Persvrijheid of provocatie? - Pagina 5

Den Duisteren Duikboot · 12 februari 2006, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, wel, wel... Dergelijke zaken hebben wij nooit gehoord toen heel de linkse goegemeente met de paus stond te spotten toen hij naar België en Nederland kwam. Spot, bijtende spot, sarcastische spot. We hebben het toen allemaal gehad. In geschrift, woord en tekening. Niemand van de linksen heeft toen hiertegen geprotesteerd en laten weten dat men geen mensen mag kwetsen. Integendeel, de linkse goegemeente applaudisseerde. Heel hard zelfs.

Mja, en de rechterzijde schreeuwde toen moord en brand, eiste respect, maar nu de spot anderen ten deel valt, is er opeens niets aan de hand.

Polma · 12 februari 2006, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De manier doet niets ter zake. De wet omschrijft in deze NIETS. U mag bijtende kritiek geven (denken we maar aan professor Vermeersch als hij over katholieken spreekt). U mag het ook respectvol doen. U HEEFT HIERIN EEN TOTALE VRIJHEID.

Kijk om een dom voorbeeld te geven:

Manier 1:

leerling tegen leerkracht:
"Meneer, mag ik u erop wijzen dat u een dt-fout hebt gemaakt."

Manier2:

leerling tegen leerkracht:
"Hej stommerik, hebt gij ooit wel leren schrijven! Zijt gij achterlijk ofzo! Iedereen weet toch dat daar een "dt" moet i.p.v. enkel een 't'! Wa nen idioot!"

Bij manier 1 zal de leerkracht je gelijk geven en zal je stijgen in zijn achting.
Bij manier 2 zal je buiten gestuurd worden en bestrafd worden.

Twee verschillende manieren om te zeggen dat er een dt-fout op het bord staat. Bij de ene krijg je gelijk, bij de andere wordt je gestraft.
De cartoons bevinden zich in situatie 2.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mja, en de rechterzijde schreeuwde toen moord en brand, eiste respect, maar nu de spot anderen ten deel valt, is er opeens niets aan de hand.

Welja, ook protesteren is een recht, een deel van de vrije meningsuiting. Maar eisen dat de vrije meningsuiting wordt beperkt of dat mensen moeten worden gedood, is wel een heel andere zaak. Dat heeft de rechterzijde NIET gedaan.

Protesteren mag. De rest niet.

Ik heb nergens gezegd dat de moslims niet mogen protesteren trouwens. Wel dat er geen enkele reden is om OP WELKE BASIS DAN OOK de vrije meningsuiting te beperken. Niet omwille van een affiche waar Maria oneervol wordt afgebeeld (en waartegen ik heb geprotesteerd - wat mijn recht is), niet omwille van cartoons waar Mohammed met een bom op zijn hoofd wordt afgebeeld.

schaveiger · 12 februari 2006, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. En indien het als onterecht wordt aanvaard, kan men binnen de rechtsstaat altijd klacht neerleggen of een rechtszaak aanspannen. Dat zijn immers de democratische weermiddelen, naast natuurlijk zelf verbaal weerwerk geven.

En wat doe je dan indien de rechtsstaat niet reageerd omdat er bvb geen bewijzen zijn van verbale provocatie ?.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Kijk om een dom voorbeeld te geven:

Manier 1:

leerling tegen leerkracht:
"Meneer, mag ik u erop wijzen dat u een dt-fout hebt gemaakt."

Manier2:

leerling tegen leerkracht:
"Hej stommerik, hebt gij ooit wel leren schrijven! Zijt gij achterlijk ofzo! Iedereen weet toch dat daar een "dt" moet i.p.v. enkel een 't'! Wa nen idioot!"

Bij manier 1 zal de leerkracht je gelijk geven en zal je stijgen in zijn achting.
Bij manier 2 zal je buiten gestuurd worden en bestrafd worden.

Twee verschillende manieren om te zeggen dat er een dt-fout op het bord staat. Bij de ene krijg je gelijk, bij de andere wordt je gestraft.
De cartoons bevinden zich in situatie 2.

En? De situatie die u schetst, heeft niets van doen met de maatschappelijke rechten in onze samenleving. In de school gelden andere gedragsvormen. Daar bestaat niet de vrijheid waarvan men als volwassen burgers mag genieten.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En wat doe je dan indien de rechtsstaat niet reageerd omdat er bvb geen bewijzen zijn van verbale provocatie ?.

Het is aan de rechter om dit te bepalen. Aan niemand anders. Al dan niet op basis van PV's door de politie opgesteld en andere getuigenissen.

Den Duisteren Duikboot · 12 februari 2006, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vrije meningsuiting is er niet om maatschappelijke problemen op te lossen. Vrije meningsuiting is een recht, een bijna absoluut recht (de enige beperkingen zijn laster en eerroof). Maatschappelijke problemen behoeven een maatschappelijk debat en de nodige maatregelen op politiek vlak. Geen beperking van onze fundamentele westerse rechten.

Het democratische debat heeft dus niets te verliezen bij een niet-publicatie van de cartoons: de vrije meningsuiting is er immers 'niet om maatschappelijke problemen op te lossen'. Vanwaar dan al die heisa?

Ik zou eerder stellen: in zoverre ze noodzakelijk is voor het democratische debat, is de vrije meningsuiting absoluut; in zoverre ze geen democratisch debat beoogt, maar slechts de stigmatisering van een bevolkingsgroep of de uiting van betekenisloze keelklanken, behelst de vrije meningsuiting niet meer dan wat vrijblijvend gescheld en geschimp en behoeft ze evenmin het statuut van iets 'absoluuts'.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het democratische debat heeft dus niets te verliezen bij een niet-publicatie van de cartoons: de vrije meningsuiting is er immers 'niet om maatschappelijke problemen op te lossen'. Vanwaar dan al die heisa?

Ik zou eerder stellen: in zoverre ze noodzakelijk is voor het democratische debat, is de vrije meningsuiting absoluut; in zoverre ze geen democratisch debat beoogt, maar slechts de stigmatisering van een bevolkingsgroep of de uiting van betekenisloze keelklanken, behelst de vrije meningsuiting niet meer dan wat vrijblijvend gescheld en geschimp en behoeft ze evenmin het statuut van iets 'absoluuts'.

Blablabla. De wet vermeldt niets van dit alles. Het is een fundamenteel recht ongeacht de wijze en de diepte waarmee de uiting aankomt bij een geviseerde groep. Schelden is trouwens ook niet strafbaar volgens de wet, tenzij het overgaat in laster en eerroof.

schaveiger · 12 februari 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is aan de rechter om dit te bepalen. Aan niemand anders. Al dan niet op basis van PV's door de politie opgesteld en andere getuigenissen.

Juist, zo zou het normaal moeten zijn, tenminste volgens onze westerse opvattingen.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Juist, zo zou het normaal moeten zijn, tenminste volgens onze westerse opvattingen.

En die laatste gelden bij ons. Wij hoeven geen opvattingen van het Midden Oosten hier als norm te laten invoeren.

Polma · 12 februari 2006, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zit in het begin totaal fout: de moslims reageren omdat hun profeet wordt afgebeeld. Het is dus weldegelijk godsdienstig. U wil het blijkbaar beter weten dan de protesterende moslims...

Ik heb het over de cartoons niet over wat de moslims er van vinden of hoe zij er op reageren (kijk naar het onderwerp van dit topic). Het uitbeelden van mohammed is een onderdeel van de provocatie.

Citaat:

Iedereen mag de islam bekritiseren ongeacht de wijze van beleving. Ik beleef trouwens mijn christelijke godsdienst ook intens (om even uw woorden te gebruiken). Een aanval op de Kerk moet ik volgens u dus opvatten als een aanval op mijn persoon. En bijgevolg moet ik dan blijkbaar ook opruiende taal uiten en oproepen tot geweld en doodslag tegen alwie de katholieke Kerk beledigt. Dat zegt u immers.

Nogmaals ik keur de actie's van de moslims verre van correct, u legt steeds woorden in mijn mond die ik er zelf nooit zou inleggen. Ik vind niet dat u dat zou moeten doen en ik vind dat de moslims dit ook niet zouden moeten doen. U ziet het als: als je niet voor (de cartoons) bent dan ben je tegen (en dus voor de moslims).
Compleet fout dus, ik zeg dat ze beide in de fout gaan.

Geen aanval op de kerk maar een kwetsende aanval op waar u in gelooft (God bijvoorbeeld). Als u dan toch zo zeer gelooft dan zal u u zeker beledigt voelen wanneer uw Vader wordt beledigd.

Polma · 12 februari 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? De situatie die u schetst, heeft niets van doen met de maatschappelijke rechten in onze samenleving. In de school gelden andere gedragsvormen. Daar bestaat niet de vrijheid waarvan men als volwassen burgers mag genieten.

Vervang leerkracht door politieagent die een PV opstelt en leerling door beboete autobestuurder.

Vlaanderen_onafhankelijk · 12 februari 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Buiten laster en eerroof die persoonsgebonden moeten zijn, heeft dit land toch maar twee wetten die de vrije meningsuiting beknotten. De eerste is de "holocaustwet" en de tweede de antiracismewet. Vooral de tweede is ongelukkig, omdat zij vooral tot stand gekomen is, om één bepaalde politieke tegenstander de wind uit de zeilen, te nemen.

Er is overigens nog een derde: 'majesteitsschennis'.

Ik vind ze alle drie irrelevant. Voor mij is iemand vrij om te zeggen wat hij wil, zolang hij of zij hierbij geen mensen aanzet tot het plegen van criminele feiten.

Als morgen iemand zegt dat de holocaust niet heeft plaats gehad, mag die persoon dat van mij. Die uitspraak is wel voor zijn eigen rekening en hij is er zelf verantwoordelijk voor.

Als morgen iemand wil lachen met de paus, Jezus Christus, Mohammed of Jahweh, laat die persoon doen. Maar ook hier geldt het principe dat die persoon zelf verantwoordelijk is voor zijn uitspraken.

Als morgen een persoon zegt dat alle 'bruin apen vetzakken zijn', mag die dat ook van mij doen en alweer geldt het credo: verantwoordelijk voor de eigen uitspraken.

Maar wanneer overmorgen iemand geviseerd wordt door diezelfde uitspraken die die persoon eerder geuit heeft, is dat ook weer voor zijn eigen rekening, wat niet betekent dat een agressor ongestraft blijft wanneer hij criminele feiten tegen de geviseerde persoon pleegt.

Het enige wat je kan hopen is dat een bepaalde persoon het gezond verstand laat zegevieren en niet nodeloos gaat provoceren. Voor Jyllands Posten is het des te pijnlijker dat ze eerder Christelijke spotprenten weigerden en nu overwegen om anti-holocaust cartoons vanuit Iran over te nemen. Ze gooien alleen maar olie op het vuur en lijken me compleet de pedalen kwijt te zijn.

De houding van de bewuste krant is dom, hypocriet en provocatief. De hetze van moslimhoek onnodig en ronduit crimineel. Dat ze in Antwerpen gewelddadig protesteren, maanden na datum, is gewoon een gevolg van een drang tot vernielzucht, een kuddementaliteit en de wens te vernielen, kwetsen en verwonden die jammer genoeg veel allochtone jongeren de dag van vandaag kenmerkt en niet van een gekrenkt eergevoel.

Het is aan de ordediensten om nu keihard op te treden tegen iedere vorm van geweld en aan de verantwoordelijken uit de Islamgemeenschap om preventief op te treden en de achterban te sussen, als ze überhaupt nog vat hebben op die losgeslagen bende.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik heb het over de cartoons niet over wat de moslims er van vinden of hoe zij er op reageren (kijk naar het onderwerp van dit topic). Het uitbeelden van mohammed is een onderdeel van de provocatie.

Mocht het provocatie zijn, dan nog is er volgens onze rechtsregels niets aan de hand. Niet de achterliggende bedoeling van iemands uiting wordt bekeken, wel het feit op zichzelf. Bij laster en eerroof bijvoorbeeld gaat men na of de geuite feiten wel overeenkomen met de werkelijkheid. Feiten tellen in onze maatschappij en dus ook voor de rechtbank. Niet een of andere gedachte.

Trouwens, er zijn talrijke ARABISCHE handschriften waar Mohammed in wordt afgebeeld...

Polma · 12 februari 2006, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

affiche waar Maria oneervol wordt afgebeeld (en waartegen ik heb geprotesteerd - wat mijn recht is), niet omwille van cartoons waar Mohammed met een bom op zijn hoofd wordt afgebeeld.

De affiche van Maria vond je niet kunnen, maar de cartoons over Mohammed moeten wel kunnen.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Vervang leerkracht door politieagent die een PV opstelt en leerling door beboete autobestuurder.

Werk eens het voorbeeld uit op basis van die nieuwe situatie. Daarna zal ik u mijn commentaar geven.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Geen aanval op de kerk maar een kwetsende aanval op waar u in gelooft (God bijvoorbeeld). Als u dan toch zo zeer gelooft dan zal u u zeker beledigt voelen wanneer uw Vader wordt beledigd.

Ook kwetsende aanvallen zijn een deel van de vrije meningsuiting. Ik voel mij inderdaad beledigd wanneer men God op allerlei dwaze manieren voorstelt in cartoons, maar ik zal nooit eisen dat de vrije meningsuiting op die grond wordt beperkt. Ik zal protesteren. Meer niet.

Polma · 12 februari 2006, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mocht het provocatie zijn, dan nog is er volgens onze rechtsregels niets aan de hand. Niet de achterliggende bedoeling van iemands uiting wordt bekeken, wel het feit op zichzelf. Bij laster en eerroof bijvoorbeeld gaat men na of de geuite feiten wel overeenkomen met de werkelijkheid. Feiten tellen in onze maatschappij en dus ook voor de rechtbank. Niet een of andere gedachte.

Trouwens, er zijn talrijke ARABISCHE handschriften waar Mohammed in wordt afgebeeld...

Dan mogen we toch volgens u zeggen dat we hier te maken hebben met laster en met eerroof, aangezien mohammed geen zelfmoordterrorist was.

Jan van den Berghe · 12 februari 2006, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Dan mogen we toch volgens u zeggen dat we hier te maken hebben met laster en met eerroof, aangezien mohammed geen zelfmoordterrorist was.

Wel, dan zal de rechter daarover oordelen. Niet de burger oordeelt immers, maar wel de door de overheid aangestelde persoon. Niemand anders. Dus de moslims mogen, overeenkomstig de rechtspraak, een klacht indienen. Dan is het aan de rechter hierover te oordelen.

Polma · 12 februari 2006, 16:49

Manier 1:

man tegen politieagent:
"Meneer, mag ik u erop wijzen dat er een plek op uw broek is."

Manier2:

man tegen agent:
"Hej viezerik, gij hebt geen wasmachine thuis zeker! Wat voor ne gore kerel zijt gij ofzo! Gij stinkt echt wel uren in de wind ze! Zie da nu, u broek is helemaal vuil! Zijt ge schooier ofzo?"

Bij manier 1 zal de agent je gelijk geven en zal je stijgen in zijn achting.
Bij manier 2 zal je zwaar bestrafd worden.

Twee verschillende manieren om te zeggen dat er een dt-fout op het bord staat. Bij de ene krijg je gelijk, bij de andere wordt je gestraft.
De cartoons bevinden zich in situatie 2.

Alstublieft

12 februari 2006, 16:49	#100
Polma Burger Geregistreerd: 4 december 2005 Locatie: Planet Earth Berichten: 137	Manier 1: man tegen politieagent: "Meneer, mag ik u erop wijzen dat er een plek op uw broek is." Manier2: man tegen agent: "Hej viezerik, gij hebt geen wasmachine thuis zeker! Wat voor ne gore kerel zijt gij ofzo! Gij stinkt echt wel uren in de wind ze! Zie da nu, u broek is helemaal vuil! Zijt ge schooier ofzo?" Bij manier 1 zal de agent je gelijk geven en zal je stijgen in zijn achting. Bij manier 2 zal je zwaar bestrafd worden. Twee verschillende manieren om te zeggen dat er een dt-fout op het bord staat. Bij de ene krijg je gelijk, bij de andere wordt je gestraft. De cartoons bevinden zich in situatie 2. Alstublieft