Is de mens goed of slecht? - Pagina 5

La Chunga · 8 augustus 2006, 21:23

Ik ben een eenvoudig man, vergeef me! Als eenvoudig man werd ik gegrepen door uw uitspraak die ik hieronder aanhaal:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door poekie_poekie

Pleit imho voor het standpunt dat de mens slecht is, wanneer hij de vrijheid maar krijgt.

Graag wil ik even doorbouwen op uw stelling door middel van vraagstelling, als dit mag van u?

Dus 'de mens' is slecht wanneer hij de vrijheid krijgt?
Dan is 'de mens' goed wanneer hem vrijheid wordt ontnomen?
Een 'andere mens' moet 'de mens' dan de vrijheid ontnemen, ten einde 'de mens' goed te maken?
De 'andere mens' moet over macht beschikken om 'de mens' te verplichten vrijheid op te geven want 'de mens' is nu eenmaal liever vrij?
Macht betekent dus voor de 'andere mens' de vrijheid om 'de mens' vrijheid te ontnemen?
De 'andere mens' is dus slecht want hij bezit de vrijheid?

Conclusie:
De 'andere mens' is slecht omdat hij vrij is zijn macht te gebruiken om 'de mens' te verplichten vrijheid op te geven?

Ik heb echter altijd meegekregen dat een mens niet de vrijheid heeft een ander mens zijn vrijheid te ontnemen...

Dus in principe bezit een 'de mens' de vrijheid niet een andere 'de mens' zijn vrijheid te ontnemen?
Dit betekent dat de 'andere mens' - die zulks wel kan - niet is zoals 'de mens'?
De 'andere mens' is iets of iemand dat de macht en de vrijheid heeft om 'de mens' te verplichten vrijheid af te staan?
De 'andere mens' 'over'-heerst dus 'de mens' en daarom kunnen we de 'andere mens' de 'over'-heid noemen?

Laten we dit even in de conclusie van hierboven plaatsen maar nu zonder aanhalingstekens:

De overheid is slecht omdat zij vrij is haar macht te gebruiken om de mens te verplichten vrijheid op te geven?

Klopt dit alles volgens u? Ik weet het niet, ik ben een eenvoudig man, en gebruikte uw eenvoudig uitgangspunt om even te denken.
Ik zou u vanzelfsprekend uitermate dankbaar zijn, mocht u zichzelf de vrijheid willen gunnen, me verder te helpen.

La Chunga · 8 augustus 2006, 21:31

Oh ja, ik vergat nog dit: ik gaf mezelf de vrijheid bovenstaande neer te schrijven, maakt dit me nu slecht? Ik heb uiteindelijk wel mijn vrijheid gebruikt.

lombas · 8 augustus 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door poekie_poekie

Wat vinden jullie van dit onderzoek en de uitslag: de proefpersonen moesten pijnlijke schokken toedienen aan acteurs (de schokken waren niet echt). Er waren nauwelijks mensen die uit zichzelf weigerden omdat ze hun medemens pijn zouden doen. Als het van een wetenschapper mag, hebben we geen bezwaar zoals de pijn van een ander.
Pleit imho voor het standpunt dat de mens slecht is, wanneer hij de vrijheid maar krijgt.

Neen, ze werden er door een autoriteit toe aangezet.

Ze hebben het experiment tweemaal gedaan: de eerste keer stond er gewoon een medestudent achter, en toen weigerde na zo goed iedereen, de tweede keer spoorde een "professor" hen aan, en bijna iedereen deed het.

_Yahya_ · 9 augustus 2006, 22:51

De mens is eigenlijk goed geboren.. maar de omgeving waarin hij opgevoed wordt maakt van hem een slechte mens .. of die maakt zichzelf slecht ..
bv: Adolf Hitler .. hij is natuurijk zoals iedereen goed geboren .. maar wie heeft van hem zo'n mens gemaakt ..??
do you understand what I mean?

eno2 · 10 augustus 2006, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door poekie_poekie

Wat vinden jullie van dit onderzoek en de uitslag: de proefpersonen moesten pijnlijke schokken toedienen aan acteurs (de schokken waren niet echt). Er waren nauwelijks mensen die uit zichzelf weigerden omdat ze hun medemens pijn zouden doen. Als het van een wetenschapper mag, hebben we geen bezwaar zoals de pijn van een ander.
Pleit imho voor het standpunt dat de mens slecht is, wanneer hij de vrijheid maar krijgt.

Als ze moesten, konden ze niet anders.

eno2 · 10 augustus 2006, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik ben een eenvoudig man, vergeef me! Als eenvoudig man werd ik gegrepen door uw uitspraak die ik hieronder aanhaal:

Graag wil ik even doorbouwen op uw stelling door middel van vraagstelling, als dit mag van u?

Dus 'de mens' is slecht wanneer hij de vrijheid krijgt?
Dan is 'de mens' goed wanneer hem vrijheid wordt ontnomen?
Een 'andere mens' moet 'de mens' dan de vrijheid ontnemen, ten einde 'de mens' goed te maken?
De 'andere mens' moet over macht beschikken om 'de mens' te verplichten vrijheid op te geven want 'de mens' is nu eenmaal liever vrij?
Macht betekent dus voor de 'andere mens' de vrijheid om 'de mens' vrijheid te ontnemen?
De 'andere mens' is dus slecht want hij bezit de vrijheid?

Conclusie:
De 'andere mens' is slecht omdat hij vrij is zijn macht te gebruiken om 'de mens' te verplichten vrijheid op te geven?

Ik heb echter altijd meegekregen dat een mens niet de vrijheid heeft een ander mens zijn vrijheid te ontnemen...

Dus in principe bezit een 'de mens' de vrijheid niet een andere 'de mens' zijn vrijheid te ontnemen?
Dit betekent dat de 'andere mens' - die zulks wel kan - niet is zoals 'de mens'?
De 'andere mens' is iets of iemand dat de macht en de vrijheid heeft om 'de mens' te verplichten vrijheid af te staan?
De 'andere mens' 'over'-heerst dus 'de mens' en daarom kunnen we de 'andere mens' de 'over'-heid noemen?

Laten we dit even in de conclusie van hierboven plaatsen maar nu zonder aanhalingstekens:

De overheid is slecht omdat zij vrij is haar macht te gebruiken om de mens te verplichten vrijheid op te geven?

Klopt dit alles volgens u? Ik weet het niet, ik ben een eenvoudig man, en gebruikte uw eenvoudig uitgangspunt om even te denken.
Ik zou u vanzelfsprekend uitermate dankbaar zijn, mocht u zichzelf de vrijheid willen gunnen, me verder te helpen.

Je bent niet gestruikeld in je denken, je hebt een te grote stap genomen.

Van Mens naar Overheid.
Je had eerst van Mens naar Over-Mens moeten stappen.

De overheid is nog geen Over-Mens.
Dat is een conglomeraat van Onder-Mensjes dat voor zichzelf en onder zichzelf een regeling treft om de macht van de vrijheids-beperking uit te oefenen.

eno2 · 10 augustus 2006, 10:57

Als ik denk, dat de mens goed is, dan is dat veel meer een intuïtieve en gevoelsmatige indruk dan een filosofische of rationele.
Maar die indruk wordt wel ondersteund door een bepaalde soort spiritualiteit en bewijzen uit het ongerijmde.

La Chunga · 10 augustus 2006, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je bent niet gestruikeld in je denken, je hebt een te grote stap genomen.

Van Mens naar Overheid.
Je had eerst van Mens naar Over-Mens moeten stappen.

De overheid is nog geen Over-Mens.
Dat is een conglomeraat van Onder-Mensjes dat voor zichzelf en onder zichzelf een regeling treft om de macht van de vrijheids-beperking uit te oefenen.

Ik weet het, Eno, meer nog: ik liet bewust 'ten einde hem goed te maken' weg uit de conclusie.
Dit zou namelijk betekenen dat niet 'de mens' weet wat 'goed' is, maar wel dat wat jij 'over-mens' noemt.
Wat ik wou aantonen is dat het moeilijk is om bepaalde uitlatingen te doen over 'goed' en 'slecht' als die twee zaken niet in algemeenheid kunnen worden gedefinieerd. Ik verwijs hierbij graag naar een eerdere bijdrage van mezelf ergens in deze thread.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik houd in deze vast aan het individueel hedonisme (oa door Hume geformuleerd). De waarde-oordelen van de mens hangen af van bijvoorbeeld de omgeving en de opvoeding. In geen geval kunnen objectieve criteria worden gesteld waaruit sluitende definities omtrent 'goed' en 'slecht' kunnen worden geformuleerd.

In feite is dit een oneindige discussie want voor zoveel 'goed' als kan worden vastgesteld door de één, kan evenveel 'slecht' door een ander worden aangereikt.
A.J. Aver bijvoorbeeld stelt in "Language, Thruth and Logic" terecht dat ethische uitspraken slechts de emotionele houding van de uitspreker aangeven.
Momenteel zullen er mensen zijn die het bombarderen van Libanon als 'goed' ervaren en anderen als 'slecht'. Wat is dan het bombarderen van Libanon? Goed of slecht?

eno2 · 10 augustus 2006, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik weet het, Eno, meer nog: ik liet bewust 'ten einde hem goed te maken' weg uit de conclusie.
Dit zou namelijk betekenen dat niet 'de mens' weet wat 'goed' is, maar wel dat wat jij 'over-mens' noemt.
Wat ik wou aantonen is dat het moeilijk is om bepaalde uitlatingen te doen over 'goed' en 'slecht' als die twee zaken niet in algemeenheid kunnen worden gedefinieerd. Ik verwijs hierbij graag naar een eerdere bijdrage van mezelf ergens in deze thread.

Mmmjaa, definities...

Een definitie-maniak was Socrates.

Die besteedde daar al zijn vrije tijd aan, aan het sprokkelen van het basismateriaal daarvoor.

Tegenwoordig hebben we kant-en klare woordenboeken.

Dat is het voordeel van laat in de geschiedenis leven.

Tuurlijk zijn die begrippen te algemeen om er veel mee aan te vangen.

Ik beweer dat, net zoals de duiven hun mysterieus orientatievermogen,
de mens ook zoiets mysterieus oriënterends in zich heeft om daar zijn weg in terug te vinden.

_Yahya_ · 10 augustus 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

8) Nee das wel duidelijk bij jullie da gullie het verschil nie zien. Heeft Mohammed vergete uit te legge zekers? Omdat hij ook het verschil nie zag. Daarom ging hij trouwe met een kind van 6 jaar.
Vandaar ook al dat gedraai en er zich steeds uitkletsen in de islam als er wat gebeurd, of een aanslag is: nee zenne da zijn geen moslims, zo is de islam niet. Ja hé, mijn botte , zegge ze in Gent.
Wel mij moet ge geen blaaskes meer wijsmaken zunne, dan zult ge van ver moete kome

Maar uw stelling bewijst dat er iets niet fuctioneert bij u: uw geweten.

kijk, en luister goed ..
heb jij niets anders gevonden?? natuurlijk niet ..
De boodschapper heeft de hand van Aisha gevraagd toen zij 6 jaar was, maar hij ging met haar naar bed toen zij 9 bereiktte.. ok?
nu een paar vraagjes??
1- Is er geen verschill tussen deze tijd en 1400 geleden ??
2- Waarom is dat eigenlijk niet normaal om met een meisje van 9 jaar te trouwen ??
3- De muslims moeten Mohammed volgen, en waarom trouwen zij dan niet met 9-jarige meisjes??
4- Weet jij waarom hij met Aisha is getrouwd??
...

Ik wacht op antwoord, want daarop zal mijn laatste antwoord baseren ..

Het probleem is eigenlijk... hier zijn er veel pedofielen.. ja.. Ik vind het ook erg.. en van daar mischien ..

eno2 · 12 augustus 2006, 14:22

De mens is eigenlijk vooral geconditioneerd.

_Yahya_ · 12 augustus 2006, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De mens is eigenlijk vooral geconditioneerd.

Maar die heeft wel keuzes, en verstand om na te denken .. er is eigenlijk verschill tussen mens en dier ..
de dier eet, drinkt, slaap en vrijt .. en de mens ?
waarom bestaat de mens ?? waar komt de mens vandaan ??
en waar gaat ie naar toe ??

groetjes

eno2 · 14 augustus 2006, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Maar die heeft wel keuzes, en verstand om na te denken .. er is eigenlijk verschill tussen mens en dier ..
de dier eet, drinkt, slaap en vrijt .. en de mens ?
waarom bestaat de mens ?? waar komt de mens vandaan ??
en waar gaat ie naar toe ??

groetjes

Van nergens naar nergens, en tussenin verdwaald.

_Yahya_ · 14 augustus 2006, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Van nergens naar nergens, en tussenin verdwaald.

ben jij dan zeker?

en hoe?

eno2 · 14 augustus 2006, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

ben jij dan zeker?

en hoe?

Zo gekomen, zo gegaan.
Thatagatha...

_Yahya_ · 14 augustus 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zo gekomen, zo gegaan.
Thatagatha...

is dat nou een antwoord op mijn vraag of watte ?

allé kom, kun ij mij overtuigen da da zo is?
bv: gsm, computer, aardappel of zo??
dus, uit niets naar niets en tussenin, geen functie of taak ..

eno2 · 14 augustus 2006, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

is dat nou een antwoord op mijn vraag of watte ?

allé kom, kun ij mij overtuigen da da zo is?
bv: gsm, computer, aardappel of zo??
dus, uit niets naar niets en tussenin, geen functie of taak ..

Je moet een beetje op de hoogte zijn van de B-istische spiritualiteit om daar iets van te begrijpen.

Shunyatta...
Je hebt geluk dat dit mijn enige draad is die op dit moment nog 'leeft'.

Basy Lys · 14 augustus 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

kijk, en luister goed ..
heb jij niets anders gevonden?? natuurlijk niet ..
De boodschapper heeft de hand van Aisha gevraagd toen zij 6 jaar was, maar hij ging met haar naar bed toen zij 9 bereiktte.. ok?
nu een paar vraagjes??
1- Is er geen verschill tussen deze tijd en 1400 geleden ??
2- Waarom is dat eigenlijk niet normaal om met een meisje van 9 jaar te trouwen ??
3- De muslims moeten Mohammed volgen, en waarom trouwen zij dan niet met 9-jarige meisjes??
4- Weet jij waarom hij met Aisha is getrouwd??
...

Ik wacht op antwoord, want daarop zal mijn laatste antwoord baseren ..

Het probleem is eigenlijk... hier zijn er veel pedofielen.. ja.. Ik vind het ook erg.. en van daar mischien ..

Mohammed was duidelijk een sexueel geobsedeerde krijgsheer. Een studie van de hand van Dr. H. Somers over dat aspect van het leven van dat heerschap is te vinden op http://users.skynet.be/sky50779/mohammed%201.htm

Vandaag mogen volgelingen van Mohammed nog steeds negenjarige meisjes verkrachten omdat Zijn Voorbeeld het zo wil.

_Yahya_ · 14 augustus 2006, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Mohammed was duidelijk een sexueel geobsedeerde krijgsheer. Een studie van de hand van Dr. H. Somers over dat aspect van het leven van dat heerschap is te vinden op http://users.skynet.be/sky50779/mohammed%201.htm

Vandaag mogen volgelingen van Mohammed nog steeds negenjarige meisjes verkrachten omdat Zijn Voorbeeld het zo wil.

Maar niemand doet da .. allé ja.. anderen wel .. bv in holland hebben zij daar een vereniging voor enz...
Mohammed heeft maar met 1 vrouw getrouwd en da is Khadija en zij was toen 20 jaar ouder dan hem en hij was 25 .. als hij echt sexueel geopsedeerde krijgsheer is .. dan zou hij mooie vrouwen trouwen en toen hij nog jong was enz.. want erg veel arabieren wouden dat hij van hen trouwt .. zijn volgende vrouw na de dood van Khadijan, was hij al boven 50 .. dus oud.. en het is dom om te beweren dat iemand sexueel geopsedeerde krijgsheer is en trouwde een oude vrouw toen hij jong was en dan na zijn 50 jaren nog vrouwen wilt om sexuele reden .. maar de bedoeling en de wijsheid ervan was islam verspreiden tussen vrouwen .. want enkel zijn vrouwen kunnen vertellen hoe hij hun behandeld .. enz... dat is islam .. manier van leven en denken ..
en bedankt voor de link .. Dr. H. Somers is een psycholoog (weet niets over de arabische bevolking in die tijd voor en na de islam, en noch over de sociale toestand van die mensen toen) interpreteert da - zoals het uit de inleiding lijkt - dingen volgens zijn eigen oogpunt... hij moet eerst luisteren wat de andere moslims zeggen en niet te veel hadieth citeren , want hadieths zijn niet allemaal juist ..

heb jij dan mijn vragen beantwoord?

kun jij ergens in een islamitische bron vinden dat Aisha niet wou trouwen .. of dat zij slecht behandeld werd... of zo iets .. dat mag ook een niet islamitische historische bron zijn hoor..
http://www.islamway.com/mohammad/?lang=ned << Mohammed

Metal Tom · 16 augustus 2006, 14:54

Homo homini lupus est

Mits de juiste declic kan elk mens veranderen in een egoïstisch monster. Burgeroorlogen hebben dit reeds genoeg bewezen: brave huisvaders scholen zich om tot folteraars, kinderen en zwakkeren worden aan hun lot overgelaten en men bijt een ander de strot af voor een snee brood. Beschaving is een veel dunner laagje dan we geneigd zijn te denken.

Bekijk resultaten enquête: Is de mens goed of slecht?
goed	13	12,87%
slecht	20	19,80%
goed en slecht tegelijk	25	24,75%
goed of slecht afwisselend	11	10,89%
mossel noch vis	32	31,68%
Aantal stemmers: 101. Je mag niet stemmen in deze enquête

8 augustus 2006, 21:31	#82
La Chunga Minister Geregistreerd: 27 juni 2006 Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus Berichten: 3.534	Oh ja, ik vergat nog dit: ik gaf mezelf de vrijheid bovenstaande neer te schrijven, maakt dit me nu slecht? Ik heb uiteindelijk wel mijn vrijheid gebruikt. __________________ Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

9 augustus 2006, 22:51	#84
_Yahya_ Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 15 maart 2006 Locatie: De aarde Berichten: 2.165	De mens is eigenlijk goed geboren.. maar de omgeving waarin hij opgevoed wordt maakt van hem een slechte mens .. of die maakt zichzelf slecht .. bv: Adolf Hitler .. hij is natuurijk zoals iedereen goed geboren .. maar wie heeft van hem zo'n mens gemaakt ..?? do you understand what I mean?

10 augustus 2006, 10:57	#87
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Als ik denk, dat de mens goed is, dan is dat veel meer een intuïtieve en gevoelsmatige indruk dan een filosofische of rationele. Maar die indruk wordt wel ondersteund door een bepaalde soort spiritualiteit en bewijzen uit het ongerijmde.

12 augustus 2006, 14:22	#91
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	De mens is eigenlijk vooral geconditioneerd.

16 augustus 2006, 14:54	#100
Metal Tom Parlementslid Geregistreerd: 7 juli 2006 Locatie: Hellgië Berichten: 1.588	Homo homini lupus est Mits de juiste declic kan elk mens veranderen in een egoïstisch monster. Burgeroorlogen hebben dit reeds genoeg bewezen: brave huisvaders scholen zich om tot folteraars, kinderen en zwakkeren worden aan hun lot overgelaten en men bijt een ander de strot af voor een snee brood. Beschaving is een veel dunner laagje dan we geneigd zijn te denken.