(con)Federatie Groot-Nederland

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Een hereneging met het groot hertogdom Luxemburg zien ze ook zitten, op mijn vraag hoe ze teregover een hereneging met Nederland stonden heb ik nog geen antwoord ontvangen.

Aarlen en de streek van Sankt-Vith overdragen aan het Groot-Hertogdom Luxmeburg, zou veel logischer zijn. Eupen is altijd wat moeilijker geweest (zitten tussen Aken(Duitsland), Voeren(Vlaanderen), Malmédy(Wallonië), Sankt-Vith. Maar dat moeten ze allemaal maar zelf beslissen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je blijft maar volharden in boosheid, om eens een Vlaams-Nederlandse uitdrukking te gebruiken. Het ging hier om de Groningers en Drenten die het een provocatie vonden dat op de jaarlijkse vrijwillige (!) gezamenlijke Statenvergadering van de drie noordelijke provincies (dus geen regionaal parlement) een Friese afgevaardigde Fries sprak.

Zoals de Vlaamse parlementsleden (tweede helft 19de eeuw) in het Belgisch parlement weggehoond werden als ze voor het eerste Nederlands spraken? Dat was immers niet de officiële gemeenschappelijke taal van het land (Frans), maar slechts een dialect.

Of zie jij een verschil?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Om dan weer behandeld te wordn als 'kneusjes die zelf niet weten hoe ze een staat moeten inrichten', zoals ze vandaag al de Friesen, Limburgers, enz... behandelen.
Sorry, maar na 175 jaar gedomineerd te zijn door de hautaine Franstalige bourgeoisie, heb ik geen zin om gedomineerd te worden door de hautaine Hollanders.

Dat hoeft ook helemaal niet, als het een confederatie wordt met zes regio's. Ik ben het met je eens dat, vooraleer we een echt staatsverband met Nederland kunnen aangaan, de dominantie van de Randstad eerst moet gebroken worden. Dat kan door het huidige Vlaanderen en Nederlanden volledig anders in te delen, met de respect voor de historische entiteiten.
In afwachting kan een gewone statenbond Vlaanderen-Nederland ook dienst doen: alle bevoegdheden blijven bij de staten, die een gepriviligieerde samenwerking opbouwen, en ondertussen werken aan een echt federalisme met zes.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

het nadeel van een (con)federatie is dat er dezelfde situatie zou kunnen ontstaan als in het huidige België, namelijk dat 40% van de bevolking in feite de koers van een (federaal) land bepaalt.

Leg eens uit hoe een confederatie (geen federatie, u stelt beide ten onrechte op dezelfde hoogte) er zou kunnen toe leiden dat 40 pct de rest domineert? En wie zouden die 40 pct dan wel zijn? Holland en omstreken?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Laat ik het zo zeggen: ik ken niemand die de Friezen als aparte minderheid beschouwt. Ook geen Friezen die dat vinden. En ik hoor of lees daar ook niets over, behalve (wat de Friezen betreft dan) een anoniem groepje op internet dat zich Groep fan Auwerk noemt. Ik durf dus wel te zeggen dat we hier te maken hebben met een algemeen gevoel.

Dimitri, ongetwijfeld heb je het bij het rechte eind, maar me dunkt dat men de Friese identiteit niet op dezelfde hoogte kan zetten als bijvoorbeeld die van Groningen, Drenthe, Limburg, Zeeland... In zoverre ik zicht heb op de zaak, komt het me voor dat de Friezen zich toch dat tikkeltje "anders" voelen dan de rest van Nederland. Anders, maar toch tenvolle Nederlander.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ben jij daar welk zeker van? Hoe komt het dat nog slechts 55 pct van de provincie-Friezen Fries verstaat en/of spreekt?
Net zoals -- tot enkele jaren terug -- Nederland zichzelf op de borst klopte als "gidsland", en met een walgelijk paternalisme de allochtonen meende te moeten beschermen tegen de autochtonen, zo klopt het officiële Nederland zichzelf op de borst dat ze toch zo ongelooflijk verdraagzaam zijn tegenover de Friezen, dat ze er alles aan doen om de Friese cultuur "ruimte te geven" etc... Maar zelfbeschikkingsrecht, ho maar. Neen, "wij zijn goed voor onze Friesjes", dat is zowat de houding van de doorsnee Nederlander en zijn staat.

Er is inderdaad een tijd geweest dat men het Fries niet voor vol aanzag. En er zijn nog Nederlanders die niet overlopen van enthousiasme voor de taalrechten van de Friezen (een goede vriend van me, woonachting in Noord-Brabant ziet Fries maar als een dialect van het Nederlands en vindt die speciale taalstatuut voor Friesland absurd). Over het algemeen is de situatie nu wel anders dan pakweg een halve eeuw geleden.

In Friesland vraagt niemand "beschikkingsrecht". Bij mijn weten is er geen enkele partij in Friesland die Friese onafhankelijkheid nastreeft.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat hoeft ook helemaal niet, als het een confederatie wordt met zes regio's. Ik ben het met je eens dat, vooraleer we een echt staatsverband met Nederland kunnen aangaan, de dominantie van de Randstad eerst moet gebroken worden. Dat kan door het huidige Vlaanderen en Nederlanden volledig anders in te delen, met de respect voor de historische entiteiten.
In afwachting kan een gewone statenbond Vlaanderen-Nederland ook dienst doen: alle bevoegdheden blijven bij de staten, die een gepriviligieerde samenwerking opbouwen, en ondertussen werken aan een echt federalisme met zes.

Egidius

Hoe kan de dominantie van Randstad Holland gebroken worden, als de rest van Nederland zich neerlegt bij zijn huidge positie? Ik geloof niet dat Vlaanderen dat kan veranderen, maar dat de Nederlanders dit zullen moeten veranderen. Je hebt immers in de eerste plaats een mentaliteitsverandering nodig.
Pas als Nederland zichzelf hervormd heeft, kan er gedacht worden over een Vlaams-Nederlandse confederatie (statenbond). Maar (dat heb ik waarschijnlijk al meermaals duidelijk gemaakt) voor mij is een Vlaams-Nederlands staatsverband uitgesloten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe kan de dominantie van Randstad Holland gebroken worden, als de rest van Nederland zich neerlegt bij zijn huidge positie?

Misschien moet u eerst eens nagaan waar die dominante positie vandaan komt. Kijk bijvoorbeeld eens naar het inwonersaantal. Dat verheldert al heel veel. En heeft een invloed op heel veel zaken (waaronder bijvoorbeeld de samenstelling van de Tweede Kamer).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is inderdaad een tijd geweest dat men het Fries niet voor vol aanzag. En er zijn nog Nederlanders die niet overlopen van enthousiasme voor de taalrechten van de Friezen (een goede vriend van me, woonachting in Noord-Brabant ziet Fries maar als een dialect van het Nederlands en vindt die speciale taalstatuut voor Friesland absurd). Over het algemeen is de situatie nu wel anders dan pakweg een halve eeuw geleden.

Nu er meer toenadering komt, stellen we ook stapje voor stapje vast dat er niet alleen Belgische staatsnationalisten zijn. Als Vlamingen kijken we reikhalzend uit naar Nederland, en zijn we dolblij dat er meer en meer Nederlanders positief beginnen te denken over een hereniging. Maar dan komt er plots een Nederlander van niet-Hollandse origine in het gesprek, en de toon van die lieve Nederlanders verandert. Plots blijkt dat de taal die ze gebruiken verdomd goed lijkt op de taal die de "Belgen" altijd gebruikt hebben over Vlaanderen en het Vlaamse emancipatiestreven: doorgaans neerbuigend tot paternalistisch, soms agressief.

In Friesland vraagt niemand "beschikkingsrecht". Bij mijn weten is er geen enkele partij in Friesland die Friese onafhankelijkheid nastreeft.

Ik vind dit totaal onbelangrijk in het licht van een eventuele Noord-Zuid toenadering. Het gaat in eerste instantie om ons, niet om de Friezen of wie ook, en dan lijkt de kapitale vraag me: schuiven we ons geruisloos in in een door Holland gedomineerde eenheidsstaat, of willen we een echte confederatie waarin de onderdelen ongeveer evenveel invloed hebben op de gemeenschappelijke staat?
Mijn antwoord, en dat van vele Vlamingen denk ik, ligt vast: geen vervanging van de hautaine franstaligen door hautaine Hollanders, geen nieuwe eenheidsstaat. Confederalisme is niet alleen goed in de Belgische situatie.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-09-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

Nu er meer toenadering komt, stellen we ook stapje voor stapje vast dat er niet alleen Belgische staatsnationalisten zijn. Als Vlamingen kijken we reikhalzend uit naar Nederland, en zijn we dolblij dat er meer en meer Nederlanders positief beginnen te denken over een hereniging. Maar dan komt er plots een Nederlander van niet-Hollandse origine in het gesprek, en de toon van die lieve Nederlanders verandert. Plots blijkt dat de taal die ze gebruiken verdomd goed lijkt op de taal die de "Belgen" altijd gebruikt hebben over Vlaanderen en het Vlaamse emancipatiestreven: doorgaans neerbuigend tot paternalistisch, soms agressief.

Ik vind dit totaal onbelangrijk in het licht van een eventuele Noord-Zuid toenadering. Het gaat in eerste instantie om ons, niet om de Friezen of wie ook, en dan lijkt de kapitale vraag me: schuiven we ons geruisloos in in een door Holland gedomineerde eenheidsstaat, of willen we een echte confederatie waarin de onderdelen ongeveer evenveel invloed hebben op de gemeenschappelijke staat?
Mijn antwoord, en dat van vele Vlamingen denk ik, ligt vast: geen vervanging van de hautaine franstaligen door hautaine Hollanders, geen nieuwe eenheidsstaat. Confederalisme is niet alleen goed in de Belgische situatie.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nu er meer toenadering komt, stellen we ook stapje voor stapje vast dat er niet alleen Belgische staatsnationalisten zijn. Als Vlamingen kijken we reikhalzend uit naar Nederland, en zijn we dolblij dat er meer en meer Nederlands positief beginnen te denken over een hereniging. Maar dan komt er plots een Nederlander van niet-Hollandse origine in het gesprek, en de toon van die lieve Nederlanders verandert. Plots blijkt dat de taal die ze gebruiken verdomd goed lijkt op de taal die de "Belgen" altijd gebruikt hebben over Vlaanderen en het Vlaamse emancipatiestreven: doorgaans neerbuigend tot paternalistisch, soms agressief.

Ik vind dit totaal onbelangrijk in het licht van een eventuele Noord-Zuid toenadering. Het gaat in eerste instantie om ons, niet om de Friezen of wie ook, en dan lijkt de kapitale vraag me: schuiven we ons geruisloos in in een door Holland gedomineerde eenheidsstaat, of willen we een echte confederatie waarin de onderdelen ongeveer evenveel invloed hebben op de gemeenschappelijke staat?
Mijn antwoord, en dat van vele Vlamingen denk ik, ligt vast: geen vervanging van de hautaine franstaligen door hautaine Hollanders, geen nieuwe eenheidsstaat. Confederalisme is niet alleen goed in de Belgische situatie.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe kan de dominantie van Randstad Holland gebroken worden, als de rest van Nederland zich neerlegt bij zijn huidge positie? Ik geloof niet dat Vlaanderen dat kan veranderen, maar dat de Nederlanders dit zullen moeten veranderen. Je hebt immers in de eerste plaats een mentaliteitsverandering nodig.

Die zal er komen als de vraag naar een confederatie met Vlaanderen aan de orde is. Vlaanderen zal het breekijzer zijn om de Nederlandse eenheidsstaat open te breken.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eerst eens nagaan waar die dominante positie vandaan komt. Kijk bijvoorbeeld eens naar het inwonersaantal. Dat verheldert al heel veel. En heeft een invloed op heel veel zaken (waaronder bijvoorbeeld de samenstelling van de Tweede Kamer).

Dat de Hollandse dominantie perfect verklaarbaar is, is nog geen argument waarom wij ze zouden moeten aanvaarden.

Egidius

[Hertog van Gelre]

Egidius,

ik zal voor deze discussie afzien van het verschil tussen een confederatie en een federatie.
Maar ik ben alleen bang dat een 'samengaan' van Vlaanderen en Nederland, op de manier die u voorstelt, kan leiden tot een nieuw "België". In het huidige België is op overkoepelend bestuurlijk niveau (mooi he, hoe ik het woord (con)federatief vermijd) een waalse stem meer waard dan een vlaamse.

De dominantie van de Randstad valt dik mee. Er wonen gewoonweg meer mensen. In ons parlement zijn de mensen uit andere gebieden ruim (over)vertegenwoordigd.
Het is de consequentie van evenredige vertegenwoordiging (waar ik op zich een voorstander van ben). Maar als u dit anders wilt dan zou men kunnen kiezen voor een districtenstelsel. Hiermee zou - wat u de dominantie van de Randstad noemt - voor een groot deel zijn opgelost.

Beste Jan,
In Friesland is er de FNP (Friese Nationale Partij). Een zeer democratische partij die in het verleden voor de friezen is opgekomen. De friezen zélf vinden echter dat de strijd gestreden is. In het land wordt inderdaad plagerig gedaan tegen friezen en sommigen schieten daarmee echt tever door, net zoals sommige friezen zelf tever doorschieten.
Maar hetzelfde geldt voor inwoners uit andere streken/plaatsen. Het is goedmoedig.
(Ik kan u ook wel uitleggen waar de ergernis van uw brabantse vriend vandaan komt maar gaat misschien te ver voor dit forum.)

BTW: Was u in netwerk?

[Hertog van Gelre]

Maar dan komt er plots een Nederlander van niet-Hollandse origine in het gesprek, en de toon van die lieve Nederlanders verandert. Plots blijkt dat de taal die ze gebruiken verdomd goed lijkt op de taal die de "Belgen" altijd gebruikt hebben over Vlaanderen en het Vlaamse emancipatiestreven: doorgaans neerbuigend tot paternalistisch, soms agressief.

Wanneer en waar is dit gebeurd? Ik volg u even niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zoals de Vlaamse parlementsleden (tweede helft 19de eeuw) in het Belgisch parlement weggehoond werden als ze voor het eerste Nederlands spraken? Dat was immers niet de officiële gemeenschappelijke taal van het land (Frans), maar slechts een dialect.

Of zie jij een verschil?

Zie je het verschil nu nog niet? Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf?

Ik heb toch uitgelegd en zelfs geciteerd hoe men in Groningen en Drenthe tegen de zaak aankijkt? En dat zijn dus mensen die zelf ook niet alleen Nederlands spreken, maar die wel verwachten dat iedereen Nederlands als onderlinge communicatietaal accepteert. Anders heeft het voor de Groninger en de Drent ook weinig zin om Nederlands spreken i.p.v. Gronings of Drents. Maar of iedereen daar nu verstaanbaarder door wordt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat de Hollandse dominantie perfect verklaarbaar is, is nog geen argument waarom wij ze zouden moeten aanvaarden.

Tja, als u de sociologische werkelijkheid wilt wijzigen... Misschien dan de inwoners van de Randstad deporteren naar andere provincies van het land?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb toch uitgelegd en zelfs geciteerd hoe men in Groningen en Drenthe tegen de zaak aankijkt? En dat zijn dus mensen die zelf ook niet alleen Nederlands spreken, maar die wel verwachten dat iedereen Nederlands als onderlinge communicatietaal accepteert. Anders heeft het voor de Groninger en de Drent ook weinig zin om Nederlands spreken i.p.v. Gronings of Drents. Maar of iedereen daar nu verstaanbaarder door wordt...

Dimitri, je kan toch het Fries niet op dezelfde hoogte plaatsen als het Gronings of Drents dialect?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Jan,
In Friesland is er de FNP (Friese Nationale Partij). Een zeer democratische partij die in het verleden voor de friezen is opgekomen. De friezen zélf vinden echter dat de strijd gestreden is. In het land wordt inderdaad plagerig gedaan tegen friezen en sommigen schieten daarmee echt tever door, net zoals sommige friezen zelf tever doorschieten.
Maar hetzelfde geldt voor inwoners uit andere streken/plaatsen. Het is goedmoedig.
(Ik kan u ook wel uitleggen waar de ergernis van uw brabantse vriend vandaan komt maar gaat misschien te ver voor dit forum.)

BTW: Was u in netwerk?

Neen. Er draagt een geschiedkundige die zich vooral heeft toegespitst op de geschiedenis van het Belgische koningshuis eenzelfde naam als ondergetekende. Geen familie.

Graag verneem ik verdere uitleg over de ergernis van bepaalde Nederlanders over de Friezen. In het verleden heb ik wel al eens vernomen dat niet-Friese Nederlanders die in Friesland gingen wonen, nog "meer Fries" dan de Friesen zijn geworden... Van eentje zelfs gehoord die zich ijverig had toegelegd op de studie van het Fries en dan later altijd Fries sprak.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wanneer en waar is dit gebeurd? Ik volg u even niet.

Och, ik wil het niet persoonlijk maken, en ook mijn best doen om niet te veralgemenen. Alleen: je kan de gevolgen van 175 jaar Belgische onderdrukking niet negeren, de Vlamingen zullen altijd op hun hoede zijn. Aansluiting bij een eenheidsstaat is uitgesloten, vrees ik.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zie je het verschil nu nog niet? Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf?

Ik heb toch uitgelegd en zelfs geciteerd hoe men in Groningen en Drenthe tegen de zaak aankijkt? En dat zijn dus mensen die zelf ook niet alleen Nederlands spreken, maar die wel verwachten dat iedereen Nederlands als onderlinge communicatietaal accepteert. Anders heeft het voor de Groninger en de Drent ook weinig zin om Nederlands spreken i.p.v. Gronings of Drents. Maar of iedereen daar nu verstaanbaarder door wordt...

Dimitri, tot een stuk in de 20ste eeuw verwachtte men van alle Belgische volksvertegenwoordigers (en ambtenaren etc.) ook dat ze de "onderlinge communicatietaal zouden accepteren". Die "verwachte" onderlinge communicatietaal was het Frans. Velen van degenen die verwachtten dat iedereen zich maar zou aanpassen, hadden als moedertaal een Waals of een Vlaams dialect, maar accepteerden dat er een lingua Franca voor iedereen opgelegd werd. De Vlamingen hebben dat niet geaccepteerd.

Vertel jij me nu toch eens waar het verschil zit, want ik ben er blijkbaar niet slim genoeg voor.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-09-2005 at 18:21
Reason:
--------------------------------

Dimitri, tot een stuk in de 20ste eeuw verwachtte men van alle Belgische volksvertegenwoordigers (en ambtenaren etc.) ook dat ze de "onderlinge communicatietaal zouden accepteren". Die "verwachte" onderlinge communicatietaal was het Frans. Velen van degenen die verwachtten dat iedereen zich maar zou aanpassen, hadden als moedertaal een Waals of een Vlaams dialect, maar accepteerden dat er een lingua Franca voor iedereen opgelegd werd. De Vlamingen hebben dat niet geaccepteerd.

Vertel jij me nu toch eens waar het verschil zit, want ik ben er blijkbaar niet slim genoeg voor.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dimitri, tot een stuk in de 20ste eeuw verwachtte men van alle Belgische volksvertegenwoordigers (en ambtenaren etc.) ook dat ze de "onderlinge communicatietaal zouden accepteren". Die "verwachte" onderlinge communicatietaal was het Frans.

Vertel jij me nu toch eens waar het verschil zit, want ik ben er blijkbaar niet slim genoeg voor.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

k zal voor deze discussie afzien van het verschil tussen een confederatie en een federatie.
Maar ik ben alleen bang dat een 'samengaan' van Vlaanderen en Nederland, op de manier die u voorstelt, kan leiden tot een nieuw "België". In het huidige België is op overkoepelend bestuurlijk niveau (mooi he, hoe ik het woord (con)federatief vermijd) een waalse stem meer waard dan een vlaamse.

Het is toch niet omdat de Belgische federatie zou in elkaar gestoken is dat de franstalige dominantie nog versterkt werd, dat een Nederlandse Confederatie aan hetzelfde euvel zou moeten lijden?

Maar als u dit anders wilt dan zou men kunnen kiezen voor een districtenstelsel. Hiermee zou - wat u de dominantie van de Randstad noemt - voor een groot deel zijn opgelost.

Waarmee je IMHO de macht van de federale staat nog zou versterken.
Ik kies integendeel voor de afbouw van de centrale macht ten voordele van deelregio's die beslissen samen een statenbond te bouwen.

Egidius