Bestaat "de Ziel"?

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wat moge dat dan zijn?

Zeg Steven ge hoopt toch niet dat ik uwen woordenboek ga tegenspreken hé khem andere dingen van socialer aard aan men hoofd lol .

[StevenNr1]

Nog wat 'wijven' uitmaken zeker?

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Trouwens Ronny,

Uw vergelijking met water is erg mooi. Alleen trekt u de verkeerde conclusie. Stel dat waterstof het stoffelijke is en zuurstof de ziel. Samen vormen ze de mens, die bezielde stof is.
Je zegt zelf dat wanneer één van beide stoffen uit de binding onttrokken wordt, dat het geheel mens dan verloren gaat. Dat insinueert dat er twee stoffen zijn, lichaam en ziel!
Wanneer ik zuurstof (de ziel) uit de binding verbreekt, blijft waterstof(het stoffelijke) achter. Wanneer waterstof uit de binding verbreekt (het stoffelijke vergaat) blijft zuurstof (de ziel) verderbestaan.

Kortom, uw vergelijking is mooi, maar u trekt er de verkeerde conclusies uit. U vergeet de wet van behoud van hoeveelheid materie (of energie). Als 1 en 1 gelijk is aan 2, en je er daarna 1 van weg neemt, dan moet je 1 overhouden.

Trouwens, heeft u ook een letterlijk bijbelvers om uw argumentatie te staven (liefst Nieuw-Testamentisch) of zijn dit louter subjectieve interpretaties van teksten?

Vrede zij met u,
Lomeanor.

Jou posting is ook mooi, je haalt ook een punt aan die mij tot nadenken doet, en dat vindt ik fijn. Maar voorlopig gaat ik u dit mee geven, het is een vervolg van mijn vorige posting. De menselijke ziel is dus niet onsterfelijk, maar sterfelijk onderhevig aan de dood en vernietiging. Ter bevestiging hiervan verklaart de bijbel: Ziet! Alle zielen --- mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon --- mij behoren ze toe. De ziel [prani, Sanskr] die zondigt, die zal sterven (Ezechiël). Spreekt de bijbel dan zijn eigen tegen, hoe verklaar je dat dan? De stoestand van de doden is dan ook volslagen anders dan wat menselijke risji's of religieuze wijsgeren en goeroes in hun bespiegelingen beweren. De bijbel het Woord van God, verklaart met gezag: Stelt uw vertrouwen niet op edelen, noch op de zoon van de aardse mens, aan wie geen redding toebehoort. Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten. De levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de dodenbetreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kracht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat. Psalm 146:3-4; Prediker 9:5-10.

Aldus leert de bijbel dat de dood iemands denken en bewustzijn volledig doet ophouden. De dood maakt een eind aan activiteit, werk, overleg, kennis en wijsheid. De dood is niet-bestaan. Er is beslist geen leven na de dood! Deze uitleg omtrent de menselijke ziel en de toestand van de doden zal voor vele wellicht een schok zijn. Maar dat was de ontdekking van de vorm van de aarde ook, toen werd vastgesteld dat ze een bol is. Het mensdom moest zich met de waarheid verzoenen. Ook toen de keizer van Japan zijn menselijkheid erkende en afstand deed van zijn goddelijkheid, moesten miljoenen mensen hun ideeën inovereenstemming met de feiten corrigeren. En toen wetenschappers mensen op de maan zetten, moesten miljoenenmensen hun religieuze opvattingen over het universum herzien. Evenzo hebben in deze twintigste eeuw miljoenen mensen in de hele wereld hun geloofsovertuigingen reeds in overeenstemming gebracht mat wat de bijbel, naar zij ontdekt hebben, leert: dat de ziel vernietigbaar is en dat de doden geen bewustzijn bezitten.

Maar in welk opzicht is deze kennis omtrent de doden vertroosted of opbeurend? Welnu, het is vertroostend te weten dat onze gestorven dierbaren niet ergens pijn lijden. Zij bestaan niet in een halflevende, gevoelloze toestand van nirvana. Ook hoeven zij zich niet door een meedogenloze en genadeloze reeks wedergeboorten of samsara's heen te worstelen. Evenmin is hun identiteit voor eeuwig veloren, vrijgelaten (moksja) in een massale onpersoonlijke Wereldgeest (paramatman). Maar de doden zijn dood. Zij verkeren in een toestand van niet-bestaan. Bovendien is er voor onze gestorven dierbaren een schitterende hoop. Daarom zijn de bovenstaande inlichtingen omtrent de doden vertroostend en opbeurend.
Groet Ronny

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Volgens jou kunnen dus de hersens dus in principe worden nagebouwd als een mechaniek, bvb als een reusachtige hyrdraulische machine waar de waterdruk in de pijpleidingen de rol speelt van de elektrische signalen in onze hersens.

Wijs me dan eens het plekje aan waar het zelfbewustzijn zit?

Volgens de materialisten is het bewustzijn, net zoals het leven trouwens, een emergent verschijnsel, dwz een spontaan gevolg van nieuwe functies die optreden in (louter materiële) stelsels van toenemende complexiteit.
Voor wat het leven betreft, heeft het ammoniak-experiment van Wilsen daar al bewijsvoering voor aangebracht. Voor wat de ziel betreft, zullen we nog lang moeten wachten...

[StevenNr1]

Vindt u uzelf dan zo speciaal dat u denkt dat net wat u mens maakt, niet 'uit' materie komt?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Vindt u uzelf dan zo speciaal dat u denkt dat net wat u mens maakt, niet 'uit' materie komt?

Dat is niet helemaal wat ik denk.

De mens kan abstract denken omdat hij daartoe de geschikte hersens heeft ontwikkeld. En het denken en voelen is idd "slechts" een vonk die springt over onze neuronen.

Maar een mens heeft niet meer of minder bewustzijn dan een rollende steen. We zijn eigenlijk nog veel minder speciaal dan je denkt.

[StevenNr1]

Wat bedoelt u daar mee? Ik versta u gewoon niet goed, vrees ik.

[Flippend Rund]

In ons zit een brandpunt waar de gedachten, emoties en waarnemingen uiteindelijk "toekomen". En dit punt is NIET een functie van onze hersens.

[lomeanor]

Beste Ronny,

U blijft steeds oud-Testamentische verzen aanhalen. Dezen dateren van voor de kruisdood van Christus, die ons van de erfzonde verloste en ons het eeuwig leven schonk.

Ik weet niet hoe de situatie was voor het offer van Christus, maar nu zijn we alleszins van die zonde verlost en kan onze ziel de hemel bereiken na onze dood.

Ik prefereer het Nieuwe Testament boven het oude. Daarom ben ik ook Katholiek en geen Jood

Vrede zij met u,
Lomeanor.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Het brein is geen functie, het is materie.

Welke functie schrijft u dan aan materie toe en hoe is deze materie dan tot een begin van kosmische evolutie overgegaan ?

Door die materie van energie te voorzien.

Wát juist voorziet er dan een wisselwerking die materie ondergaat onder inwerking van een energie-impuls ? En waar komt dan die energie vandaan ? Uit materie zelf afkomstig of staat het er los van ? Zelfscheppend ?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Welke functie schrijft u dan aan materie toe en hoe is deze materie dan tot een begin van kosmische evolutie overgegaan ?

Materie is er, er valt geen "functie" aan toe te schrijven. Ik zie geen noodzaak tot het stellen van die vraag. M.a.w. welk probleem hebt u met de eenvoudige stelling dat materie er simpelweg IS?
Voor deel twee van uw vraag (kosmische evolutie), zie bv. http://www.astro.uva.nl/encyclopedie/heelal.html . Ook hier is er geen noodzaak om begrippen al "geest", "ziel" enz. te hanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wát juist voorziet er dan een wisselwerking die materie ondergaat onder inwerking van een energie-impuls ? En waar komt dan die energie vandaan ? Uit materie zelf afkomstig of staat het er los van ? Zelfscheppend ?

Wat betreft ons brein: uit de biologieles zou je moeten geleerd hebben dat levende organismen in hun energie voorzien door te eten, adem te halen, zonlicht te vangen...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Voor deel twee van uw vraag (kosmische evolutie), zie bv. http://www.astro.uva.nl/encyclopedie/heelal.html . Ook hier is er geen noodzaak om begrippen al "geest", "ziel" enz. te hanteren.

je zwaait met wetenschap zoals mensen vroeger met bijbels zwaaiden.

Dat blind geloof in wetenschap als de aanbrenger van de antwoorden is aandoenlijk en naief.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

je zwaait met wetenschap zoals mensen vroeger met bijbels zwaaiden.

Dat blind geloof in wetenschap als de aanbrenger van de antwoorden is aandoenlijk en naief.

En waar "zwaait" u dan mee? Wat is de basis waar u uw antwoorden uit haalt?

[StevenNr1]

Wetenschap heeft nog nooit met opzet bedrogen of voorgelogen en biedt een degelijke verklaring voor veel fenomenen. En geeft een beeld van onze wereld, ons universum en wat er allemaal bij komt kijken zonder te vervallen in fantasietjes.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Materie is er, er valt geen "functie" aan toe te schrijven. Ik zie geen noodzaak tot het stellen van die vraag. M.a.w. welk probleem hebt u met de eenvoudige stelling dat materie er simpelweg IS?

Een probleem zou ik het niet noemen, eerder verwondering over zoiets als het bestaan en de instandhouding van bv. een waterstofatoom, laat staan levende organismen die met elkaar comminiceren op het internet...

En dan nog graag even uw mening hierop:

Oorspronkelijk bericht door Diego Raga:
Welke functie schrijft u dan aan materie toe en hoe is deze materie dan tot een begin van kosmische evolutie overgegaan ?

Blind toeval waarschijnlijk...

[lombas]

Als de dood het niet-bestaan is, dan staat de hemel dus gelijk aan het nirvana?

En @Diego, materie is niet ontstaan, het is er altijd geweest. De oerknal is misschien wel het begin van ons eigen universum, er zijn naar alle waarschijnlijkheid miljaren universa, meta-universa enz.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als de dood het niet-bestaan is, dan staat de hemel dus gelijk aan het nirvana?

En @Diego, materie is niet ontstaan, het is er altijd geweest. De oerknal is misschien wel het begin van ons eigen universum, er zijn naar alle waarschijnlijkheid miljaren universa, meta-universa enz.

Dat er meer universa bestaan dan het ons zichtbare, daar kan ik inkomen.
Het feit dat materie volgens u geen begin in tijd heeft gehad, dat is ook nog te pruimen.
Waar ik echter iets meer moeite mee heb is het ontbreken van een bewustzijn of wilskracht die materie wordt, gebruikt en omvormd tot bewuste organismen of structuren.
Probeer eens in volslagen duisternis en zonder voorgaande ervaringen maar eens bv. een Rubik-kubus op op zijn juiste vlakken te zetten.
Dan vrees ik dat de u toegemeten kosmische evolutietijd niet voldoende zal zijn om in vergelijking zoiets eenvoudig als een atoom of molecule tot een goed einde te brengen, laat staan een vorm van zelfbewustheid.

Btw: Bestaan en niet-bestaan zijn twee kanten van hetzelfde dubbeltje.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat er meer universa bestaan dan het ons zichtbare, daar kan ik inkomen.
Het feit dat materie volgens u geen begin in tijd heeft gehad, dat is ook nog te pruimen.
Waar ik echter iets meer moeite mee heb is het ontbreken van een bewustzijn of wilskracht die materie wordt, gebruikt en omvormd tot bewuste organismen of structuren.
Probeer eens in volslagen duisternis en zonder voorgaande ervaringen maar eens bv. een Rubik-kubus op op zijn juiste vlakken te zetten.
Dan vrees ik dat de u toegemeten kosmische evolutietijd niet voldoende zal zijn om in vergelijking zoiets eenvoudig als een atoom of molecule tot een goed einde te brengen, laat staan een vorm van zelfbewustheid.

Btw: Bestaan en niet-bestaan zijn twee kanten van hetzelfde dubbeltje.

Ervaring komt doordat men het hersenvermogen daar eerder al naar gericht heeft (in directe - praktisch - of indirecte - theoretische - zin).

Het feit dat jij, net als alle mensen, een wilskracht hebt, is omdat je lichaamsonderdelen die gegeven hebben. Katten hebben ook een wilskracht, en plantjes richten zich ook naar fotosynthese (de wil om licht te verkrijgen).

Om nu die wilskracht, dat primordiaal denken, gelijk te stellen aan een ziel die onafhankelijk bestaat van het lichaam, is nodig bewijs te leveren dat er een onderscheid is tussen de zaken die we door onze hersenen doen, en de zaken die we blijkbaar niet kunnen terugbrengen tot een lichamelijke functie; wat onmogelijk is.

Om terug te komen op bestaan en niet-bestaan herhaal ik een vroegere post van me in een ander topic, namelijk een citaat van Gorgias, de Griekse sofist:

"Het zijnde kan ook niet ontstaan zijn. Als het namelijk ontstaan is, is het ontstaan uit het zijnde of het niet-zijnde. Het is niet ontstaan uit het zijnde, want als het een zijnde is, dan is het niet ontstaan maar is het reeds. Het is ook niet ontstaan uit het niet-zijnde, want het niet-zijnde kan niet iets voortbrengen, aangezien dat wat iets voortbrengt noodzakelijkerwijs bestaan moet kennen. Dus is het zijnde ook niet ontstaan."

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Beste Ronny,

U blijft steeds oud-Testamentische verzen aanhalen. Dezen dateren van voor de kruisdood van Christus, die ons van de erfzonde verloste en ons het eeuwig leven schonk.

Ik weet niet hoe de situatie was voor het offer van Christus, maar nu zijn we alleszins van die zonde verlost en kan onze ziel de hemel bereiken na onze dood.

Ik prefereer het Nieuwe Testament boven het oude. Daarom ben ik ook Katholiek en geen Jood

Vrede zij met u,
Lomeanor.

Als je toch een paar teksten van het Nieuwe Testament wilt hebben dat de ziel sterfelijk is leest dan deze maar eens: Matth. 10:28 "Wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de de ziel [of het leven] niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die en ziel en lichaam kan vernietigen in Gehenna. Dus duidelijk dat de ziel niet onsterfelijk is.

Hand. 3:23 "Ja elke ziel die niet naar die profeet luister, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk" Dus nog eens duidelijk dat de ziel niet onsterfelijk is en dat de ziel op de mens zelf is bedoeld.

Opb. 16:3 "Ze werd bloed als van een dode, en elke levende ziel stierf, je alles wat in de zee was." (Derhalve tonen ook de christelijke Griekse Geschriften aan dat dieren zielen zijn.) (In het Grieks is het hier gebruikte woord psu'che, SV. en Lu vertalen het met ziel". Sommige vertalers gebruiken het woord "wezen[s]. Dus zo als het Oude Testament laat zien dat de ziel kan sterven, laat het ook het Nieuwe Testament zien dat de ziel kan sterven, dus geen verschil. De ziel is de persoon zelf en niet iets dat bestaat uit twee delen.
Groet Ronny

[eno2]

De materie IS niet, ze verandert voortdurend, dwz ze fluctueert of pulseert.
Materie die niet pulseert, niet fluctueert, op nanoschaal of op macroschaal, kan niet waargenomen worden (onze zintuigen zijn nu eenmaal alleen gevoelig voor pulsen, dwz energetische fluctuaties) en moeten we rekenen tot het eeuwige onveranderlijke ZIJN (van Parmenides) of tot het kennis-indifferente Ding-an-sich van Kant..
Fluctuaties of pulsen die in toenemende mate van complexiteit zelfinstandhoudend op elkaar afgestemd zijn en reageren, zou je een functie kunnen noemen of een proces van materie, hoewel dat proces op dat moment een zo hoge mate van complexiteit en zelfstandigheid bereikt heeft, dat we het 'levende materie' noemen.
Op het ogenblik dat in die keten parallelle ketens optreden die uit uitwisseling van symbolische informatie bestaan, raken we aan bewustzijn toe. Dan is het bewust en zelfs zelfbewust leven geworden.
Op dat moment kunnen we ook van ziel en geest spreken. Deze dingen hoeven dus helemaal niet metafysich gefundeerd te worden.
Het optreden van leven is al min of meer verklaard. (door Wilson-experiment met ammoniak en bliksem in 1956, dat aminozuren opbracht
uit levensloze stof).
Het optreden van de mogelijkheid tot uitwisseling van symbolische informatie, onderling of met zichzelf, door levende systemen is dat niet, nog zelfs niet in aanzet, en dat zal nog wel een tijdje zo blijven.