Hulp aan mensen in nood

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"The libertarian goals—including immediate abolition of invasions of liberty—are “realistic” in the sense that they could be achieved if enough people agreed on them, and that, if achieved, the resulting libertarian system would be viable. "

Het afschaffen van de Staat en van alle "invasions of liberty", met als voorbeeld taks-wetten en wetten over slavernij, wat kan dat anders betekenen dat het afschaffen van alle wetten of zelfs van de wet op zich? Zonder overheid is er immers geen wet of rechtspraak.

Oh ja, even de contractjes vergeten?

Zeg jij daar nu dat men in de tijd van slavernij jij tegen abolitionisten was "omdat ze gelijk heel de wet wensten te verdelgen"? Kan jij wel consequent zijn? Verweet jij ons niet syllogistiek toe te passen?

Libertariërs zijn tegen een staatsmacht
Een staatsmacht heeft justitie
Ergo, libertariërs zijn tegen justitie

Heb jij ook nog altijd niets begrepen van minarchisme? Justitie is wél een staatszaak, in mijn opinie. Dat is niet Rothbard's opinie, maar ook Rothbard hield wetten &c hoog (privérechtbanken, zeer hush hush allemaal).

[Desiderius]

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. --That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

Deze tekst vat het nog altijd bijzonder goed samen voor mij.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een moraal die geen universele fundering heeft, is geen moraal, maar een gedragspatroon. "Moraal" wil immers zeggen het "goede" gedrag. Gedrag alleen is onvoldoende.

Geen moraal zonder universalisme dus.
Ik ben dus een amoreel mens? Of immoreel?

Je begint echt heel griezelig te klinken, weet je dat?


Maar antwoord me toch nog eens op m'n eevoudige vraag: bestaan morele plichten enkel wanneer de wet ze formeel voorschrijft?

[skwirrel]

Goed, ik ben niet filosofisch, sociologisch of politiek/ideologisch geschoold, maar wil mijn simplistische visie op hulp aan mensen in nood even proberen neer te schrijven, al was het maar om mijn mogelijke acties te vergoeielijken als ik ooit in zo een situatie terecht kom.
Want op de moment zelf, reageer je waarschijnlijk onbewust. Help je, of help je niet. Nu beslissen, neen, niet beslissen, doen. In een fractie van een seconde zal je al wel beslist hebben. Verergert de situatie, kan je misschien nog van gedacht veranderen, je re-evalueert immers continu, onbewust.

In verband met het busincident:
Volgens mij gaat geen enkel zinnig mens onbewust risiko nemen. De held uithangen is dus volgens mij een onbewuste actie. of iemand al dan niet overgaat tot zo een onbewuste actie is omdat die persoon een bepaald, onbewust denkpatroon heeft. Een naïef persoon zal al gemakkelijker hulp bieden, zonder eerst een risiko-analyse te doen. Een assertief persoon zal al gemakkelijker tussenkomen. Een persoon die orde en rust verlangt, of die zich geraakt voelt door oneerlijk gedrag. Misschien iemand die conflictgevoelig is en boven alles een vreedzame oplossing wil bereiken.
Ik ben zo geen type, dus zal ik als bang en onverschillig aangewezen worden, geen burgerzin zal men zeggen.
Dat is natuurlijk niet correct. Ik heb misschien burgerzin op een ander vlak? Ik ga er misschien vanuit dat ik levend meer waard ben voor de maatschappij dan in het ziekenhuis, kreupel of dood? Als je niet geschoold bent in gevechtskunsten, EHBO, conflicthanteringstechnieken, ongewapend enzovoorts, wat kan je dan bereiken? Is het niet beter dat je gewoon gezond van die bus kan stappen, verder gaan met je eigen leven waarin uw familie of gezin uw aanwezigheid op prijs stellen?
Waarom zou je moeten handelen in voor u zeer ongunstige omstandigheden, als je geen oorzaak nog schuld hebt aan een gebeuren waar je toevallig toeschouwer van bent?

Ik kan me inbeelden dat het anders zou zijn moest ik wel de nodige achtergrond hebben om te kunnen handelen met success. Stel dat die busschauffeur de nodige gevechtstraining had gekregen, en gewapend zou zijn. Dan had die een kans om het conflict te stoppen op een vreedzame manier. Dan niet handelen wanneer je toeschouwer bent zou ik niet acceptabel vinden. Of politie die laat betijen, of een arts die liever naar huis gaat dan eerste hulp te geven.

Hulp verplichten in zo een situaties is zoiets als een massa mensen in uniform met een geweertje en masse dumpen ergens in normandie op D-Day. Staat van oorlog.

Natuurlijk stel ik me wel de vraag of de verhongerende mensen in deze wereld niet moet helpen, ik heb immers geld om te geven en misschien levens te redden. Alhoewel ik niet direct schuldig ben, ben ik wel toevallige toeschouwer omdat men mij heeft bewust gemaakt van de feiten door beelden te tonen op TV. Had ik geen TV gezien, wist ik dus van niks!
Ach, ik maak me ervan af door op te merken dat ik belastingen betaal, en een deel daarvan naar ontwikkelingshulp gaat.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is dat zo? Ik kan begrijpen dat ze klimmers achterlaten als hen redden het eigen leven zou kosten, maar aangezien je het woord "mode" gebruikt?

Een positief teken kan je dat moeilijk noemen.

Slecht voorbeeld, denk ik: de "mode" om vrijwillig het gevaar van totaal nutteloos geklim op te zoeken; pure kolder.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Slecht voorbeeld, denk ik: de "mode" om vrijwillig het gevaar van totaal nutteloos geklim op te zoeken; pure kolder.

Commercialisering van alpinisme? Binnenkort een vluchtje rond de maan.

Als mensen zelf verantwoordelijk zijn voor de noodsituatie waarin ze zich bevinden: bv die met zijn ballon die regelmatig uit zee moest gehaald worden. Nieuw-Zeeland werd dat ook beu en schoof hem de rekening door.

Eigenlijk kom je zo tot een mooi voorbeeld van contextuele moraal. A priori zeggen dat jer er niets mee te maken hebt, is ook niet contextueel.

Moet je bergbeklimmers laten doodvriezen omdat ze er zelf voor gekozen hebben? Ik denk dat zolang er hulp kan geboden worden, ze moet komen. Het is eerder op zijn plaats vragen te stellen bij de organisatie van dit soort "survivals". En om die vragen te stellen heb je een overheid nodig.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Geen moraal zonder universalisme dus.
Ik ben dus een amoreel mens? Of immoreel?

Je begint echt heel griezelig te klinken, weet je dat?

Amoreel of immoreel? Voor mij beide. Nalatigheid is immoreel.

Je vraag zelf vooronderstelt een universele/objectiverende appreciatie. Hoe kan ze anders beantwoord worden: hoe kan een cultureel bepaald gedragspatroon "moreel" zijn, zonder op één of andere manier te verwijzen naar een universele waarde?

Ik denk dat als je voor jezelf zou opschrijven waarom je bepaalde morele keuzes maakt, waardoor ze gemotiveerd worden, je zal merken dat er universele waarden aan ten grondslag liggen. Het libertarisme daarentegen beweert dat de moralieteit ligt in een zuiver "formeel" aspect: het absoluut vrij kiezen zelf.

Voor je begint te griezelen zou ik toch nog graag terugkomen op mijn beeld van "de rots in de mist" of "de naaktdanseres achter een matglas". (kies zelf maar) Daarmee heb ik een dubbel statement:

1. er is moraal/werkelijkheid/intrinsieke waarde/de rots/de danseres

2. de perceptie ervan is vaag en beperkt: mist, matglas, onze gebrekkige zintuigen en hersenen, enz.

(1) is gericht tegen nihilisme en scepticisme (zoals linertarisme), (2) is gericht tegen diegenen die beweren dat zij een duidelijk en helder, en dus onbetwistbaar beeld hebben, en daarom anderen mogen voorschrijven; merk op dat zeggen "er is geen rots" ook een vorm van precies beeld is.

Nu kan je zeggen: ik ben niets met vage beelden en indicaties. Dat is de condition humaine, Welcome to reality. Alle mensen zijn prutsers, en daarom hebben we elkaar nodig. We knoeien erop los, komen met elkaar in botsing, door onze sulligheid: wat we nodig hebben is wederzijds begrip, geen egoïsme.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar antwoord me toch nog eens op m'n eevoudige vraag: bestaan morele plichten enkel wanneer de wet ze formeel voorschrijft?

Natuurlijk niet. Recht en moraal zijn twee verschillende, maar daarom niet gescheiden domeinen. Ik denk dat recht wel nooit tegen de moraal mag zijn, en dan kom je bij de mensenrechten: daar liggen indicaties om die twee bij elkaar te houden. Recht gaat uit van de maatschappij, moraal van het individu. Beide hebben een universele fundering nodig. Ik geloof dus niet in 100% "positief" recht.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door skwirrel

Goed, ik ben niet filosofisch, sociologisch of politiek/ideologisch geschoold, maar wil mijn simplistische visie op hulp aan mensen in nood even proberen neer te schrijven, al was het maar om mijn mogelijke acties te vergoeielijken als ik ooit in zo een situatie terecht kom.
Want op de moment zelf, reageer je waarschijnlijk onbewust. Help je, of help je niet. Nu beslissen, neen, niet beslissen, doen. In een fractie van een seconde zal je al wel beslist hebben. Verergert de situatie, kan je misschien nog van gedacht veranderen, je re-evalueert immers continu, onbewust.

In verband met het busincident:
Volgens mij gaat geen enkel zinnig mens onbewust risiko nemen. De held uithangen is dus volgens mij een onbewuste actie. of iemand al dan niet overgaat tot zo een onbewuste actie is omdat die persoon een bepaald, onbewust denkpatroon heeft. Een naïef persoon zal al gemakkelijker hulp bieden, zonder eerst een risiko-analyse te doen. Een assertief persoon zal al gemakkelijker tussenkomen. Een persoon die orde en rust verlangt, of die zich geraakt voelt door oneerlijk gedrag. Misschien iemand die conflictgevoelig is en boven alles een vreedzame oplossing wil bereiken.
Ik ben zo geen type, dus zal ik als bang en onverschillig aangewezen worden, geen burgerzin zal men zeggen.
Dat is natuurlijk niet correct. Ik heb misschien burgerzin op een ander vlak? Ik ga er misschien vanuit dat ik levend meer waard ben voor de maatschappij dan in het ziekenhuis, kreupel of dood? Als je niet geschoold bent in gevechtskunsten, EHBO, conflicthanteringstechnieken, ongewapend enzovoorts, wat kan je dan bereiken? Is het niet beter dat je gewoon gezond van die bus kan stappen, verder gaan met je eigen leven waarin uw familie of gezin uw aanwezigheid op prijs stellen?
Waarom zou je moeten handelen in voor u zeer ongunstige omstandigheden, als je geen oorzaak nog schuld hebt aan een gebeuren waar je toevallig toeschouwer van bent?

Ik kan me inbeelden dat het anders zou zijn moest ik wel de nodige achtergrond hebben om te kunnen handelen met success. Stel dat die busschauffeur de nodige gevechtstraining had gekregen, en gewapend zou zijn. Dan had die een kans om het conflict te stoppen op een vreedzame manier. Dan niet handelen wanneer je toeschouwer bent zou ik niet acceptabel vinden. Of politie die laat betijen, of een arts die liever naar huis gaat dan eerste hulp te geven.

Hulp verplichten in zo een situaties is zoiets als een massa mensen in uniform met een geweertje en masse dumpen ergens in normandie op D-Day. Staat van oorlog.

Natuurlijk stel ik me wel de vraag of de verhongerende mensen in deze wereld niet moet helpen, ik heb immers geld om te geven en misschien levens te redden. Alhoewel ik niet direct schuldig ben, ben ik wel toevallige toeschouwer omdat men mij heeft bewust gemaakt van de feiten door beelden te tonen op TV. Had ik geen TV gezien, wist ik dus van niks!
Ach, ik maak me ervan af door op te merken dat ik belastingen betaal, en een deel daarvan naar ontwikkelingshulp gaat.

Mooi voorbeeld van morele reflexie, proficiat. Dat noem ik afwegen. Danneels kan iets van je leren.

Er bestaan van die groepsdynamische effecten, waardoor mensen geremd zijn tegen de groepsdruk in te reageren: hoe meer toeschouwers, hoe minder kans er iemand helpt. Ik denk dat je heel terecht de vraag stelt of je wel kan helpen: indien niet stelt het probleem zich niet, of sterker, is het een tegenindicatie.

[Desiderius]

@ Black Cat

Mijn morele afwegingen (en het zal je wellicht verbazen, maar ook ik maak wel eens een morele afweging) zijn gebaseerd op een stel waarden die ik hier-en-nu fundamenteel vind. Op basis van die afweging zal ik een onderscheid maken tussen "goed" en "kwaad". MAAR... ik erken wel dat er andere waarden bestaan waar ik géén boodschap aan heb, maar die voor andere mensen wél essentieel kunnen zijn. Gevolg: ik laat me niet gauw gaan in het in absolute termen "waarderen" van mensen op basis van "mijn" versie van de ethica.

Er bestaat meer dan één waardenstelsel, meer dan één ethica, meer dan één logica. Welcome to reality, Black Cat. Reis eens de wereld rond, je zal héél gauw snappen waarover ik het heb.

Trouwens, nogmaals de vraag: "bestaan morele plichten enkel wanneer één of andere formele wet ze oplegt?"

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Black Cat

Mijn morele afwegingen (en het zal je wellicht verbazen, maar ook ik maak wel eens een morele afweging) zijn gebaseerd op een stel waarden die ik hier-en-nu fundamenteel vind. Op basis van die afweging zal ik een onderscheid maken tussen "goed" en "kwaad". MAAR... ik erken wel dat er andere waarden bestaan waar ik géén boodschap aan heb, maar die voor andere mensen wél essentieel kunnen zijn. Gevolg: ik laat me niet gauw gaan in het in absolute termen "waarderen" van mensen op basis van "mijn" versie van de ethica.

Er bestaat meer dan één waardenstelsel, meer dan één ethica, meer dan één logica. Welcome to reality, Black Cat. Reis eens de wereld rond, je zal héél gauw snappen waarover ik het heb.

Trouwens, nogmaals de vraag: "bestaan morele plichten enkel wanneer één of andere formele wet ze oplegt?"

Niet alle van die waarden zijn even "gepersonaliseerd". En het feit dat ze vormelijk verschillen, betekent niet dat er geen gelijke principes aan ten grondslag kunnen liggen.

Stel: ik eet graag stoofvlees, (maar niet van het frietkot) en jij peking eend. Twee verschillende gerechten, maar we willen beide lekker eten. De behoefte aan lekker eten is daardoor universeel, ze toont zich alleen anders. Er is veel meer universaliteit dan je zo zou denken. Dat is het studiedomein van de antropologie, en zelfs van de biologie.

Zo blijkt het een universeel gegeven dat mensen (dieren) liever verlies lijden dan onrechtvaardig behandeld te worden. ("Steek het in je **** ")

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet alle van die waarden zijn even "gepersonaliseerd". En het feit dat ze vormelijk verschillen, betekent niet dat er geen gelijke principes aan ten grondslag kunnen liggen.

Stel: ik eet graag stoofvlees, (maar niet van het frietkot) en jij peking eend. Twee verschillende gerechten, maar we willen beide lekker eten. De behoefte aan lekker eten is daardoor universeel, ze toont zich alleen anders. Er is veel meer universaliteit dan je zo zou denken. Dat is het studiedomein van de antropologie, en zelfs van de biologie.

Zo blijkt het een universeel gegeven dat mensen (dieren) liever verlies lijden dan onrechtvaardig behandeld te worden. ("Steek het in je **** ")

Ik ken anders aardig wat mensen die er genoegen in scheppen om zichzelf allerlei aardse genoegens te ontzeggen, inclusief lekker eten, een goed gesprek, seks, kunst, etc... Wil dat dan zeggen dat hun "moraal" verwerpelijk zou moeten zijn wegens niet strokend met jouw "universele" geloften?

Die laatste zinssnede is bijzonder interessant. "Onrechtvaardige behandeling" vereist "overheid"... Het klopt dat vele slaven in de Romeinse tijd ervoor kozen om zichzelf vrij te kopen, zelfs al betekende dat op slag dat ze hun "kost en inwoon" kwijt waren en voortaan als arme -maar vrije- sukkel door het leven moesten gaan. Misschien is die individuele vrijheid dan wel zo'n universele waarde, poes?

Nogmaals mijn vraag: "bestaan morele plichten enkel wanneer de wet ze formeel oplegt?"

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ken anders aardig wat mensen die er genoegen in scheppen om zichzelf allerlei aardse genoegens te ontzeggen, inclusief lekker eten, een goed gesprek, seks, kunst, etc... Wil dat dan zeggen dat hun "moraal" verwerpelijk zou moeten zijn wegens niet strokend met jouw "universele" geloften?

Acetisme, een goed voorbeeld.

Ik geloof in consuminderen (maar het echte dan: niet het zoeken van de laagste prijs, maar gewoon alleen kopen wat je nodig hebt), maar ik denk ook dat onvervulde (basis)behoeften ziekte veroorzaken.

Als iemand zichzelf een extreem acetische levenswijze oplegt, vind ik dat jammer, als hij die aan anderen oplegt, vind ik dat inderdaad verwerpelijk. Het komt er op aan voortdurend goed onderscheid te maken tussen behoefte en begeerte (wat libertariërs juist niet doen), en natuurlijk ook tussen het vorige en aangekweekte "behoefte" (door reclame bv)

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die laatste zinssnede is bijzonder interessant. "Onrechtvaardige behandeling" vereist "overheid"... Het klopt dat vele slaven in de Romeinse tijd ervoor kozen om zichzelf vrij te kopen, zelfs al betekende dat op slag dat ze hun "kost en inwoon" kwijt waren en voortaan als arme -maar vrije- sukkel door het leven moesten gaan. Misschien is die individuele vrijheid dan wel zo'n universele waarde, poes?

Je zal mij de behoefte aan zelfbeschikking/zelfstandigheid niet zien ontkennen. Ik verwerp de eis tot absolute zelfbeschikking.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals mijn vraag: "bestaan morele plichten enkel wanneer de wet ze formeel oplegt?"

Staat wat hoger, ik heb mijn antwoord gewijzigd.

[netslet]

Laten we de mythe van de noodzaak tot het opdringen van de "universele moraal" nu maar voor eens en altijd begraven.

Een "universele moraal" gaat ervan uit dat ieder wezen capabel tot moraliteit de "universele moraal" onderschrijft, moest dit niet zo zijn dan verliest de "universele moraal" zijn aanspraak op universaliteit. Er is dus geen enkele reden om die "universele moraal" af te dwingen, want iedereen onderschrijft ze toch al.
De "universele moraal" kan dus geen reden tot dwang zijn.

Hopelijk is er wat tof volk aanwezig op de koffietafel.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Laten we de mythe van de noodzaak tot het opdringen van de "universele moraal" nu maar voor eens en altijd begraven.

Een "universele moraal" gaat ervan uit dat ieder wezen capabel tot moraliteit de "universele moraal" onderschrijft, moest dit niet zo zijn dan verliest de "universele moraal" zijn aanspraak op universaliteit. Er is dus geen enkele reden om die "universele moraal" af te dwingen, want iedereen onderschrijft ze toch al.
De "universele moraal" kan dus geen reden tot dwang zijn.

Hopelijk is er wat tof volk aanwezig op de koffietafel.

Dat is helemaal niet zo. Het bestaan van universele waarden zegt gewoon dat er universele waarden zijn, dwz die als indictatie voor een goede handeling kunnen aangewend worden. Of iemand die volgt is iets anders.

Er is een onderscheid tussen vorm (toepassing) en principe, een onderscheid dat het libertarisme weigert te maken, om drogreden-redenen.

Als jij een putje wil graven, doe maar, ik doe niet mee.

[Desiderius]

@ Black Cat

Ik vind het helemaal niet jammer als iemand besluit om een ascetische levensstijl aan te hangen. Da's zijn goeie recht én het kan nog behoorlijk zinvol zijn vanuit een contemplatieve idee. (het voorbeeld gevend dat er ook alternatieve levensstijlen bestaan waar je als mens gelukkig in kan zijn) Leve de diversiteit, is altijd mijn motto geweest. Het "opleggen aan anderen", van om het even welke moraliteit trouwens, daar ben ik hoe dan ook fel tegenstander van. Ik heb de overheid niet nodig om een aantal strikt persoonlijke keuzes te maken. Je moet mij niet "tegen mezelf" beschermen, dank u voor de aandacht, but no thanks.

Persoonlijk ben ik een "slechte" consument; je weet wel, zo iemand die een verroeste fiets nog zou repareren... Mijn vrouw wordt er knettergek van. Reclame vind ik amusant omdat ik vaak het privilege heb om achter de schermen de marketing-boys aan het werk te zien. (de grote samenzweringstheorieën ontvouwend)

Vrijheid en zelfbeschikking zijn essentieel. Ik heb nog altijd geen sluitende redenering gevonden op basis waarvan je -bij wijze van algemene regel- daaraan afbreuk kan doen. [behalve het non-agressieprincipe dan, maar daarover hebben we al genoeg geleuterd, niet?]

Kijk, ik geloof ook niet in de mogelijkheid van 100% positief recht. Maar da's eerder ingegeven door realiteitszin dan wel door m'n principiële opvattingen. Ik blijf ervan overtuigd dat het een slechte zaak is om morele principes tot het illusoire rijk van de universaliteiten te verheffen om ze dan prompt in wetten te kunnen gieten. Uiteraard compleet met politie, vervolging en sanctionering. Want zo werken hogepriesters nu eenmaal.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Black Cat

Ik vind het helemaal niet jammer als iemand besluit om een ascetische levensstijl aan te hangen. Da's zijn goeie recht én het kan nog behoorlijk zinvol zijn vanuit een contemplatieve idee.

Ik ben er meer voor te denken dat we onszelf te leen hebben, of dat het een geschenk is. Doorgedreven ascetisme maakt mensen ziek: waarom zou ik daar onverschillig moeten tegenover staan? Bovendien kan die daar anderen onherstelbare schade mee berokkenen.

Je tegenargument is eigenlijk heel voor de hand liggend: de zuivere luciede zelfstandigheid die aan zelfbeschikking vooraf gaat, is zeldzaam. Mensen leven samen, dus ondervinden anderen de gevolgen van je keuzes. Daarom kan zelfbeschikking niet absoluut zijn. Mijn kritiek geldt dus niet de zelfbeschikking, maar het verabsoluteren ervan.

Als jij een zoon/dochter had die niet wil eten, zeg jij dan "zelfbeschikking, doe maar" zoek je skelette-schoonheidsideaal, of bel je de dokter?

Vader van een anorexie-kind: wat doe je?

Vader van een zichzelf-met-sigaretten-verminkend-kind: wat doe je?

En als op het perron de man naast jou zich klaar zet om onder de trein te springen (dan heb jij vertraging), wat doe je dan? Even wegkijken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik ben er meer voor te denken dat we onszelf te leen hebben, of dat het een geschenk is. Doorgedreven ascetisme maakt mensen ziek: waarom zou ik daar onverschillig moeten tegenover staan? Bovendien kan die daar anderen onherstelbare schade mee berokkenen.

Je tegenargument is eigenlijk heel voor de hand liggend: de zuivere luciede zelfstandigheid die aan zelfbeschikking vooraf gaat, is zeldzaam. Mensen leven samen, dus ondervinden anderen de gevolgen van je keuzes. Daarom kan zelfbeschikking niet absoluut zijn. Mijn kritiek geldt dus niet de zelfbeschikking, maar het verabsoluteren ervan.

Als jij een zoon/dochter had die niet wil eten, zeg jij dan "zelfbeschikking, doe maar" zoek je skelette-schoonheidsideaal, of bel je de dokter?

Vader van een anorexie-kind: wat doe je?

Vader van een zichzelf-met-sigaretten-verminkend-kind: wat doe je?

En als op het perron de man naast jou zich klaar zet om onder de trein te springen (dan heb jij vertraging), wat doe je dan? Even wegkijken?

Uiteraard ondervinden anderen gevolgen van de keuzes die je maakt. Als ik sommige snuiters zie buitenkomen in van die broeken met dat belachelijk lage kruis en die zielige hip hop -look, dan doet mij dat ook "pijn" aan de ogen. Maar ik heb dan ook de vrijheid om de andere kant op te kijken, te "leven en te laten leven".

De vraag is niet wat "ik" doe in de omstandigheden die je schetst, maar wat de overheid me kan/mag verplichten te doen. En op dat punt: zolang een kind toevertrouwd is aan de zorg van z'n ouders (en dat wordt redelijk arbitrair bepaald via leeftijdsnormen; ik wou ook dat het iets "exacter" kon, maar het is niet anders), moeten die ouders waken over de fysieke en psychische integriteit van hun kinderen. Zelfdestructief gedrag kan je in dat opzicht niet gedogen; d�*t hangt vast aan een zorgvuldigheidsnorm. [hoewel -puur conceptueel- je zelfs een foutloze aansprakelijkheid zou kunnen voorzien met hetzelfde maatschappelijke gevolg] Eens dat kind ophoudt "kind" te zijn en als jong-volwassene op eigen pootjes staat, dan kan de overheid je als ouder geen "plichten" meer in die zin opleggen. (ergo: geen aansprakelijkheid) Wat niet wil zeggen dat "ik" in die gevallen geen actie meer zou ondernemen. Wat die man op het perron betreft, daar heb ik afdoende antwoord op gegeven in vorige replieken. [neen, de overheid kan je niet verplichten om die man te "redden". Ja, de individuele moraal kan je daartoe wel verplichten. En ja, die moraal komt in de meeste gevallen voort uit de samenleving.]

[willem1940NLD]

Ik vind dat per geval de toerekenbaarheid van zinloze-ramp-uitlokkers moet worden vastgesteld en vervolging/bestraffing mogelijk gehouden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uiteraard ondervinden anderen gevolgen van de keuzes die je maakt. Als ik sommige snuiters zie buitenkomen in van die broeken met dat belachelijk lage kruis en die zielige hip hop -look, dan doet mij dat ook "pijn" aan de ogen. Maar ik heb dan ook de vrijheid om de andere kant op te kijken, te "leven en te laten leven".

De vraag is niet wat "ik" doe in de omstandigheden die je schetst, maar wat de overheid me kan/mag verplichten te doen. En op dat punt: zolang een kind toevertrouwd is aan de zorg van z'n ouders (en dat wordt redelijk arbitrair bepaald via leeftijdsnormen; ik wou ook dat het iets "exacter" kon, maar het is niet anders), moeten die ouders waken over de fysieke en psychische integriteit van hun kinderen. Zelfdestructief gedrag kan je in dat opzicht niet gedogen; d�*t hangt vast aan een zorgvuldigheidsnorm. [hoewel -puur conceptueel- je zelfs een foutloze aansprakelijkheid zou kunnen voorzien met hetzelfde maatschappelijke gevolg] Eens dat kind ophoudt "kind" te zijn en als jong-volwassene op eigen pootjes staat, dan kan de overheid je als ouder geen "plichten" meer in die zin opleggen. (ergo: geen aansprakelijkheid) Wat niet wil zeggen dat "ik" in die gevallen geen actie meer zou ondernemen. Wat die man op het perron betreft, daar heb ik afdoende antwoord op gegeven in vorige replieken. [neen, de overheid kan je niet verplichten om die man te "redden". Ja, de individuele moraal kan je daartoe wel verplichten. En ja, die moraal komt in de meeste gevallen voort uit de samenleving.]

Een flauw antwoord Desi. Waarom valt de anorexie van je volwassen dochter niet onder haar zelfbeschikkingsrecht? En als jij dat mag inperken, waarom mag een verantwoordelijke overheid dat dan niet doen, of jou helpen bij je acties?

Jij kijkt dus weg terwijl die man springt? Ook al is hij dronken en in een droeve bui?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vind dat per geval de toerekenbaarheid van zinloze-ramp-uitlokkers moet worden vastgesteld en vervolging/bestraffing mogelijk gehouden.

Geval per geval, daar kan ik inkomen.

Stel: de treinbestuurder is zo onder de indruk van het feit dat hij een mens tot pâté heeft gereden, en mist enkele dagen later een seinlicht, met een rampzalige treinramp tot gevolg.

Dat bedoel ik met de grenzen aan zelfbeschikking: om een mening te kunnen vormen heb je de volledige context nodig, en dus inderdaad: geval per geval.