". Het lijkt wel, of iedereen het er over eens is: winst is slecht. Maar wat is winst? De ondernemer vervult een behoefte. In ons verhaal van daarnet, was er iemand die motorolie stockeerde van anderen. Die anderen hadden motorolie en wilden ze kwijt; de ondernemer in ons voorbeeld was bereid om de motorolie op te slaan. Zijn klanten wilden hem daarvoor vergoeden (met appels, met brandhout). De ondernemer krijgt dus een vergoeding voor wat hij doet. In een vrije markt is die vergoeding afhankelijk van wat de klanten willen geven. De bakker die tien euro vraagt voor een klein brood, zal niet veel klanten hebben; als zijn prijs echter nadert tot aanvaardbare niveaus, zal hij meer klanten hebben. De prijs van brood zal dus op een niveau belanden dat aanvaardbaar is voor de klant én voor de bakker. De ondernemer heeft bepaalde kosten. De bakker koopt meel, water, elektriciteit, machines... De ondernemer die motorolie stockeert heeft minder kosten, maar het was dan ook een vereenvoudigd voorbeeld. Wat is winst dan? Winst betekent, dat de ondernemer goedkoper kan werken dan wat de klant bereid is te betalen. Met andere woorden: de klant zit met een probleem en wil er vanaf. De klant is bereid daar een bepaald bedrag voor vrij te maken. De ondernemer kan echter efficiënter werken dan d�*t bedrag, en wordt daarvoor beloond: hij mag 'de overschot' houden. Is winst iets vies? Neen. Ik denk dat heel wat sabéniens liever hadden gezien dat Sabena winst maakte. Enkel door winst te maken, kan een onderneming vooruitgang maken (beter produceren; betere kwaliteit voor een lagere prijs). Er is eigenlijk geen enkel verschil tussen de diensten die een overheid aanbiedt, en de diensten die ondernemers aanbieden. Of is onderwijs noodzakelijker dan voedsel? Wel, er is weldegelijk een verschil. De overheid maakt inderdaad geen winst op de diensten die ze aanbiedt. Betekent dit, dat de diensten economisch niet rendabel zijn, en dus enkel door de overheid kunnen uitgevoerd worden? Misschien wel, maar nog vaker niet. Vroeger had men nooit gedacht dat telefonie wel eens winstgevend zou kunnen zijn. Belgacom is tegenwoordig echter een rendabele onderneming, in tegenstelling tot de vroegere RTT. Maar goed, we wijken een beetje af vrees ik ![]() de steeds wederkerende conclusie ![]() Ik ook ![]() Greenpeace heeft door verzet, de plaatselijke bewoners van Ulsan (Zuid-Korea) toch moeten overtuigen van de economische rendabiliteit van walvistoerisme ipv walvisvangst. Het privé-initiatief om een walvisverwerkende fabriek te bouwen wordt vermeden door een collectieve groep : greenpeace. Stel nu, dat walvistoerisme niét economisch rendabel was. Wat hadden we d�*n moeten doen? Mensen overtuigen om te verhongeren? Ik vind het echter wel een goede zaak dat walvistoerisme rendabeler is dan walvisvangst, maar tussen haakjes: een zee is ook collectief bezit. Als mensen walvissen mochten kweken, kon men gekweekte walvissen verwerken, toch? Net zoals we nu gekweekte koeien verwerken. Stel dat koeien geen privé-bezit mochten zijn, stel dat alle weiden gemeenschappelijk bezit waren. Dan zouden koeien tamelijk snel uitsterven, vrees ik.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#88 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Citaat:
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#89 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 4 september 2005
Locatie: belgie
Berichten: 66
|
![]() Hello again Percalion,
zoals je weet, weet ik wat economie is en sprak ik enkel over opbrengst. En gelukkig komen we tot dezelfde greenpeace-conclusie. Maar ik weet ook als ik niet op je posts reageer, je niet steeds de kans had je visie int lang te brengen. Dus antwoord eens op de vraag die al veel gesteld is : hoe kom je er toch bij dat je denkt, dat als mensen dmv van hun vele euros een groot stuk grond verwerven, zij die motorolie niet ergens in een put in hun tuin zouden gieten als ze daar voordeel bij zouden halen? Of al hun afval verbranden en het in rook de gemeenschappelijke lucht in blazen. Die superbuurman die onmiddellijk de politie zou bellen bestaat niet. Of moeten we de lucht ook privé-bezit maken ? Om niet te spreken van een stuk kopen om het er te dumpen. We leven niet elk op een appart planeetje. Het is niet omdat iets een individu niet schaadt dat dat een groep of het milieu niet zou schaden. [size=2]Mij kan je alvast niet overtuigen van de goedheid van de mens in een vrije markt en de vrije markt als oplossing. [/size]Laat u nog maar eens goe gaan ![]()
__________________
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#90 | |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Citaat:
Qua wolligheid kan dit écht wel tellen... btw : wat is 'anachro' ? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#91 | |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Citaat:
Daar zit de miserie van de wereld... in China kan je onder elke steen en erbovenop de miserie van uitbuiting vinden. Waar staat jullie kantoor in China ? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#92 | ||
Banneling
Geregistreerd: 16 februari 2004
Berichten: 23.890
|
![]() Citaat:
tenzij je een mier wilt neuken natuurlijk. Citaat:
genant hé. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#93 | |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Citaat:
Anyway... nee... mieren zijn mijn ding niet. Lengte van een vrouw is niet zo belangrijk voor me, maar boven 1m50 is toch mooi meegenomen en als ze bij dat postuur nog steeds een evenredig achterlijf hebben en zes poten dan hou ik het eerlijk gezegd voor bekeken (en nog behoorlijk snel voor mijn leeftijd ook) |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#94 | |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#95 | |
Banneling
Geregistreerd: 16 februari 2004
Berichten: 23.890
|
![]() Citaat:
ik denk dat ze dat in 't pallieterke trouwens anders noemen. enfin ik weet het niet, ik heb dat in jaren niet meer gelezen. uw verkleefde verknochte vlerk. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#96 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 26 september 2005
Berichten: 502
|
![]() Citaat:
__________________
Milton Friedman: "There's no such thing as a free lunch." Vladimir Lenin: "The Capitalists will sell us the rope with which we will hang them." "Iedere ongelijkheid is een symptoom van discriminatie en discriminatie is racisme. Aangezien racisme strafbaar is, is dus ook iedere ongelijkheid strafbaar, en ook iedere mening die afwijkt van het gelijkheidsdenken." "When will be the moment they start shooting people for not being eco-friendly?" |
|
![]() |
![]() |