Absurd

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelfs nog los daarvan, puur vanuit het perspectief van de arbeidersbeweging gekeken, is de strijd voor vrije meningsuiting belangrijk. Ik ben eens benieuwd wat de reactie van de doorsnee vlaamse arbeider gaat zijn op deze rellen. Dat westerse arbeiders nu hun bek moeten houden als er een moslim in de buurt is uit vrees voor verwijten van 'racisme' (of nog erger) zal alleen maar meer paranoïa creëren. De doorsnee westerse arbeider staat in deze zaak aan de kant van de cartoonisten, niet aan de kant van de moslims.

Dat komt omdat de arbeider nog niet het klassebewustzijn heeft ontwikkeld hé, de communisten hebben de taak om hem dit bij te brengen.

[Pelgrim]

Bwa, eigenlijk zijn er niet eens communisten voor nodig. Hoe liberaler de maatschappij, hoe sneller dat bewustzijn vanzelf zal groeien

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bwa, eigenlijk zijn er niet eens communisten voor nodig. Hoe liberaler de maatschappij, hoe sneller dat bewustzijn vanzelf zal groeien

Hoeveel keer dit al de waarheid is geworden:

"Hebzuchtige kapitalisten zullen ons het touw verkopen waarmee wij hen zullen opknopen."

8)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelfs nog los daarvan, puur vanuit het perspectief van de arbeidersbeweging gekeken, is de strijd voor vrije meningsuiting belangrijk. Ik ben eens benieuwd wat de reactie van de doorsnee vlaamse arbeider gaat zijn op deze rellen. Dat westerse arbeiders nu hun bek moeten houden als er een moslim in de buurt is uit vrees voor verwijten van 'racisme' (of nog erger) zal alleen maar meer paranoïa creëren. De doorsnee westerse arbeider staat in deze zaak aan de kant van de cartoonisten, niet aan de kant van de moslims.

Men begint hier zelfs te pleiten dat socialisten extreem-rechtse retoriek zouden gaan gebruiken uit populisme...

Pelgrim, je zal het nooit leren...

De straat op gaan en mensen met de zaken confronteren is natuurlijk moeilijker dan holle liberale politiek-correcte sneden verkondigen; maar we zijn dan ook revolutionairen.

[Pelgrim]

Je antwoordt wel naast de kwestie. De moeizame relaties die de westerse arbeiders al hadden met allochtone 'voal makkakken' is nu nog moeizamer geworden, niet omdat er cartoons werden getekend maar wel omdat nog meer mensen schrik hebben gekregen van het spookbeeld van de moslimterroristen. Dat spookbeeld is niet versterkt door die cartoons, nee, maar wel door de overdreven hysterische reactie van moslims die door hun optreden dat clichébeeld van de moslimterrorist net hebben versterkt. Als die moslims hadden gezwegen had de wereld niet eens geweten over die cartoons. Die kranten zijn bijzonder blij met zoveel publiciteit. Het zijn niet de cartoons die de arbeiders verdelen, Jonas, wel de manier waarop moslims op die cartoons hebben gereageerd.

En trouwens, ook ik probeer de zaken in context uit te leggen. En net d�*�*rom heb ik ervaren wat de gevolgen zijn van deze zaak: veel westerlingen hebben nu schrik gekregen om op de tram nog iets te zeggen tegen moslims want alles is beledigend of racistisch.

Jij zal het nooit leren, Jonas, je bent zodanig vastgeroest in je selectief antiracistische dogmas dat de realiteit volledig aan jou voorbijtrekt en mensen van extreem rechtse praat beschuldigt omdat die mensen vertellen wat zij aan den lijve meemaken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je antwoordt wel naast de kwestie. De moeizame relaties die de westerse arbeiders al hadden met allochtone 'voal makkakken' is nu nog moeizamer geworden, niet omdat er cartoons werden getekend maar wel omdat nog meer mensen schrik hebben gekregen van het spookbeeld van de moslimterroristen. Dat spookbeeld is niet versterkt door die cartoons, nee, maar wel door de overdreven hysterische reactie van moslims die door hun optreden dat clichébeeld van de moslimterrorist net hebben versterkt. Als die moslims hadden gezwegen had de wereld niet eens geweten over die cartoons. Die kranten zijn bijzonder blij met zoveel publiciteit. Het zijn niet de cartoons die de arbeiders verdelen, Jonas, wel de manier waarop moslims op die cartoons hebben gereageerd.

Zeg, rare hersenkronkels maak jij hoor... Als de moslims zo reageren, betekent het dat die kloof reeds geschied is. De kloof die de burgerlijke propaganda, de cartoons, veroorzaakt heeft, is de (terechte) woede van de arabische massa's. En deze kloof is een wig geworden tussen de arabische en west-europese arbeidersklasse.
Het hele gevolg daarvan is naar mijn idee totaal onbelangrijk, al werd het geëxtrapoleerd door de media. Wat is het relatief belang immers van enkele doden door die rellen en enkele brandstichtingen als er dagelijks evenveel voorkomen in Israel alleen, om nog maar te zwijgen van Irak en Afghanistan. Weerom is het burgerlijke propaganda, en velen laten zich daardoor vangen.
Maar als je daar als socialist aan meedoet, ben je wat mij betreft een verrader, niet enkel van het socialisme, maar van de ganse arbeidersbeweging.

En trouwens, ook ik probeer de zaken in context uit te leggen. En net d�*�*rom heb ik ervaren wat de gevolgen zijn van deze zaak: veel westerlingen hebben nu schrik gekregen om op de tram nog iets te zeggen tegen moslims want alles is beledigend of racistisch.

Dat heb je nu eenmaal met propaganda, daar hebben die rellen echter niets mee te maken, wel de burgerlijke propaganda-machines... De media dus grotendeels.
Als socialist moet je daar dus tegenin gaan. Je mag nooit meegaan in burgerlijke fabeltjes en moet die schijnideeën eruit krijgen en daarvoor moet je mensen soms hard aanpakken... Water loopt dat wel langs de gemakkelijkste weg naar zijn einddoel, het zal de hoogste top nooit bereiken.

Jij zal het nooit leren, Jonas, je bent zodanig vastgeroest in je selectief antiracistische dogmas dat de realiteit volledig aan jou voorbijtrekt en mensen van extreem rechtse praat beschuldigt omdat die mensen vertellen wat zij aan den lijve meemaken.

Neen, je hebt het verkeerd; jij zit gevangen in de burgerlijke denkwijzen.
Ik heb het hier touwens nergens over racisme gehad. Anti-racisme is een idee, een vluchtige moraal. Ik hou mij liever bezig met materiele zaken zoals je wel zal weten... Klasseneenheid en de belangen van de wereldwijde arbeidersklasse dus.

Als bewijs van het feit dat jou kijk op de zaken burgerlijk is en niet in overeenstemming is met een socialistische visie, wil ik daar trouwens van aanvoeren dat �*lle Uitvoerende besturen van alle bestaande marxistische organisaties, dezelfde lijn van klasseneenheid volgen en unanieme veroordeling van de burgerlijke propaganda naar voor brengen. (LSP, PVDA, Vonk (Sap vermeld niets)) Dat wil dus zeggen het overgrote deel van alle marxistisch gevormde kaders in België jou visie eveneens afkeurt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar als je daar als socialist aan meedoet, ben je wat mij betreft een verrader, niet enkel van het socialisme, maar van de ganse arbeidersbeweging.


Als bewijs van het feit dat jou kijk op de zaken burgerlijk is en niet in overeenstemming is met een socialistische visie

Jonas, zoals je al weet steun ik volledig jouw analyse, maar beschouw Pelgrim niet als een verrader. Hij denkt alleen dat bv. het concept "vrije meningsuiting" objectief los kan staan van een bepaalde representatie en sociale constructie van een ideologie (de burgerlijke dictatuur in dit geval).

Bij jouw laatste opmerking heb ik het moeilijker: het is correct dat Pelgrim niet bepaald een ideologiekritische houding aanneemt, maar probeer hem dan ook niet vast te pinnen op dit feit. Probeer hem aan te sporen om op een dialectische wijze tot de antiburgerlijke conclusie te komen.

[Pelgrim]

Ik kan je wel verzekeren dat ik allang tot antiburgerlijke conclusies ben gekomen. Dat liberalen staan te preken over vrije meningsuiting raakt mijn kouwe kleren niet want dat zijn doorgaans ook degenen die de monopolisering van de media geen haarbreed in de weg leggen.

Ik begin me daarentegen wel ongemakkelijk te voelen als ik op de tram steevast zie hoe moslimjongeren een ouderpaar zitten toe te roepen dat de Islam de macht gaat grijpen. Ik had wel door dat die gasten wat onnozele provocerende praat verkochten (dat hoop ik toch tenminste), maar zo dragen ze wel zelf bij aan het gespannen klimaat.

En daar zit het probleem nu juist. Eng tactisch inzicht is bij de moslims hier niet te vinden. Als ze wat verder hadden nagedacht hadden ze op voorhand kunnen voorspellen dat dit soort reactie alleen maar meer angst voor 'de islam' zal creëren. Deze hysterische reactie was onbezonnen en heeft veel meer kapot gedaan dan een paar debiele cartoons eigenlijk zouden mogen. Nu is vooral het beeld blijven hangen van brandende ambassadegebouwen en oproepen tot jihads, zelfs als het om een minderheid gaat. Dat de media daarop zouden springen was al van mijlenver te voorzien, dus eigenlijk hadden de moslims wel iets tactischer te werk kunnen gaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik kan je wel verzekeren dat ik allang tot antiburgerlijke conclusies ben gekomen. Dat liberalen staan te preken over vrije meningsuiting raakt mijn kouwe kleren niet want dat zijn doorgaans ook degenen die de monopolisering van de media geen haarbreed in de weg leggen.

Ik begin me daarentegen wel ongemakkelijk te voelen als ik op de tram steevast zie hoe moslimjongeren een ouderpaar zitten toe te roepen dat de Islam de macht gaat grijpen. Ik had wel door dat die gasten wat onnozele provocerende praat verkochten (dat hoop ik toch tenminste), maar zo dragen ze wel zelf bij aan het gespannen klimaat.

En daar zit het probleem nu juist. Eng tactisch inzicht is bij de moslims hier niet te vinden. Als ze wat verder hadden nagedacht hadden ze op voorhand kunnen voorspellen dat dit soort reactie alleen maar meer angst voor 'de islam' zal creëren. Deze hysterische reactie was onbezonnen en heeft veel meer kapot gedaan dan een paar debiele cartoons eigenlijk zouden mogen. Nu is vooral het beeld blijven hangen van brandende ambassadegebouwen en oproepen tot jihads, zelfs als het om een minderheid gaat. Dat de media daarop zouden springen was al van mijlenver te voorzien, dus eigenlijk hadden de moslims wel iets tactischer te werk kunnen gaan.

De situatie hier is een achterhoedegevecht voor de "moslimkwestie". We moeten de moslimlanden steunen in de strijd tegen het westers imperialisme (en tegen hun traditionele comprador-overheersers), want dat betekent de mogelijkheid tot fragmentatie van het wereldsysteem. Op mondiaal vlak is deze escalatie een geschenk uit de hemel (mijn excuses voor de geeikte uitdrukking .

Denken in culturele categorieën is dus onzin! De economische verhoudingen bepalen de culturele ideologie.

[StevenNr1]

Je zegt het zelf, een minderheid, en ja, het is logisch dat de media daar op springt, maar wat hebben enkele heethoofden in Libanon te maken met het beeld van de islamitische medemens hier? Ik weet dat veel mensen in vakjes denken en dat dit hun beeld misschien bevestigt maar, beste Pelgrim, moeten wij daar dan nu ook in mee stappen en ook zwaar uithalen naar de moslims in het algemeen en hen deze verwijten voor de voeten werpen? En dat er nu ook enkele heethoofden in onze contreien rondlopen, wist ik al langer dan vandaag, dat hun frustraties nu op deze manier geuit worden, vind ik nog positief, liever wat agressieve taal op straat, dan brandende auto's, beide wel omwille van vnl. één rede, socio-economische achterstelling (aangevuld met aanval op hun aangenomen 'identiteit' (gelovig e.d.).)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

We moeten de moslimlanden steunen in de strijd tegen het westers imperialisme

toch niet onvoorwaardelijk hoop ik?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

toch niet onvoorwaardelijk hoop ik?

Zolang ze gericht zijn tegen de economische elites, zijn ze a priori een stuk onschuldiger dan de kapitalistische commodicatie van deze globe. Liever een moskee dan een Mcdonalds in mijn achtertuin!

Ik steun niet hun ideologie, maar wel hun afkeer van de imperialistische bemoeienissen. Ideologie en cultuurwaanzin kan je altijd veranderen, productieverhoudingen zijn nog altijd primair de fundamenten die veranderd moeten worden.

[StevenNr1]

Tja, maar wat is steunen? Het protest nu in sommige landen in het Midden-Oosten is niet enkel protest tegen het Westers imperialisme of economische elite maar ook goedkope propaganda en kanalisering van woede tegen het Westen om de macht van de islamitische theocraten en mogelijks ook vazallen van het Westen te versterken, denk ik dan. In Afghanistan is dat dan weer anders natuurlijk enzo.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, maar wat is steunen? Het protest nu in sommige landen in het Midden-Oosten is niet enkel protest tegen het Westers imperialisme of economische elite maar ook goedkope propaganda en kanalisering van woede tegen het Westen om de macht van de islamitische theocraten en mogelijks ook vazallen van het Westen te versterken, denk ik dan. In Afghanistan is dat dan weer anders natuurlijk enzo.

Ik ga daarmee niet akkoord. De islamisten krijgen steeds meer steun door deze acties, en zij willen zo snel mogelijk bv. de familie al-Saoed onthoofden . Wanneer de kapitalistische elite in het Westen eens Iran gewoon vergat, was dat land allang een nieuw Noord-Korea geworden, volledig afgesloten en afzijdig van elke politieke evolutie in de wereld. Maar ze hebben nog altijd de hebzucht om vijanden te creëren, en nu is Iran in staat om agressief uit de hoek te komen. Niettemin willen de islamisten zich na de overwinning tegen de imperiale krachten zich volledig afscheuren van de rest van de wereld en een muurtje bouwen rond hun regio. Zij hebben geen last van ons, wij niet van hen.

[StevenNr1]

Tja, er zitten hier ook wel moslims, niet allemaal zo fundamentalistisch...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, er zitten hier ook wel moslims, niet allemaal zo fundamentalistisch...

Net zoals dat extreemrechts een product is van de liberale, kapitalistische staat, zo is ook het moslimfundamentalisme in Europa verbonden aan deze verhouding. Het is het symptoom, niet de oorzaak. Alleen een antikapitalistisch systeem zal deze kwalen doen verdwijnen (zie bv. het succes van Linkspartei, geen extreemrechts meer te bespeuren in het electorale landschap).

[StevenNr1]

Euhm ja, ik denk dat het geloof in politieke strijd momenteel toch niet echt sterk aanwezig is bij de jeugd en zeker niet bij de allochtone jeugd, en terecht natuurlijk

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euhm ja, ik denk dat het geloof in politieke strijd momenteel toch niet echt sterk aanwezig is bij de jeugd en zeker niet bij de allochtone jeugd, en terecht natuurlijk

Vervoeg de rangen, maak de wereld revolutionair en beter.

[StevenNr1]

Ach ja, ik laat het allemaal op zijn beloop En twijfel altijd.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ach ja, ik laat het allemaal op zijn beloop En twijfel altijd.

Tjah, je kan altijd de KP gaan, wij zijn volgens de anderen de doetjes van de groep (vermits we het marxistisch pluralisme volledig en ongelimiteerd onderschrijven). 8)