Multiculturele samenleving, een noodzaak?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Jamaar moet men dan niet van iedereen die naar hier komt eerst verwachten dat ze met de hand op de bijbel, koran of weet ik veel wat eerst zweren dat zij onze wetten en normen aanvaarden en hun cultureel bepaalde wetten en gewoonten laten vallen...

Dat is toch helemaal niet nodig? In ons rechtssysteem genieten de mensen het voordeel van de twijfel... Mensen moeten pas gestraft worden als ze iets misdoen. Ik hoop dat je het daar toch mee eens kan zijn...

dan zitten we toch niet meer in de multicultuur.

Damn straight.

En dan blijft de vraag : in de islam is er geen onderscheid tussen de wetten en de cultuur. ALLES is vastgelegd in de koran en aanverwante geschriften en onveranderlijk, zowel gewoontes als wetten...

Dat is geen vraag...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Laat ons het dan zinvol houden en ik herhaal mijn vraag:

Moet/mag in de multiculturele maatschappij de moslim volgens zijn eigen cultuur berecht worden ?

neen, die moet berecht worden met de gangbare wetten. daarover is dus geen enkele discussie mogelijk.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Nochtans zie ik maar weinig verschil in integratie tussen mijn Portugese en Braziliaanse vrienden. Toch is de Braziliaanse cultuur 'exotisch' genoeg in vergelijking met de onze of met de Portugese. Het is misschien dus best om met zo weinig vooroordelen de 'boejiewoejiestaniërs' () te benaderen.

Gij hebt vooroordelen, want gij schakelt ze gelijk

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mutliculturaliteit wilt gewoon zeggen dat iedereen zijn eigen cultuur mag beleven voor zoverre hij of zij de wetten van het land respecteren. Wat door het recht wordt verboden, of opgelegd, wordt als "belangrijker" gezien dan culturele gebruiken, en kan er dus in conflict mee komen.

Dus, om op uw vraag te beantwoorden: indien een Moslim berecht wordt door de Belgische Staat, zal hij berecht worden op basis van de Belgische wetten, al zijn ze in tegenspraak met de "Moslimcultuur". Dit is logisch, althans in moderne rechtstaten, gezien de Belgische wetten voor iedereen gelden.
In bepaalde gevallen zou de Moslim op basis van "andere gebruiken" berecht kunnen worden, op voorwaarden dat hij het zelf aanvaard EN dat de "berechting" de Belgische wetten niet overtreedt. Een "berechting" die ertoe zou leiden dat de man polygaam mag zijn, kan niet (wegens door de Belgische wet verboden) ; een "berechting" waarbij de man een bedevaart naar Mekka moet doen, zou wel kunnen.
Dit geldt trouwens eveneens voor de RKK: in bepaalde gevallen kan de RKK "religieuze" straffen opleggen.

Multiculturaliteit is een beetje ingewikkelder dan de tegenstanders ervan maken: iedere cultuur mag inderdaad vrij beleefd worden, maar iedereen blijft onderworpen aan de Belgische wetten. Sommige van die wetten zijn uiteraard "cultuurgebonden", maar dat zijn nu eenmaal de regels van het spel. Dit systeem maakt multiculturaliteit zeker niet onmogelijk, ze stelt er gewoon grenzen aan.

Mooi gezegd.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Vandaar dat ik concrete vragen stel over gewoonten van andere culturen maar ik krijg daar geen antwoord op van de verderdigers van de multicultuur....

gaat u de Polen ook berechten volgens de Poolse wetgeving? Canadezen volgens de Canadese? Chinezen volgens de Chinese?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De SZ is ook echte herverdeling, het dient alle arbeiders en wordt door de werkende bevolking gedragen. Voor jou, als kapitalist, kan dat klinken als een repressief systeem, voor mij is dit een elementaire vorm van sociale rechtvaardigheid. Wanneer mensen niet meer kunnen bijdragen aan de SZ door structurele werkloosheid, dan duidt dat op het failliet van het neoliberaal kapitalisme, niet de herverdeling (en dan is de logische conclusie dat de economie moet worden omgevormd tot de noden van het collectief, niet dat het collectief zich moet aanpassen aan de kapitalistische enkeling). OCMW-steun is in dit opzicht aanwezig voor mensen die dreigen definitief uit de boot te vallen.

De Sociale Zekerheid dient om sociale risico's af te dekken en is er daarom enkel voor diegenen die daadwerkelijk bijdragen tot het systeem: de werkende bevolking. Principe is dat in tijden van overvloed reserves worden opgebouwd die in tijden van recessie kunnen aangesproken worden. Een eenvoudige idee, die echter volslagen geperverteerd werd. Zo heeft de "madame van den docteur" evenveel recht op een werkloosheidsuitkering als de bandwerker die tijdelijk zonder job zit na sanering in het bedrijf. En evenzo heeft de eerste de beste immigrant die via een ingewikkelde constructie van familiehereniging aanspoelt in Zaventem evenveel (en soms zelfs nog een klad méér) sociale rechten als dezelfde bandwerker die daar misschien al méér dan twintig jaar voor ingehouden werd op z'n loon.

Voor immigranten die in relatieve armoede leefden in hun vaderland, vormt een minimumuitkering en zelfs een leefloon een royaal inkomen. Waarom zouden zij zich dan nog "integreren"? Wat levert hen dat concreet op? Gezien ze zowiezo ongeschoold (of zeer laaggeschoold) zijn, liggen de jobs voor hen in deze veeleisende economie toch niet voor het grijpen. En als ze erop aangekeken worden dat ze grotendeels slechts "teren" op de pot van die misbegrepen "herverdeling", zoeken ze naar justificatie (net zoals de rooie rakkers die toch maar hun illusie willen hooghouden) en beginnen ze luidop "racisme" te krijsen.

De ideale multiculturele samenleving? Dat is deze waar mensen zich inschakelen in de samenleving om op een duurzame manier een betere toekomst uit te bouwen voor zichzelf. Culturele verschillen worden in dat geval niet gebruikt om kansarmoede te duiden/justifiëren. Geloofsovertuigingen worden dan evenmin gebruikt als schaamlapjes om een fundamenteel minderwaardigheidscomplex te compenseren. En onthou vooral: die minderwaardigheid, dat kopje-onder houden van mensen, het cultiveren van generatie-kansarmoede heeft �*lles te maken met de uitkeringssystemen (annex betutteling) die we vandaag kennen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

En jij denkt dat als iedereen blank en bang is, dat je dan alle kwaad hebt uitgebannen?

Als het multiflauwekulturele allochtone moslimkrapuul (ik heb het niet over die zeldzame gevallen die zich wel aan onze samenleving aangepast hebben, werken voor de kost, en dus een positieve bijdrage leveren aan onze maatschappij) teruggestuurd is naar het herkomstland, is tenminste een groot deel van het kwaad verdwenen. Statistieken (die ik hier op het ogenblik niet kan tonen, omdat ik ze niet zo direct terugvind, maar die ik gelezen heb ) tonen aan dat minstens 48% van de criminaliteit door allochtoon uitschot en moslimkrapuul wordt gepleegd. Criminelen, uitschot en krapuul moeten niet geïmporteerd worden, er zijn er al genoeg van eigen land zonder dat het terroristische moslimuitschot er nog een overdadig schepje bovenop komt doen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Als het multiflauwekulturele allochtone moslimkrapuul (ik heb het niet over die zeldzame gevallen die zich wel aan onze samenleving aangepast hebben, werken voor de kost, en dus een positieve bijdrage leveren aan onze maatschappij) teruggestuurd is naar het herkomstland, is tenminste een groot deel van het kwaad verdwenen. Statistieken (die ik hier op het ogenblik niet kan tonen, omdat ik ze niet zo direct terugvind, maar die ik gelezen heb ) tonen aan dat minstens 48% van de criminaliteit door allochtoon uitschot en moslimkrapuul wordt gepleegd. Criminelen, uitschot en krapuul moeten niet geïmporteerd worden, er zijn er al genoeg van eigen land zonder dat het terroristische moslimuitschot er nog een overdadig schepje bovenop komt doen.

Hilarisch dat iemand die eerst zo'n flagrante leugen vertelt daarna eventjes wil beginnen leuren met statistieken.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Dewever de de N-VA schreven onlangs in een bijdrage dat de Multiculturele samenleving een noodzaak is?

Is dat zo? Ik zou graag de verhouding op het forum eens zien.

Eigenlijk zou de vraag moeten zijn of vlaanderen een inwijkingsland moet zijn.Het antwoord daarop is duidelijk nee.Vlaanderen is overdreven dichtbevolkt en in die omstandigheden laat ge geen migranten binnen.Vlaanderen moet onaantrekkelijk gemaakt worden voor vreemdelingen die hier blijvend willen verblijven.8)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mutliculturaliteit wilt gewoon zeggen dat iedereen zijn eigen cultuur mag beleven voor zoverre hij of zij de wetten van het land respecteren. Wat door het recht wordt verboden, of opgelegd, wordt als "belangrijker" gezien dan culturele gebruiken, en kan er dus in conflict mee komen.
(...)
Multiculturaliteit is een beetje ingewikkelder dan de tegenstanders ervan maken: iedere cultuur mag inderdaad vrij beleefd worden, maar iedereen blijft onderworpen aan de Belgische wetten. Sommige van die wetten zijn uiteraard "cultuurgebonden", maar dat zijn nu eenmaal de regels van het spel. Dit systeem maakt multiculturaliteit zeker niet onmogelijk, ze stelt er gewoon grenzen aan.

Eén van de problemen die rijzen uit uw (goede) beschrijving en die volgens mij velen sceptisch doen staan tegenover de "multiculturele maatschappij", is nu net het feit dat vele wetten, gewoontes en gebruiken die in België gelden, voortkomen uit onze cultuur.

Denk maar aan zoiets "onnozels" als wettelijke feestdagen. Deze feestdagen zijn voor een groot deel gebaseerd op rooms-katholieke feesten, en het hoeft dus niet te verwonderen dat er al ettelijke malen stemmen zijn opgegaan om ook joden, moslims, etc. hun vrije dagen te gunnen, overeenkomstig hun religieuze feestdagen.

Anderzijds wordt binnen de "multiculturele maatschappij" ook een nieuw ideaalbeeld voor de burger gepromoot. Deze burger dient zich te gedragen als een cultureel losgeslagen boot: hij sympathiseert en empathiseert met zowat elke cultuur die binnen het nationale grondgebied voorkomt. Iemand die zich blijft vastklampen aan één cultuur, past eigenlijk niet binnen de multiculturele maatschappij, want zo iemand is "verkrampt, bevooroordeeld en heeft een wereldbeeld dat niet verder strekt dan zijn kerktoren". Meer nog, als die persoon ooit op het onzalige idee komt om openlijk te pleiten voor meer "monoculturele maatschappij", dan riskeert hij te verworden tot een paria (met eventuele juridische vervolging aan zijn been).

Met andere woorden, met de multiculturele maatschappij zijn een pak meer nieuwe dogma's binnengeslopen dan de nogal vrijblijvende (als ik het zo mag noemen) definities uit uw betoog, vooral ten opzichte van degenen die nog de tijd van voor al die multicultuur hebben meegemaakt/er heimwee naar hebben.

Eén van de mooiste voorbeeldjes daarvan is trouwens de zinsnede "de multiculturele maatschappij is een feit dus ge kunt daar niet tegen zijn". De corruptie binnen de PS-afdeling van Charleroi is ook een feit, maar ik ken er maar weinigen die daar niet tegen zijn...

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Hilarisch dat iemand die eerst zo'n flagrante leugen vertelt daarna eventjes wil beginnen leuren met statistieken.

Flagrante leugen? Bewijs en gefundeerde argumentatie graag!

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Multiflauwekulturele samenleving een noodzaak? Nee, een kwaad dat van kwaad naar erger gaat.

En weer een uitspraak die van weinig respect voor andersdenkenden getuigt.
Typisch VB.
Al wat niet in hun denkpatroon past wordt beschimpt, beledigd, belachelijk gemaakt, minderwaardig geacht,.....

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Flagrante leugen? Bewijs en gefundeerde argumentatie graag!

Jammer maar zo werkt dat niet...

Jij hebt het volgende gezegd:

ik heb het niet over die zeldzame gevallen die zich wel aan onze samenleving aangepast hebben, werken voor de kost, en dus een positieve bijdrage leveren aan onze maatschappij

Het is aan jou om deze uitspraak (die in mijn ogen eerder gestoeld is op een vooroordeel en stereotype) te bewijzen met een gefundeerde argumentatie. U bent er toch zo'n fan van... u spreekt zelf over statistieken.

Ik wacht dus.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Eén van de problemen die rijzen uit uw (goede) beschrijving en die volgens mij velen sceptisch doen staan tegenover de "multiculturele maatschappij", is nu net het feit dat vele wetten, gewoontes en gebruiken die in België gelden, voortkomen uit onze cultuur.

Denk maar aan zoiets "onnozels" als wettelijke feestdagen. Deze feestdagen zijn voor een groot deel gebaseerd op rooms-katholieke feesten, en het hoeft dus niet te verwonderen dat er al ettelijke malen stemmen zijn opgegaan om ook joden, moslims, etc. hun vrije dagen te gunnen, overeenkomstig hun religieuze feestdagen.

Correct. Het feit dat we in België wonen betekent dat de Belgische wetten van kracht zijn. En het is inderdaad zo dat een aantal wetten (zeker binnen de strafwet) een bepaalde maatschappelijke visie vertegenwoordigt die ook cultureel wordt bepaald. Maar, zoals ik eerder zei, dit zijn nu eenmaal de regels van het spel: als gastland kan België haar eigen wetten opleggen, zodat haar eigen culturele waarden ook worden opgelegd. De Fransen hebben daar, zij het in een andere context, een geode zin voor: "Se soumettre ou se démettre". Het is binnen die wettelijke grenzen dat de verschillende culturen moeten leren samenleven.

Men moet wel niet uit het oog verliezen dat cultuur en maatschappelijke visie een evolutieve inhoud hebben: de maatschappij en de cultuur veranderen door eigen evoluties, maar ook door externe invloeden en factoren. Waardoor "monoculturaliteit" eigenlijk iets is dat niet bestaat: behalve in zeer ver afgelegen gebieden, zijn culturele invloeden iets zeer normaals. Onze eigen, "Europese" cultuur (die uit een aantal verschillende culturen bestaat, trouwens), is reeds het resultaat van talloze niet-Europese invloeden en heeft, door de eeuwen heen, talloze veranderingen en aanpassingen gekend.

Ter conclusie: men kan niet ontkennen dat onze eigen cultuur ook beïnvloed wordt, en dat er veranderingen kunnen gebeuren die op hun beurt wettelijke aanpassingen kunnen vergen. Is dit goed of slecht? Daar kunnen enkel degenen met een glazen bol op antwoorden, maar feit is: het blijft een natuurlijk fenomeen.

Anderzijds wordt binnen de "multiculturele maatschappij" ook een nieuw ideaalbeeld voor de burger gepromoot. Deze burger dient zich te gedragen als een cultureel losgeslagen boot: hij sympathiseert en empathiseert met zowat elke cultuur die binnen het nationale grondgebied voorkomt. Iemand die zich blijft vastklampen aan één cultuur, past eigenlijk niet binnen de multiculturele maatschappij, want zo iemand is "verkrampt, bevooroordeeld en heeft een wereldbeeld dat niet verder strekt dan zijn kerktoren". Meer nog, als die persoon ooit op het onzalige idee komt om openlijk te pleiten voor meer "monoculturele maatschappij", dan riskeert hij te verworden tot een paria (met eventuele juridische vervolging aan zijn been).

Met andere woorden, met de multiculturele maatschappij zijn een pak meer nieuwe dogma's binnengeslopen dan de nogal vrijblijvende (als ik het zo mag noemen) definities uit uw betoog, vooral ten opzichte van degenen die nog de tijd van voor al die multicultuur hebben meegemaakt/er heimwee naar hebben.

Wat mij betreft, kan men perfect "monocultureel" zijn zonder dat men daarvoor met de vinger gewezen moet worden. Verdraagzaamheid is een waarde die voor iedereen moet gelden, ook voor diegene die niks te maken wilt hebben met mensen van een andere cultuur.
Hoewel ik geen principiële problemen heb met de multiculturaliteit, ben ik zelf niet echt "multicultureel", in die zin dat ik in mijn dagdagelijkse leven niet beïnvloed word door andere culturen.
Mijn standpunten zijn gewoon gebaseerd op de individuele vrijheid: iedereen moet het recht hebben om zijn eigen leven te leven volgens zijn eigen wensen; de enige limiet die hierbij gesteld kan worden, wordt door de wetten bepaald. Dus zou ik zeggen, een "monocultureel" iemand die de andere respecteert in zijn eigenheid, is voor mij zeker geen probleem, al is hij niet te vinden voor die levenswijze.

Eén van de mooiste voorbeeldjes daarvan is trouwens de zinsnede "de multiculturele maatschappij is een feit dus ge kunt daar niet tegen zijn". De corruptie binnen de PS-afdeling van Charleroi is ook een feit, maar ik ken er maar weinigen die daar niet tegen zijn...

Ik zou zeggen: de "multiculturaliteit is een feit, en men moet keuzes maken: ofwel leert men ermee leven, en probeert men de problemen rond de inpassing van vreemde culturen in onze maatschappij op te lossen (want die problemen zijn er), ofwel leert men er niet mee leven, en nemen de nodige maatregelen om een einde te stellen aan de multiculturaliteit, goed wetende dat daar een prijs voor betaald zal moeten worden (men beknot immers de individuele vrijheden)".
Het gans debat rond de hoofddoek is daar mi een schoolvoorbeeld van.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wie zegt dat het grootste gedeelte van de moslims zich niet aanpassen??? omdat er problemen zijn met bepaalde jongeren, is de gehele gemeenschap slecht??

Er zijn veel te dikwijls problemen met "bepaalde jongeren" om het als een marginaal verschijnsel af te doen! Daarbij komt dat onze politiekers liever naar de vogeltjes kijken en de "gehele gemeenschap" allesbehalve opvalt met zelf in te grijpen in de door die "jongeren" gecreëerde problemen!

Blijven niets doen na de melding dat ze aan hun eigen krapuulkroost niets te zeggen hebben, dat lost het probleem niet bepaald op! Als die "gehele gemeenschap" meent dat ze gediscrimineerd of wat ook worden, dan kunnen ze wel massaal de straat op om zich te laten horen.

Om je laatste vraag even te hergebruiken: in de nazi-tijd waren toen alle Duitsers, de hele Duitse gemeenschap, daarbij betrokken? Neen dus, maar toch waren de gevolgen niet te overzien... en is er na flink ingrijpen weer orde op zaken gekomen.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

gaat u de Polen ook berechten volgens de Poolse wetgeving? Canadezen volgens de Canadese? Chinezen volgens de Chinese?

aja want die hunne cultuur moet hier ook zijn plaats kunnen vinden. Anders is het gene MULTI cultuur he. Ofwel zeg je : het is de Vlaamse cultuur en de rest telt niet mee, ofwel is het Multi cultuur en dan moeten ALLE culturen evenwaardig behandeld worden en moet iedere andersculturige zijn cultuur volledig en met alle mogelijke middelen kunnen beleven. Utopia heet zo iets.

Dus multicultuur is gewoon een droombeeld dat niet te verwezenlijken is, als je het mij vraagt...

[Tegendradigaard]

En wat doe je met euh gasten (in de betekenis van ergens te gast zijn) die geen multicultuur willen, maar enkel hun eigen cultuur willen ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

En wat doe je met euh gasten (in de betekenis van ergens te gast zijn) die geen multicultuur willen, maar enkel hun eigen cultuur willen ?

Voor mij part mogen ze "monocultureel" zijn, hoor.
Voor zover natuurlijk ze de wetten niet overtreden. Indien ze dit wel doen, moeten ze daar de gevolgen van dragen (zie de heisa rond de boerka in Maaseik).

Het is wreed, het is cynisch, het is alles wat men wilt, maar dit is nu eenmaal het Belgisch systeem. Vooralleer de VB'ers denken een nieuwe "vriend" gevonden te hebben, dit is geen toepassing van het principe "aanpassen of opkrassen" all�* VB, of van de assimilatie. De "aanpassing" blijft beperkt tot wat wettelijk is verboden of opgelegd, het gaat dus om "integratie", niet "assimilatie".

PS: niet dat zo'n systeem absoluut is. Er bestaan in de geschiedenis voorbeelden van landen waar verschillende culturen naast mekaar leefden, elk met hun eigen regels.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

aja want die hunne cultuur moet hier ook zijn plaats kunnen vinden. Anders is het gene MULTI cultuur he. Ofwel zeg je : het is de Vlaamse cultuur en de rest telt niet mee, ofwel is het Multi cultuur en dan moeten ALLE culturen evenwaardig behandeld worden en moet iedere andersculturige zijn cultuur volledig en met alle mogelijke middelen kunnen beleven. Utopia heet zo iets.

Dus multicultuur is gewoon een droombeeld dat niet te verwezenlijken is, als je het mij vraagt...

Je verwart cultuur en wetten volgens mij. Wetten komen op de eerste plaats, cultuur - volgens mij nog altijd de bagage die je meekrijgt in je opvoeding - moet zich daar ALTIJD aan onderwerpen. Wetten zijn vaak een gevolg van cultuur, maar ook van andere invloeden en zij beperken je persoonlijke vrijheden slechts daar waar deze in conflict komen met die van anderen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

En weer een uitspraak die van weinig respect voor andersdenkenden getuigt.
Typisch VB.
Al wat niet in hun denkpatroon past wordt beschimpt, beledigd, belachelijk gemaakt, minderwaardig geacht,.....

Van hetzelfde voor de teergeliefde allochtoontjes...