Linkspartei stuurt zeven Stasi-agenten naar parlement

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U ziet het U bent vastgeroest in Uw kader, mij direct stalinistisch noemen omdat ik bepaalde aspecten van zijn beleid verdedig, terwijl ze mij bij de PVDA een "revisionist" noemen. Whatever...

Goed U voert deze campagnes, ik heb er zelf nog aan meegewerkt, ik zie ze ook want ik werk in een van de bovengenoemde instellingen. Ik registreer ook de reacties en het uiteindelijke resultaat van al deze acties... en daarom dat ik al een tijdje geleden heb besloten mijn tijd op nuttiger manier in te vullen. Natuurlijk is veldwerk belangrijk, maar op deze manier zult U er echt niet geraken geloof mij. Wat ontbreekt is visie en vernieuwing, een visionair leiderschap, pas dan zullen deze acties enig verschil uitmaken. En tegenwoordig is het uitdelen van flyers niet meer de meest geschikte manier om mensen te bereiken, internet eigenlijk ook niet, je moet werkelijk uitbreiden buiten die kern van "believers" en een brede beweging worden, dat kan nooit binnen de LSP of de PVDA, geloof me.

Vreemd dat iemand die zulke dingen over Stalin en co zegt plotseling de mond vol heeft van visionair leiderschap en het uitbouwen van een "brede" beweging. Het is me niet duidelijk hoe beiden met elkaar te verzoenen zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vreemd dat iemand die zulke dingen over Stalin en co zegt plotseling de mond vol heeft van visionair leiderschap en het uitbouwen van een "brede" beweging. Het is me niet duidelijk hoe beiden met elkaar te verzoenen zijn.

Waarom zou dat niet verzoenbaar zijn?

[Chipie]

Hopelijk gaan de commiesossies zichzelf op dit forum niet uitmoorden... Want wie gaat er anders sikkelen?...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Blijft dan de vraag of de DDR wel zo erg was als men het ons kwam vertellen: als ik hoor dat in de US 38 Mio mensen onder de armoedegrens leven (12.5% las ik in een andere US-bron), wat is dan eigenlijk het ergste? Tekort aan eten en bestaanszekerheid, of tekort aan politieke oppositie?

Ik vind dat een bijzonder gevaarlijke manier van denken.
Welke opvatting zit er eigenlijk achter dat soort redeneringen? "Geef ze genoeg te eten en ze zwijgen wel"? Een beetje het adagium van onze eigen westerse elite, niet? Waarom hebben we nog democratie nodig als wat hamburgers en cola volstaan?

Ik heb een vermoeden dat hetgene de Oostduitsers nog het meeste pijn deed de dagelijkse Westduitse TV-filmpjes waren, waarin elke Westduitse familie een villa met tuin, zwemdok en Mercedes of BMW en een Polo voor mevrouw had... D�*t en WestBerlijn als "showcase"... de westerse propaganda dus

Wir sind das Volk : komt dat van Radio Free Europe? Volgens mij blijkt daaruit dat de Oostduitse burger zelfbewust geworden was, het paternalisme kotsbeu was en zelf wilde beslissen over zijn toekomst.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat museum op zich is al een mooi staaltje van anti-communistische propaganda.

Heb je het gezien?

Het bestaat nochtans alleen uit beelden van de bouw van de muur, van pogingen om mensen te stoppen naar de overkant te gaan en uit materiële resten (tunnels, stukken muur en sperzone). Vertel eens wat daar zo vals aan is.

Egidius

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Hopelijk gaan de commiesossies zichzelf op dit forum niet uitmoorden... Want wie gaat er anders sikkelen?...

moorden? D�*t ligt meer in de lijn van Distel...:
[size=1]Misschien moeten we alle mensen die die moord proberen goed te praten maar afknallen, te beginnen met Filo(Distel op 06/11/2004)[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 27-09-2005 at 14:16
Reason:
--------------------------------

moorden? D�*t ligt meer in de lijn van Distel...:
[size=1]Misschien moeten we alle mensen die die moord proberen goed te praten maar afknallen, te beginnen met Filo(Distel op 06/11/2004)[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=CHIPIE]Hopelijk gaan de commiesossies zichzelf op dit forum niet uitmoorden... Want wie gaat er anders sikkelen?...[/QUOTE]
moorden? D�* t ligt meer in de lijn van Distel...:
[size=1]Misschien moeten we alle mensen die die moord proberen goed te praten maar afknallen, te beginnen met Filo(Distel op 06/11/2004)[/size][/size]

[/edit]

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, en niet zomaar enkelen maar direct 55... het begin van een succesverhaal? Het heeft er alle schijn van. Alleen maar hopen dat het overslaat naar andere West-Europese landen, en hopen dat klein-links bij ons zijn ridicule en achterhaalde veten bijlegt en eindelijk terug aansluiting zoekt bij de werkelijkheid in plaats van elkaar in de grond te boren.

Naief...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

[size=1]Misschien moeten we alle mensen die die moord proberen goed te praten maar afknallen, te beginnen met Filo(Distel op 06/11/2004)[/size]

Over welke moord ging het?

Egidius

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik vind dat een bijzonder gevaarlijke manier van denken.
Welke opvatting zit er eigenlijk achter dat soort redeneringen? "Geef ze genoeg te eten en ze zwijgen wel"? Een beetje het adagium van onze eigen westerse elite, niet? Waarom hebben we nog democratie nodig als wat hamburgers en cola volstaan?



Wir sind das Volk : komt dat van Radio Free Europe? Volgens mij blijkt daaruit dat de Oostduitse burger zelfbewust geworden was, het paternalisme kotsbeu was en zelf wilde beslissen over zijn toekomst.
Egidius

Dagelijks dat verschil zien tussen het dagelijkse leven en de Westduitse televisiefeuilletonnetjes(die voor waar werden gehouden) moet méér pijn gedaan hebben dan staatspaternalisme...

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom hebben we nog democratie nodig als wat hamburgers en cola volstaan?

Dat heeft de VS intern al toegepast, inderdaad: 12,5% van de bevolking onder de armoedegrens, maar hamburgers en cola zijn betaalbaar en worden verheerlijkt in de reclame...(hoewel, naar onze standaarden zijn het maar triestige hamburgers... Europese Mc Do's zijn beter dan Amerikaanse)
en de Americanen menen dat ze het goed hebben.... (Ik heb nogal ogen opengetrokken daar!!) Bekijk de TV-beelden van New Orleans maar...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dagelijks dat verschil zien tussen het dagelijkse leven en de Westduitse televisiefeuilletonnetjes(die voor waar werden gehouden) moet méér pijn gedaan hebben dan staatspaternalisme...

Het vuur warm houden kan geen kwaad hé.

Maar doet dat iets af aan de bijzonder zelfbewuste en politieke houding waarmee de Oostduitsers de dictatuur op de knieën gekregen hebben?

Egidius

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Over welke moord ging het? Egidius

Theo Van Gogh, maar ik praatte niets goed, ik probeerde enkel uit te leggen hoe irritterend die man moest geweest zijn voor moslims en ik wilde dus niet mee doen aan hun rondje moslimlynchen.. d�*t was er voor Distel teveel aan van mij . Later hing hij een historietje op dat het maar sarcasme was, maar zo klonk het toen voor mij niet...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 27-09-2005 at 15:38
Reason:
--------------------------------

Theo Van Gogh, maar ik praatte niets goed, ik probeerde enkel uit te leggen hoe irritterend die man moest geweest zijn voor moslims en ik wilde dus niet mee doen aan hun rondje moslimlynchen.. d�*t was er voor Distel teveel aan van mij . Later hing hij een historietje op dat het maar sarcasme was, maar zo klonk het toen voor mij niet...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Theo Van Gogh, maar ik praatte niets goed, ik probeerde enkel uit te leggen hoe irritterend die man moest geweest zijn voor moslims en ik wilde dus niet mee doen aan hun rondje moslimlynchen.. d�*t was er voor Distel teveel aan van mij mij. Later hing hij een historietje op dat het maar sarcasme was, maar zo klonk het toen voor mij niet...[/size]

[/edit]

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het vuur warm houden kan geen kwaad hé.

Maar doet dat iets af aan de bijzonder zelfbewuste en politieke houding waarmee de Oostduitsers de dictatuur op de knieën gekregen hebben?

Egidius

Moesten ze daarvoor vechten? Zijn er doden of gewonden gevallen?
Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie naar luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, murw na het jarenlange onaflatende propagandawerk van de Westduitse TV...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 27-09-2005 at 15:43
Reason:
--------------------------------

Moesten ze daarvoor vechten? Zijn er doden of gewonden gevallen?
Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie naar luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, murw na het jarenlange onaflatende propagandawerk van de Westduitse TV...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 27-09-2005 at 15:41
Reason:
--------------------------------

Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie voor luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, na het jarenlange werk van de Westduitse TV...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 27-09-2005 at 15:40
Reason:
--------------------------------

Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie voor luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, na het jarenlange werk van de Westduitse TV...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie voor luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing" [/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Moesten ze daarvoor vechten? Zijn er doden of gewonden gevallen?

Als er geen doden vallen, kan je niet van een politieke strijd spreken? Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.

Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie naar luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, murw na het jarenlange onaflatende propagandawerk van de Westduitse TV...

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat men zich beter kan laten verzorgen door een dictatoriale politieke kaste, dan enige vorm van vrijheid op te eisen?

Als de Europese bevolking de keuze kreeg om zijn huidige situatie te ruilen voor die in de DDR, zou ze dan toehappen, denk je?

Indien niet, waarover zitten we dan nostalgisch te doen?

Egidius

PS: Dat beeld van die arme Oostduitsers die murwgeslagen zijn met ... TV-beelden, is niet te harden. Ik vrees dat ik er vannacht niet van ga slapen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 15:51
Reason:
--------------------------------

Als er geen doden vallen, kan je niet van een politieke strijd spreken? Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat men zich beter kan laten verzorgen door een dictatoriale politieke kaste, dan enige vorm van vrijheid op te eisen?

Als de Europese bevolking de keuze kreeg om zijn huidige situatie te ruilen voor die in de DDR, zou ze dan toehappen, denk je?

Indien niet, waarover zitten we dan nostalgisch te doen?

Egidius

PS: Dat beeld van die arme Oostduitsers die murwgeslagen zijn met ... TV-beelden, is niet te harden. Ik vrees dat ik er vannacht niet van ga slapen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als er geen doden vallen, kan je niet van een politieke strijd spreken? Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat men zich beter kan laten verzorgen door een dictatoriale politieke kaste, dan enige vorm van vrijheid op te eisen?

Als de Europese bevolking de keuze kreeg om zijn huidige situatie te ruilen voor die in de DDR, zou ze dan toehappen, denk je?

Indien niet, waarover zitten we dan nostalgisch te doen?

Egidius[/size]

[/edit]

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Moesten ze daarvoor vechten? Zijn er doden of gewonden gevallen?
Dat had minder met politiek inzicht te maken dan met jaloezie naar luxueus ogende consumptiegoederen... die ze voor 90% toch niet gekregen hebben.
Ze hebben er wél hun volledige tewerkstelling, gegarandeerde huisvesting etc bij ingeschoten, in ruil voor de hoop op een BMW of Mercedes...ipv een Trabi...
"to give something for nothing"
Wil jij je pensioenrechten ruilen voor een lottobriefje? Zij dus wél, murw na het jarenlange onaflatende propagandawerk van de Westduitse TV...

Het is nu éénmaal zo dat de overgrote meerderheid van de mensen democratie en vrijheid verkiezen boven dictatuur en politiestaat. U blijkbaar niet. U praat gewoon de communistische propaganda na.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, en niet zomaar enkelen maar direct 55... het begin van een succesverhaal? Het heeft er alle schijn van. Alleen maar hopen dat het overslaat naar andere West-Europese landen, en hopen dat klein-links bij ons zijn ridicule en achterhaalde veten bijlegt en eindelijk terug aansluiting zoekt bij de werkelijkheid in plaats van elkaar in de grond te boren.

Dat zie ik nog zo vlug niet gebeuren.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

met alle respect, maar wat je zegt over Uw organisatie heb ik al veel vaker gehoord, zo oud ben ik nog niet maar 5 jaar geleden hoorde ik hetzelfde aan de unief... dat de VONK/LSP etc. haar basis aan het vergroten is etc. Hoeveel stemmen haalden ze ondertussen

Ik bedoel daarmee dat ons ledenaantal het laatste anderhalf jaar verdubbeld is, dat is wat we bedoelen met vergroten van de basis. LSP haalde de laatste verkiezingen 20000 stemmen, een klein aantal (maar we zien verkiezingen enkel als een middel om nieuwe militanten te winnen, wat ons gelukt is). Maar niettemin hebben we bijvoorbeeld in West-Vlaanderen al meer stemmen dan de PVDA.

Jullie hebben werkelijk niet het minste gevoel wat er bij "de arbeiders" leeft, jullie zijn wereldvreemde intellectuelen die geen uitstaans hebben met "de arbeiders" en hun taal niet spreken. Hetzelfde verwijt ik trouwens de PVDA.

De meerderheid van onze militanten bestaat niet uit intellectuelen, wel uit gevormde militanten, maar dat is iets anders. Wij leggen er ons als organisatie op toe om van elk lid een gevormd militant te maken met de nodige kennis (bijvoorbeeld geschiedenis, dialectisch-materialisme, economie...), maar dat maakt hen geen intellectuelen, wel tot een kader in de revolutionaire arbeidersstrijd. Ik denk dat het nogal moeilijk is eerlijk gezegd om vandaag niet te weten wat er bij de arbeiders leeft, maar bovendien zijn wij ook wel de meest actieve politieke organisatie op de werkvloer (iets wat vooral het laatste jaar serieus verbeterd is omdat weons sinds begin dit jaar ons zwaartepunt zijn gaan verschuiven naar syndicaal werk); in die zin valt ons niets te verwijten.

Je moet werkelijk uitbreiden buiten die kern van "believers" en een brede beweging worden, dat kan nooit binnen de LSP of de PVDA, geloof me.

Niemand heeft ooit gezegd dat dat binnen de LSP zou moeten gebeuren, dat is helemaal onze bedoeling niet. Wij zijn bolsjevieken en geen mensjevieken, onze bedoeling is het uitbouwen van een revolutionaire kernpartij met LSP, wij hebben allerminst het doel nog de pretentie om van LSP een brede massa-partij te maken. Daartegenover stelt LSP dat we moeten werken aan een brede arbeiderspartij, waarbinnen wij willen werken. Maar onszelf tot een brede partij laten evolueren (mocht het al mogelijk zijn), zou ongelooflijk rampzalig zijn voor de revolutionaire oriëntering en de militante vorming binnen de partij.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Heb je het gezien?

Het bestaat nochtans alleen uit beelden van de bouw van de muur, van pogingen om mensen te stoppen naar de overkant te gaan en uit materiële resten (tunnels, stukken muur en sperzone). Vertel eens wat daar zo vals aan is.

Egidius

Het feit dat er nog altijd op de berlijnse muur wordt gehamerd, is toch wel het toonbeeld dat we nog steeds geïndoctrineerd worden door westerse propaganda aangaande het Oostblok. Feit is dat er "maar" 70 mensen zijn omgekomen aan de muur, terwijl er aan de muur tussen de VS en Mexico al meer dan 2000 zijn neergeknald door de VS-repressie-organen.

Nog iets, de DDR was inderdaad één van de meest Stalinistische regimes, ondanks dat er ook nu nog vrij wat steun voor is bij de bevolking. In Jugoeslavië anderzijds is Tito verreweg de held van het land, in Servië is de vroegere 'communistische' leider enorm populair, T-shirts met zijn afbeelding worden er door jong en oud veel meer gedragen dan bijvoorbeeld ché-t-shirts door jongeren bij ons.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De meerderheid van onze militanten bestaat niet uit intellectuelen, wel uit gevormde militanten, maar dat is iets anders. Wij leggen er ons als organisatie op toe om van elk lid een gevormd militant te maken met de nodige kennis (bijvoorbeeld geschiedenis, dialectisch-materialisme, economie...), maar dat maakt hen geen intellectuelen, wel tot een kader in de revolutionaire arbeidersstrijd. Ik denk dat het nogal moeilijk is eerlijk gezegd om vandaag niet te weten wat er bij de arbeiders leeft, maar bovendien zijn wij ook wel de meest actieve politieke organisatie op de werkvloer (iets wat vooral het laatste jaar serieus verbeterd is omdat weons sinds begin dit jaar ons zwaartepunt zijn gaan verschuiven naar syndicaal werk); in die zin valt ons niets te verwijten.

Zouden de commiesossies niet beter wat werken op de werkvloer? Per slot van rekening is dat geen dansvloer!

[Pelgrim]

Het feit dat er nog altijd op de berlijnse muur wordt gehamerd, is toch wel het toonbeeld dat we nog steeds geïndoctrineerd worden door westerse propaganda aangaande het Oostblok. Feit is dat er "maar" 70 mensen zijn omgekomen aan de muur, terwijl er aan de muur tussen de VS en Mexico al meer dan 2000 zijn neergeknald door de VS-repressie-organen.

Dat was me niet bekend? Heb je daar een of andere bron van?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het feit dat er nog altijd op de berlijnse muur wordt gehamerd, is toch wel het toonbeeld dat we nog steeds geïndoctrineerd worden door westerse propaganda aangaande het Oostblok.

Ha ja? En waarom?

Feit is dat er "maar" 70 mensen zijn omgekomen aan de muur,

Pardon?? Alleen al in Berlijn werden er minstens 172 doodgeschoten (sommige bronnen spreken van 190, zie de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl).

Hun namen kan je vinden op www.berliner-mauer.de/litfin/liste-maueropfer.htm.

Alles bij elkaar heeft de DDR-grens 900 tot 1000 doden (naar gelang van wie men wil meetellen) gekost. Gedetailleerde cijfers op de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze#Get.C3.B6tete_DDR-Grenzer

terwijl er aan de muur tussen de VS en Mexico al meer dan 2000 zijn neergeknald door de VS-repressie-organen.

En dat is op welke wijze relevant tot de vraag die ons hier bezig houdt?

De enige enigszins relevante vergelijking zouden we kunnen maken bij de vraag: hoeveel mensen zijn er doodgeschoten bij het vluchten van West- naar Oost-Duitsland?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 23:10
Reason:
--------------------------------

Ha ja? En waarom?

Pardon?? Alleen al in Berlijn werden er minstens 172 doodgeschoten (sommige bronnen spreken van 190, zie de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl).

Hun namen kan je vinden op www.berliner-mauer.de/litfin/liste-maueropfer.htm.

Alles bij elkaar heeft de DDR-grens 900 tot 1000 doden (naar gelang van wie men wil meetellen) gekost. Gedetailleerde cijfers op de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze#Get.C3.B6tete_DDR-Grenzer

En dat is op welke wijze relevant tot de vraag die ons hier bezig houdt?

De enige enigszins relevante vergelijking zouden we kunnen maken bij de vraag: hoeveel mensen zijn er doodgeschoten bij het vluchten van West- naar Oost-Duitsland?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ha ja? En waarom?

Pardon?? Alleen al in Berlijn werden er 172 doodgeschoten, sommige bronnen spreken van (zie de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl).

Hun namen kan je vinden op www.berliner-mauer.de/litfin/liste-maueropfer.htm.

Alles bij elkaar heeft de DDR-grens 900 tot 1000 doden (naar gelang van wie men wil meetellen) gekost. Gedetailleerde cijfers op de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze#Get.C3.B6tete_DDR-Grenzer

En dat is op welke wijze relevant tot de vraag die ons hier bezig houdt?

De enige enigszins relevante vergelijking zouden we kunnen maken bij de vraag: hoeveel mensen zijn er doodgeschoten bij het vluchten van West- naar Oost-Duitsland?

Egidius[/size]

[/edit]