Marx, Rosa Luxemburg, Trotsky en de "Vlaamse kwestie".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Misschien besefte Marx zelf wel dat de nationale factor een dorslaggevende factor is in het organiseren van de klassenstrijd. Op mondiaal vlak zijn het inderdaad de linkse soevereinisten die het sterkst en radicaalst de sociale strijd voeren, cfr Baskenland en momenteel Latijns Amerika.
Geen grotere internationalisten dan de links-nationalisten, dat bewijst de praktijk van elke dag.

De enige echte, dat wisten we al.

[Pelgrim]

waar zie jij 'de enige echte' staan? Ik beschouw mijn trotskistische, leninistische, anarchistische kameraden ook als internationalisten hoor.

en antwoord eens on-topic in plaats van uw eeuwige laag bij de grondse aanvallen met holle slogans.

[Pelgrim]

waar zie jij 'de enige echte' staan?


graag een deftig antwoord aub, link naar de plaats waar je dat ziet staan.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nja. Ik heb de Waalse socialisten meer nodig dan de Vlaamse niet-socialisten en ik heb de Vlaamse socialisten meer nodig dan de Waalse niet-socialisten. Als dat het achternahollen van een dogma dan is dat dan maar. Ik zie gewoon niet wat de meerwaarde is vanuit een links oogpunt van een onafhankelijk Vlaanderen.

Uiteraard heb je ze meer nodig, dat bedoel ik niet. Je hebt nu eenmaal alle socialisten nodig, over de hele wereld, maar dat betekent toch niet dat je samen in één land hoeft te leven. Trouwens, bij die enkele Waalse socialisten neem je wel een heleboel adelijke parasieten, en politici die op de kap leven van hun eigen volk.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik schreef toch dat die situaties onvergelijkbaar zijn? De opmerking van Lenin was dat (het recht) op zelfbeschikking alleen kon als het tot verbetering kon leiden.

Wie zegt er dat Vlaamse onafhankelijkheid niet tot verbetering kan leiden? Zou de linkse beweging wat meer energie in Vlaanderen steken ipv België zouden we in de toekomst de vrijgekomen financiële middelen kunnen gebruiken voor onze eigen armen en Wallonië efficiënter kunnen steunen.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Mocht er dus alleen "Franstalige onderdrukking" zijn, had hij ervoor gepleit dat de Franstalige socialisten de Vlaamse het recht op zelfbeschikking zouden gunnen, maar dat de Vlaamse het niet zouden eisen, ten einde de eenheid van "links" te bewaren. De verhouding Vlaanderen/Wallonië is ook geen koloniale context.

Moet er dan een koloniale context zijn om voor onafhankelijkheid te pleiten?
En van Franstalige onderdrukking is er tegenwoordig nog weinig sprake, maar op politiek en taalkundig vlak is er nog steeds een ongelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar nu heeft Vlaanderen een numerieke meerderheid en is er economisch beter aan toe en zagen flaminganten over "de luie Walen", en zoeken flamingante ondernemers (bv De Katoennatie, De Warande-fanaten) naar winstmaximalisatie via Vlaams-nationalisme. Dus in die zin heb je een Vlaamse onderdrukking van Wallonië.

Hoezo, in die zin heb je Vlaamse onderdrukking van Wallonië? Leg mij eens uit waar de modale Waal precies door Vlaanderen onderdrukt wordt?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In die context brengt Vlaams-nationalisme geen verbetering met zich mee van het welzijn van alle betrokkenen, en past het dus niet in het hoger beschreven "recht op zelfbeschikking".

Het hoger beschreven recht op zelfbeschikking kan mij en waarschijnlijk menig linkse flamingant weinig schelen. Wat Lenin of Luxemburg vonden over onafhankelijkheid is hun mening, het is niet omdat je links bent dat je die blindelings moet achternahollen.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verketterrende woorden missen zo na een tijdje hun effect.

Het is er mij om te doen dat links-flamingantisme niet "het einde van de linkse geschiedenis" is, ver van, maar gewoon Vlaams-nationalisme als alle andere.

De "mainstream" van socialisme is "internationaal" gericht in de zin van "door de grenzen door".

Links-flamingantisme is zowel nationaal als ideologisch fanatisme, onder de vorm van een theorie van het "alleen-zaligmakende".

Links-flamingantisme is evenzeer internationalistisch gericht. Dat betekent echter niet dat we allemaal samen in één land moeten leven. "Over de grenzen heen" betekent niet dat je grenzen moet bijmaken of afbreken, dat staat volledig los van internationalisme.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

IDe verhouding Vlaanderen/Wallonië is ook geen koloniale context.

Sinds de jaren dertig is er sprake van een sluipende dekolonisatie, die de jongste jaren in een stroomversnelling aan het komen is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie een mooi overzicht wil lezen over marxistische houdingen tgv nationalisme kan terecht bij deze tekst:

"Marxism, Nationalism and National Struggles Today" (A discussion document for the new Socialist Group (1996)

Kort gezegd komt het erop neer dat Marx/Lenin een visie ontwikkelden van het recht op zelfbeschikking, dat echter alleen een recht was en geen norm. Zij promoten dit recht niet, maar beschouwden het als een vallabele optie.

JIJ deelt die visie dus niet?
Je hebt dus iets tegen een van de hoofdpunten van het EVRM?

Rosa Luxemburg vond nationalisme verouderd en passé

Trotsky pleitte voor permanente revolutie op internationale basis.

Uit deze basisspanning (nationalisme/internationalisme) bouwt de auteur een genuanceerde visie op nationalisme, en meer bepaald op dat van Quebec, op.

Hij suggereert de houding van Marx tov de Ierse kwestie (zie tekst) als uitgangspunt te nemen.

Marx stelde: "Elke natie die een andere onderdrukt, smeedt zijn eigen ketens". Hij stelde vast dat de Engelse arbeiders neerkeken op de arme Ieren en zich meer identificeerden met het bourgeois Engeland. Bij de meer welvarende Engelse arbeiders was dus een sterk anti-Iers sentiment. Om dat tegen te gaan, steunde Marx de Ierse zaak.

Zoiets als een van de grondleggers van de Belgische staat dus, de Franse Charles Rogiers die vond dat de Vlamingen maar Frans moesten leren en in Wallonië moesten gaan werken als knecht en meid? Of kwam zijn overtuiging voort uit een ander sentiment?

Volgens mij draagt de 'natie' Belgique vandaag de ketens die het zelf gesmeed heeft.
Maar wie ben ik?

Maar hoe pas je dit toe op "De Vlaamse kwestie".? Als je zegt dat Vlaanderen "onderdrukt" is, volgt daaruit het steunen van de Vlaamse zaak. Maar in de huidige context kan je net zo goed zeggen dat de onderdrukker Vlaanderen is.

De druk van vrachtwagens vol euro's die elk jaar van Vlaanderen richting Wallonië gestuurd worden moet idd enorm zijn....

Een belangrijk deel van de Vlamingen is anti-Waals en kijkt neer op de arme Walen, net zoals de chauvinstische Engelse arbeiders neerkeken op de armere Ieren.

Ik vrees dat de Vlamingen eerder neerkijken op de maffiose Waalse leiders die zichzelf via corruptie verrijken met de 6% van het Vlaams-regionale produkt dat afgestaan werd en wordt als 'solidariteit' en NIET om in een bodemloze Waalse put te storten.

De enige conclusie kan zijn dat het recht zelfbeschikking, door Marx bedoeld als een recht op dekolonisatie, niet op "de Vlaamse Kwestie" van toepassing is.

Je bedoelt dat het JOUW conclusie is dat Vlaanderen zich niet van de Belgische kolonisator mag ontdoen?

En dus moeten andere oplossingen gezocht worden dan "secessie",

Waarom? Omdat Marx en Black Cat dat beter uitkomt?

in een de context van een eengemaakt België, namelijk in het ontwikkelen van een gematigd multicultureel Belgisch nationalisme.

Dat 'gematigde multiculturele' moet het Belgisch nationalisme dus goedpraten?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Wie zegt er dat Vlaamse onafhankelijkheid niet tot verbetering kan leiden? Zou de linkse beweging wat meer energie in Vlaanderen steken ipv België zouden we in de toekomst de vrijgekomen financiële middelen kunnen gebruiken voor onze eigen armen en Wallonië efficiënter kunnen steunen.

Onafhankelijk Vlaanderen is een rechts flamingant bourgeois-project. Als jij het VB wil steunen, ga je gang, ze zullen blij zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Moet er dan een koloniale context zijn om voor onafhankelijkheid te pleiten?

Ja. Ik geef Lenin gelijk als hij zegt dat er een verschil is tussen het recht op zelfbeschikking en het inwilligen van de eis daartoe: dat kan alleen na analyse van de situatie.

Dat is het verschil tussen een linkse visie op het nationalisme of een nationalistische visie op links.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

En van Franstalige onderdrukking is er tegenwoordig nog weinig sprake, maar op politiek en taalkundig vlak is er nog steeds een ongelijkheid.

België heeft en anti-discriminatie-wetgeving: gelieve ze te gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Hoezo, in die zin heb je Vlaamse onderdrukking van Wallonië? Leg mij eens uit waar de modale Waal precies door Vlaanderen onderdrukt wordt?

Door de negatieve houding van Vlaanderen tgv Wallonië.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Het hoger beschreven recht op zelfbeschikking kan mij en waarschijnlijk menig linkse flamingant weinig schelen. Wat Lenin of Luxemburg vonden over onafhankelijkheid is hun mening, het is niet omdat je links bent dat je die blindelings moet achternahollen.

Dat betekent nog niet dat de homogeniteitslogica van nationalistisch-links verantwoord is.

In de praktijk blijken ze zelfs net iets te veel gemeenschappelijk te heben met extreem-rechts: Gramsci, monocultuur, collaborafilie, revionisme, meta-politiek,..enz.

[Knuppel]

Onafhankelijk Vlaanderen is een rechts flamingant bourgeois-project. Als jij het VB wil steunen, ga je gang, ze zullen blij zijn.

En dan vliegt Instromaniac, samen met zijn hele partij achter het cordon en wordt er weer eens bewezen wat er de ware reden voor is....

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

JIJ deelt die visie dus niet?
Je hebt dus iets tegen een van de hoofdpunten van het EVRM?

Het volkeren-recht maakt geen deel uit van de mensenrechten, maar is omschreven in latere UNO-resolutie. De eerste daarvan bepaalt in §6 heel duidelijk dat zelfbeschikking geen excuus mag zijn om de integriteit van een land te schenden. Later werd daar nog aan toegevoegd dat het ook geen excuus mocht zijn om mensenrechten te schenden.

Een absoluut zelfbeschikkingsrecht van volkeren is dus stijdig met de mensenrechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens mij draagt de 'natie' Belgique vandaag de ketens die het zelf gesmeed heeft.
Maar wie ben ik?

Het omgekeerde geldt ook, en je voorbeeld is ondertussen "antiek".

Die ketens losmaken doe je door een anti-discrminatiebeleid, niet door separatisme. Dan maak je van de "Belgische ketens" "Vlaamse ketens", en er is geen garantie dat die minder erg zullen zijn, integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je bedoelt dat het JOUW conclusie is dat Vlaanderen zich niet van de Belgische kolonisator mag ontdoen?

Er is geen Belgische kolonisator.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat 'gematigde multiculturele' moet het Belgisch nationalisme dus goedpraten?

Belgisch nationalisme moet niet "goedgepraat" worden, het moet inhoud krijgen: die van multicultureel burgerschap.

[Knuppel]

Waarom heb je dit deel niet in je quotes opgenomen, BC?

De druk van vrachtwagens vol euro's die elk jaar van Vlaanderen richting Wallonië gestuurd worden moet idd enorm zijn....

Om in te kaderen....

Een absoluut zelfbeschikkingsrecht van volkeren is dus stijdig met de mensenrechten.

Of wat een ongekende mogelijkheden het woordje 'absoluut' schept....

[Black Cat]

In een bovengelinkt artikel van Ludo Abicht staan nog geweldige stukjes:

Sommige Vlamingen, en niet de minst interessante, zijn ervan overtuigd dat we zover geraakt zijn. Ze ontkennen het historische belang van de emancipatie niet, integendeel, maar ze zijn bang dat het bevrijdende nationalisme ongemerkt zou kunnen overslaan in een triomfantelijk, exclusivistisch en onverdraagzaam staatsnationalisme, een houding waar de Vlaamse beweging zich altijd terecht tegen verzet heeft. Ik ga ervan uit dat hun bekommernis intelligent en eerbaar is, en er bestaan inderdaad stromingen die een verkrampte vorm van nationalisme voorstaan en de vrees van deze critici bevestigen, maar hebben ze daarom ook gelijk?

Ik zou er niet zeker van zijn, Ludo, ik zou ze toch maar "Belgo-collaborateur" noemen.

[Knuppel]

Er is geen Belgische kolonisator.

Volgens mij hebben we daar zelfs geen 'Belgisch' Congo voor nodig, nee. Tegenover Vlaanderen draagt Belgique nochtans alle typische kenmerken van een kolonisator. Tot en met het opdringen van de taal van de kolonisator en zijn plunderingsmechanismen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In een bovengelinkt artikel van Ludo Abicht staan nog geweldige stukjes:

Sommige Vlamingen, en niet de minst interessante, zijn ervan overtuigd dat we zover geraakt zijn. Ze ontkennen het historische belang van de emancipatie niet, integendeel, maar ze zijn bang dat het bevrijdende nationalisme ongemerkt zou kunnen overslaan in een triomfantelijk, exclusivistisch en onverdraagzaam staatsnationalisme, een houding waar de Vlaamse beweging zich altijd terecht tegen verzet heeft. Ik ga ervan uit dat hun bekommernis intelligent en eerbaar is, en er bestaan inderdaad stromingen die een verkrampte vorm van nationalisme voorstaan en de vrees van deze critici bevestigen, maar hebben ze daarom ook gelijk?

Ik zou er niet zeker van zijn, Ludo, ik zou ze toch maar "Belgo-collaborateur" noemen.

Eerder Belgo-immitator.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens mij hebben we daar zelfs geen 'Belgisch' Congo voor nodig, nee. Tegenover Vlaanderen draagt Belgique nochtans alle typische kenmerken van een kolonisator. Tot en met het opdringen van de taal van de kolonisator en zijn plunderingsmechanismen.

= onzin/mystificatie/VN-mythologie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onafhankelijk Vlaanderen is een rechts flamingant bourgeois-project. Als jij het VB wil steunen, ga je gang, ze zullen blij zijn.

en heb je nu ook iets om die stelling te ondersteunen? Ik kan evengoed schrijven: 'België is een rechts belgicistisch bourgeois-project'. Zomaar, zonder iets om dat te onderbouwen, slik het maar want het is de waarheid want ik heb het gezegd.

Ja. Ik geef Lenin gelijk als hij zegt dat er een verschil is tussen het recht op zelfbeschikking en het inwilligen van de eis daartoe: dat kan alleen na analyse van de situatie.
Dat is het verschil tussen een linkse visie op het nationalisme of een nationalistische visie op links.

Nee, het verschil zit hem in zij die van Lenin denken dat hij door God zelf geïnspireerd werd en de opperste waarheid verkondigde, en zij die zelf een eigen visie ontwikkelen. En wat mij betreft zat Lenin hier falliekant verkeerd, wat meteen ook een van de redenen is van het drama van de oostbloklanden: gebrek aan zelfbeschikking, alles onder de hoede van de kameraden van Moskou.

België heeft en anti-discriminatie-wetgeving: gelieve ze te gebruiken.

Aha, de wetgeveing die eventjes alle problemen gaat oplossen?

Door de negatieve houding van Vlaanderen tgv Wallonië.

Hoe is die ontstaan? Door de meer dan honderd jaar onderdrukking van vlaanderen door francofoon imperialisme. Trouwens, de grootste racistische praat tegenover het andere landsgedeelte komt van FDF en soortgelijke.

Dat betekent nog niet dat de homogeniteitslogica van nationalistisch-links verantwoord is.

homogeniteitslogica? Verklaar?

In de praktijk blijken ze zelfs net iets te veel gemeenschappelijk te heben met extreem-rechts: Gramsci, monocultuur, collaborafilie, revionisme, meta-politiek,..enz.

Gramsci: een marxist, die bovenal nog steeds de klassenstrijd en het socialisme aanhing, allesbehalve extreem rechts dus.
Monocultuur: wij zijn niet voor monocultuur, noch voor multikul, wel voor intercultuur.
Collaborafillie: wat weet jij überhaupt over de repressie?
revisionisme: u zegt? Waarda?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In een bovengelinkt artikel van Ludo Abicht staan nog geweldige stukjes:

Sommige Vlamingen, en niet de minst interessante, zijn ervan overtuigd dat we zover geraakt zijn. Ze ontkennen het historische belang van de emancipatie niet, integendeel, maar ze zijn bang dat het bevrijdende nationalisme ongemerkt zou kunnen overslaan in een triomfantelijk, exclusivistisch en onverdraagzaam staatsnationalisme, een houding waar de Vlaamse beweging zich altijd terecht tegen verzet heeft. Ik ga ervan uit dat hun bekommernis intelligent en eerbaar is, en er bestaan inderdaad stromingen die een verkrampte vorm van nationalisme voorstaan en de vrees van deze critici bevestigen, maar hebben ze daarom ook gelijk?

Ik zou er niet zeker van zijn, Ludo, ik zou ze toch maar "Belgo-collaborateur" noemen.

en kan je nu ook op die tekst zelf antwoorden in plaats van weer andere mensen woorden in de mond leggen en zelf interpretaties maken?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

= onzin/mystificatie/VN-mythologie.

Antwoord nu eens op de post van knuppel in meer woorden dan 'onzin'. Vertel eens waarom het onzin is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom heb je dit deel niet in je quotes opgenomen, BC?



Om in te kaderen....



Of wat een ongekende mogelijkheden het woordje 'absoluut' schept....

ja: het adjectief "absoluut" verbrodt alles wat erachter komt.