Afschaffing staatsteun aan religies

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet mee eens...

Akkoord.

wat zal het nu wezen ?

in principe komen we hier toch al heel de tijd te zeggen dat de staat er zich niet mee moet bemoeien ( staatsveiligheid kan echter wel een oogje in het zeil houden als er een vermoeden is...vandaar die sektelijsten ed )
tot op het moment dat de daden niet meer rijmbaar zijn met de burgelijke rechtszekerheden en dan moet men ingrijpen
Desiderius heeft dat netjes uit de doeken gedaan hoe men dan tewerk zal gaan

Niet echt akkoord, omdat dat zou uitgaan van een compleet ireëel en abstract begrip van de staat. De staat is de veruitwendiging van de fundamentele opbouw van de samenleving: ze maakt de wetten en zorgt voor de naleving ervan. In die zin is ze zeker betrokken partij in de aanmaak van het beeld van onze samenleving.

dat komt omdat dat de beschrijving is van de staat met al haar bemoeienissen zoals we die nu kennen
vraag is... hoeft dat ?
je merkt toch zelf dat elke regel die zich inmengt op het persoonlijke vlak meestal een wangedrocht is ... dat weer leidt tot andere inmengingen om de nadelige effecten van de eerste wat bij te sturen
als je dat zo bekijkt is heel onze huidige wetgeving zoals we die kennen één aaneengerijg van bijsturingskes

[praha]

ik ga nogmaals in herhaling vallen vrees ik...

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

... wat dus ook gebeurt.

idd

Natuurlijk is het "wel meer dan dat". Wanneer immers bekend raakt dat verschillende soortgelijke groeperingen (= met religieuze inslag) zich bezondigen aan soortgelijke overtredingen, dringt een ingrijpen zich op. De geschiedenis heeft ten andere al ten overvloede aangetoond waartoe religies in staat zijn.

zoals reeds gezgd niet meer dan toezicht en informatieinwinnig tot op die hoogte dat men de wet overtreedt ( zal overtreden in dit voorbeeld )

is toch met alles zo ?
niet alleen met godsdiensten
stom voorbeeld ...
stel dat ze morgen te weten komen via via dat je een aanslag zou beramen op Eddy Wally omdat ge die niet kunt aanhoren ofzo
men gaat je wandel na om zich van die feiten te verzekeren en desnoods grijpt men in
men gaat je

Gevaarlijke situatie? De RKK is nog nooit zo'n lief schoothondje geweest als de laatste decennia...

???
wat komt de RKK hier nu plots bij te doen ?

ik had het over het gevaar van de polarisatie die men probeert wat te dempen door allerhande halfslachtige maatregelen die dan op hun beurt loodrecht staan op ieder fundamenteel rechtsbeginsel met een verdere polarisatie tot gevolg

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Naar mijn weten heeft de staat ook nooit verplicht aan de moslims een verlichtingsperiode door te maken: de islam is erkend ONDANKS zijn gebreken...

op wat slaat dit nu weeral ?

je schijnt het niet te begrijpen
volgens ons behoeft de staat dat helemaal niet op te leggen ONDANKS zijn gebreken ... sterker mag ze dat zelfs niet

leest het stukje in het vet gedrukt misschien nog eens :

Maar opnieuw: het is niet aan de staat om die verlichtingsgedachte te injecteren in de geloofsbelevenis; het zijn de moslims zelf die zullen moeten ontdekken waar die scherpe lijn in het zand getekend is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Om het effe concreet te maken ook:

De recent opgerichte "islamitische universiteit" (gesubsidieerd natuurlijk) die de bedoeling heeft om "islamleerkrachten en imams" te scholen die ingebed zijn in onze maatschappij. Dit in tegenstelling tot het alternatief waarbij imams uit zeer fundamentalistische landen naar hier worden gehaald (uit naam van de godsdienstvrijheid en keuzevrijheid ?).

Een goede zaak of een slechte zaak?

een goede zaak

Wat mij betreft een goede zaak, en enkel mogelijk indien de staat bij voorbaat een "hypotheek" neemt op het islamgeloof (lees: ze financieel aanhankelijk maakt).

daar ben ik het niet mee eens

ik noem dat een goede zaak omdat imams en islamleraars die hier worden opgeleid reeds een eerste initiatie hebben gekend van waar net de grenzen liggen voor die godsdienst in tegenstelling tot diegenen die men zou invoeren

maar ik ben het dus fundamenteel oneens dat de staat ze financieel afhankelijk zouden moeten maken in een poging om er greep op te houden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Mij best om subsidies aan religies af te schaffen. Alleen moeten we dan wel alle geanexeerde bezittingen teruggeven aan de kerk.

ach waarom zouden we dat nu doen ?
1) dan kan ke bezig blijven ... de kerk is niet enigste die wat ontnomen is
2) je weet toch waar al die rijkdom in eerste instantie vandaan kwam ?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ach waarom zouden we dat nu doen ?
1) dan kan ke bezig blijven ... de kerk is niet enigste die wat ontnomen is
2) je weet toch waar al die rijkdom in eerste instantie vandaan kwam ?

Bwah, een simpele boedelscheiding zou voor de staat al pijnlijk genoeg zijn. De kerk is formeel nog altijd eigenaar van ontzettend veel goederen die vandaag -in ruil voor die financiering- door tal van overheden worden benut. [Leterme bezig gehoord op het journaal deze avond?]

Die rijkdommen werden in eerste instantie eeuwenlang geaccumuleerd onder het systeem van de "dode hand". Véél nalatenschappen gingen naar de kerk; zowat �*lle rijke families hebben uitgebreide schenkingen gedaan en de kloosterorden waren de eerste multinationals ter wereld: enorm efficiënt. Wou je soms suggereren dat de kerk op plundertocht is geweest of zo?

[Werkslaaf]

praha,

zijde gij nu tegen uw eigen aan't klappen of wa?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Terug dus naar de princiepsdiscussie over het systeem dat jij in al z'n pragmatiek nog wel best te smaken vindt... Ik gooi er meteen een concreet voorbeeldje tegenaan.
....

excuseer me deze kleine interventie Desiderius
je hebt volkomen gelijk met je te maken punt maar ik geloof dat je dat specifieke voorbeeldje moet herbekijken...
in het tweede geval spreekt
shhhhhit !

oepsie , je hebt gelijk : er staat uitdrukkelijk eredienst .. wat een vunzig wetsartikeltje !

[Desiderius]

Oh yes... "eredienst". Het verdient trouwens aanbeveling om heel die afdeling van het Sw eens grondig na te lezen; er staat nog wel meer fraais in. En niet te vergeten: er zijn zo nog van die oude Franse decreten die nog altijd niet formeel zijn opgeheven. (je weet wel, met die "ventôse, brumaire, ... "-dateringen uit de revolutionaire kalender) Tsjah, toen bestond de georganiseerde vrijzinnigheid nog niet? Of toch wel? (laïcité, does it ring a bell?)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bwah, een simpele boedelscheiding zou voor de staat al pijnlijk genoeg zijn. De kerk is formeel nog altijd eigenaar van ontzettend veel goederen die vandaag -in ruil voor die financiering- door tal van overheden worden benut. [Leterme bezig gehoord op het journaal deze avond?]

neen .. die heb ik gemist
nog een stukje dewinteren gezien .. dat wel

Die rijkdommen werden in eerste instantie eeuwenlang geaccumuleerd onder het systeem van de "dode hand". Véél nalatenschappen gingen naar de kerk; zowat �*lle rijke families hebben uitgebreide schenkingen gedaan en de kloosterorden waren de eerste multinationals ter wereld: enorm efficiënt.

idd dat bedoelde ik...
kan misschien allemaal perfect legaal zijn...
maar in het licht van een 'sekte' is het niet volledig koosjer en kan je op z'n minst stellen dat dat onder zachte druk bewerkstelligd werd

Wou je soms suggereren dat de kerk op plundertocht is geweest of zo?

bij mijn weten zijn er geen plundertochten georganiseerd ter verrijking van de kerk
maar indirect kan je wel spreken dat de opbrengst van tal van 'kuistochten' ( in brede zin ) de kerk wel ten goede kwam en dat de kerk actief heeft aangezet tot die tochten goed wetende dat..

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

praha,

zijde gij nu tegen uw eigen aan't klappen of wa?

ja en neen..., wekslaaf

'k ben bezig met een inhaalsmanoeuvre

en zie !
ik krijg nog reactie ook uit wel erg interessante hoek

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh yes... "eredienst". Het verdient trouwens aanbeveling om heel die afdeling van het Sw eens grondig na te lezen;

dat geloof ik vrij
van tijd tot tijd pluis ik wat na
de ervaring in de materie ( langzamerhand groeit dat wel ) ontbreekt me echter ... vreselijke materie om door te worstelen

er staat nog wel meer fraais in.

zover was ik ook al

En niet te vergeten: er zijn zo nog van die oude Franse decreten die nog altijd niet formeel zijn opgeheven. (je weet wel, met die "ventôse, brumaire, ... "-dateringen uit de revolutionaire kalender) Tsjah, toen bestond de georganiseerde vrijzinnigheid nog niet? Of toch wel? (laïcité, does it ring a bell?)

neen eerlijk gezegd ... het zegt me niet veel , Desiderius
wil je me wat kwijt aan een leek ?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen .. die heb ik gemist.

Vrtnieuws.net -- Leterme wil bouwgronden ontsluiten en gaat daarvoor aankloppen bij de kerkfabrieken die blijkbaar nogal wat gronden in eigendom hebben. Geld in het potje, de gemeenten trekken dat netjes af van de wettelijke plicht om tussen te komen in de werkingskosten en hopla... de transfer is rond. Uiteraard is dit een vorm van kerkroof: op z'n minst moet je de kerk de kans geven om "neen, dank u" te zeggen tegen dat soort van regelingen. (+ de consequenties daarvan dragen uiteraard)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrtnieuws.net -- Leterme wil bouwgronden ontsluiten en gaat daarvoor aankloppen bij de kerkfabrieken die blijkbaar nogal wat gronden in eigendom hebben. Geld in het potje, de gemeenten trekken dat netjes af van de wettelijke plicht om tussen te komen in de werkingskosten en hopla... de transfer is rond. Uiteraard is dit een vorm van kerkroof: op z'n minst moet je de kerk de kans geven om "neen, dank u" te zeggen tegen dat soort van regelingen. (+ de consequenties daarvan dragen uiteraard)

meent ge datte ?
op welke basis beroept die zich dan ?
of is die gewoon van mening dat de Kerk toch wel zal toestemmen ?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen eerlijk gezegd ... het zegt me niet veel , Desiderius
wil je me wat kwijt aan een leek ?

In de stoffige bibliotheken waar juristen zich eertijds ophielden [tegenwoordig is het �*l elektronica wat de klok slaat; ik ben nog van de oude school], liggen nog stapels franse wetteksten (decreten) van voor 1815, toen onze Zuiderburen hier nog de plak zwaaiden. En zoals je weet, zijn dat net de decennia geweest waar de kerk de spreekwoordelijke kl**t werd uitgevezen. Welnu, die oude decreten zijn nog altijd van kracht in de mate dat ze door latere wetten (en de grondwet uiteraard) niet zijn opgeheven. Af en toe daalt er nog wel eens een eminent jurist (of doctoraatsvorser) af in de dompige krochten van de archieven en diept er zo ééntje op dat -strikt technisch gezien- nog altijd van kracht zou kunnen zijn...

Nu heb ik me laten vertellen (dus neem d�*t maar met een stevige korrel zout hoor), dat sommige van die assignaten die destijds werden "geruild" (nouja, geruild...) voor kerkelijke goederen, allerminst waardeloos zouden geworden zijn. Allemaal in theorie hoor; in de praktijk volstaat één wet om heel die rommel op te heffen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

meent ge datte ?
op welke basis beroept die zich dan ?
of is die gewoon van mening dat de Kerk toch wel zal toestemmen ?

Kijk gewoon eens naar wie er precies vertegenwoordigd is in de kerkfabrieken en waar de "welwillendheid" zal geoogst worden. Een beetje politieke druk en het zaakje is zo geregeld.

[Werkslaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk gewoon eens naar wie er precies vertegenwoordigd is in de kerkfabrieken en waar de "welwillendheid" zal geoogst worden. Een beetje politieke druk en het zaakje is zo geregeld.

't Zou maar om 5% van de gronden gaan, de rest zou van de gemeentes komen (OCMW en zo).

Geef nu toe, wat is de kerk of het OCMW nu met die gronden? Niets toch?! Dan kunnen ze met die gronden beter iets nuttig doen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

't Zou maar om 5% van de gronden gaan, de rest zou van de gemeentes komen (OCMW en zo).

Geef nu toe, wat is de kerk of het OCMW nu met die gronden? Niets toch?! Dan kunnen ze met die gronden beter iets nuttig doen.

Het gaat dus om 1.000 kavels. Hoeveel m² vertegenwoordigt dat en wat is de kost per m²? Hangt af van de ligging en de gemeente. Bovendien is dit nog maar in "eerste instantie"... De kerkfabrieken hebben véél meer onroerend goed in eigendom dan dat. (in het kleine dorp waar ik woon, is ze al eigenaar van minstens 50 vrij grote panden/bouwgronden; over het akkerland spreek ik me niet uit. Moet te verifiëren zijn via het kadaster)

... maar het gaat natuurlijk om het principe: eens die kurk uit de fles, staat er geen maat meer op.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de stoffige bibliotheken waar juristen zich eertijds ophielden [tegenwoordig is het �*l elektronica wat de klok slaat; ik ben nog van de oude school], liggen nog stapels franse wetteksten (decreten) van voor 1815, toen onze Zuiderburen hier nog de plak zwaaiden. En zoals je weet, zijn dat net de decennia geweest waar de kerk de spreekwoordelijke kl**t werd uitgevezen. Welnu, die oude decreten zijn nog altijd van kracht in de mate dat ze door latere wetten (en de grondwet uiteraard) niet zijn opgeheven. Af en toe daalt er nog wel eens een eminent jurist (of doctoraatsvorser) af in de dompige krochten van de archieven en diept er zo ééntje op dat -strikt technisch gezien- nog altijd van kracht zou kunnen zijn...

ah datte... ja dat was me wel ergens bekend
wat er nu precies moge instaan en hover het kan reiken is me wel totaal onbekend

van tijd tot tijd komt er inderdaad plots iemand op te proppen met zo'n ouwbollig ding... dat dan prompt overschreven of vlug-vlug tenietgedaan wordt
té gek eigenlijk
totaal terzijde ... je hebt dat ook met wetten duidelijk na die datumdie 'vergeten' zijn...
vooral leuk zijn de verkeerswetten van bij het begin van het gemotoriseerd tijdperk

Nu heb ik me laten vertellen (dus neem d�*t maar met een stevige korrel zout hoor), dat sommige van die assignaten die destijds werden "geruild" (nouja, geruild...) voor kerkelijke goederen, allerminst waardeloos zouden geworden zijn. Allemaal in theorie hoor;

euhmzz ... excuseer....kan dit ook even verduidelijkt worden ?
je bent weer naar ingewijdenmodus overgeswitched

in de praktijk volstaat één wet om heel die rommel op te heffen.

dat zou toch moeten kunnen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk gewoon eens naar wie er precies vertegenwoordigd is in de kerkfabrieken en waar de "welwillendheid" zal geoogst worden. Een beetje politieke druk en het zaakje is zo geregeld.

dus 'zogezegd' kunnen ze ook neen zeggen ...
dat was wat ik me afvroeg