Den Grooten Klash: Individualistischen VuilKapitalist vs Kollektivistischen Kommunist

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Niet gelijk aan; enkel als de waardering hoger is dan de marktprijs.

Als een consument een briefje van tien even waardevol acht als een product dat tien euro kost, dan kan er niet verklaard worden waarom hij alsnog dat briefje zou wisselen tegen het product - tenzij men aanneemt dat hij het product waardevoller acht.

Waardering door consument > kostprijs, dus.

In de praktijk zal er meestal een transactiekost zijn en dan moet de waarde van het bankbiljet inderdaad lager ingeschat worden dan de waarde vd koopwaar. In andere gevallen kan men het bestaan verdedigen van transactiegenot: dan is de koper bereid te kopen zelfs indien hij zijn geld in waarde wat hoger inschat dan de waarde van de koopwaar, want hij krijgt er ook het genot bovenop van de koopact als zodanig. In de vliesdunne tussensituatie waarvoor geldt: (transactiekost = transactiegenot) kan noch het optreden van de koop noch het uitblijven ervan redelijkerwijs worden verklaard. Men komt dan in een conceptueel zwart gat terecht, waarbij men door Cantor uit de muil van Zeno moet worden gered.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet moeilijk, als arbeid een prijs heeft, dan heeft hij die waarde.
Als arbeid geen prijs heeft, dan heeft hij die waarde niet.
Maar misschien een heel andere.

Ik vind dat heel moeilijk.

Om aan arbeid een prijs toe te kennen, zou je de arbeid moeten afsplitsen van datgene wat door die arbeid qua goed of dienst wordt geleverd.

Met welk mes je dié scheiding moet doorvoeren is mij onbekend.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Om aan arbeid een prijs toe te kennen, zou je de arbeid moeten afsplitsen van datgene wat door die arbeid qua goed of dienst wordt geleverd.

Juist wat die arbeid bijdraagt aan productie van toekomstige consumptiegoederen bepaalt haar waarde. Zonder deze bijdrage is ze waardeloos.
Je kan toch ook niet de waarde van een consumptiegoed als apart zien van haar bijdrage aan het inlossen van verlangens. Dat is juist wat de waarde bepaalt

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Juist wat die arbeid bijdraagt aan productie van toekomstige consumptiegoederen bepaalt haar waarde. Zonder deze bijdrage is ze waardeloos.
Je kan toch ook niet de waarde van een consumptiegoed als apart zien van haar bijdrage aan het inlossen van verlangens. Dat is juist wat de waarde bepaalt

Ja, maar koopt diegene die zich zogezegd arbeid aanschaft in werkelijkheid niet (eventueel voorschotsgewijs) die toekomstige consumptiegoederen, eerder dan de arbeid an sich. Mijn indruk is, dat die koop van arbeid een schijntransactie is; wat je werkelijk koopt is niet de arbeid, maar de goederen of diensten die de arbeidende voortbrengt. Je geeft geen enkele extra informatie door te zeggen dat je arbeid koopt waarvan de waarde dan bepaald wordt door de voortgebrachte consumptiegoederen. Je kan evengoed gewoon zeggen dat je die voortgebrachte consumptiegoederen koopt. De bewering dat je de arbeid als zodanig koopt lijkt mij een ideologisch zegsel te zijn. Volgens mij kunnen mensen niet in de eigenlijke zin stukjes van hun leven aan elkaar verkopen, al kunnen ze natuurlijk wel doen alsof.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ja, maar koopt diegene die zich zogezegd arbeid aanschaft in werkelijkheid niet (eventueel voorschotsgewijs) die toekomstige consumptiegoederen, eerder dan de arbeid an sich. Mijn indruk is, dat die koop van arbeid een schijntransactie is; wat je werkelijk koopt is niet de arbeid, maar de goederen of diensten die de arbeidende voortbrengt. Je geeft geen enkele extra informatie door te zeggen dat je arbeid koopt waarvan de waarde dan bepaald wordt door de voortgebrachte consumptiegoederen. Je kan evengoed gewoon zeggen dat je die voortgebrachte consumptiegoederen koopt. De bewering dat je de arbeid als zodanig koopt lijkt mij een ideologisch zegsel te zijn. Volgens mij kunnen mensen niet in de eigenlijke zin stukjes van hun leven aan elkaar verkopen, al kunnen ze natuurlijk wel doen alsof.

Misschien kan je dit stellen. Maar dan kan je ook geen machines kopen, maar enkel de voortgebrachte consumptiegoederen. En dan moet je ook zeggen dat je geen consumptiegoederen koopt maar het inlossen van verlangens koopt.
Het lijkt mij vreemd en zonder nut om dit te zeggen.

[simon01]

Ik zou wel eens willen weten wie er alle productiefactoren in de handen van de staat wil leggen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Misschien kan je dit stellen. Maar dan kan je ook geen machines kopen, maar enkel de voortgebrachte consumptiegoederen. En dan moet je ook zeggen dat je geen consumptiegoederen koopt maar het inlossen van verlangens koopt.
Het lijkt mij vreemd en zonder nut om dit te zeggen.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Die machine en die consumptiegoederen zie je. Je kunt ze creëren, oppakken, meenemen, verbruiken. 'Arbeid' an sich heeft die eigenschappen niet. In de mate dat je arbeid zogezegd wil beetpakken, heb je meteen de hele mens vast. Een mens kan niet een uurtje arbeid zogezegd verkopen en dan wegwandelen, met achterlating van de door hem zogenaamd verkochte arbeid. Hij hangt aan die arbeid vast. In de mate dat je zogezegd arbeid koopt, schaf je je in feite een stukje mens aan. Maar in welke zin is, alle morele bezwaren terzijde, die koop reëel? De wil van die mens blijft toch onverbrekelijk bij die mens zelf, en komt niet bij de koper terecht.

[Percalion]

Uiteindelijk zijn we hier gewoon semantische spelletjes aan het spelen, hé?

[Percalion]

Terwijl we hier eigenlijk zouden moeten lachen met het verzameld werk van Kautsky.

Hahahah!

[simon01]

Ja we houden ons wat ledig bezig met semantische spelletjes omdat niemand hier Kautsky&Co (haha) verdedigt.

Ik wil de discussie wel voeren:
Is er iemand die ontkent dat vrije handel voor alle deelnemers voordelig is (en zo een positive-sum game is)?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Uiteindelijk zijn we hier gewoon semantische spelletjes aan het spelen, hé?

Ik zeker niet. Ik vermoed dat de arbeidsmarkt itt de markt van consumptiegoederen en dito diensten, een nepmarkt is waarop de overeenkomst niet tot stand komt tussen twee vrije partners, maar op basis van macht. Ik ben radicaal voor de vrije markt van consumptiegoederen, maar ik sta zeer argwanend tegen die gladde term 'arbeidsmarkt' die mij een vijgeblad lijkt voor iets anders dat men niet graag open en bloot benoemt. Maar goed: laat iemand dan gewoon uitleggen hoe je arbeid als dusdanig koopt, los van mensenkoop en los van koop van goederen/diensten. Wanneer iemand dat klaar kan uitleggen, zal ik mijn mening herzien en de arbeidsmarkt omhelzen.

[King of beggars and fleas]

pfff wat een saaie clash hier zeg

[Desiderius]

@ Jos Verhulst

De vraag die je hier stelt is op zich al een lijvige doctoraatsverhandeling waard. Maar het begint al met de vaststelling dat er niet zoiets bestaat als "de arbeidsmarkt". Je kan bvb. de markt voor hooggespecialiseerde arbeid niet vergelijken met de markt waarin een ongeschoolde werknemer zich beweegt. Bovendien is het beeld waarin de werknemer consistent in een zwakkere positie zou bevinden tegenover de werkgever ook niet realistisch: er zijn tal van situaties (in een gedereguleerde "arbeidsmarkt") waarin die onderhandelingsposities héél anders liggen. Ook de rol van de vakbonden mag je niet onderschatten; in een gedereguleerde markt kunnen zij effectief wegen op de arbeidsvoorwaarden voor hun aangesloten leden. Ik zou liever spreken over het probleem van het onevenwicht in de onderhandelingspositie, dan wel over loutere machtsspelletjes.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Die machine en die consumptiegoederen zie je. Je kunt ze creëren, oppakken, meenemen, verbruiken. 'Arbeid' an sich heeft die eigenschappen niet. In de mate dat je arbeid zogezegd wil beetpakken, heb je meteen de hele mens vast. Een mens kan niet een uurtje arbeid zogezegd verkopen en dan wegwandelen, met achterlating van de door hem zogenaamd verkochte arbeid. Hij hangt aan die arbeid vast. In de mate dat je zogezegd arbeid koopt, schaf je je in feite een stukje mens aan. Maar in welke zin is, alle morele bezwaren terzijde, die koop reëel? De wil van die mens blijft toch onverbrekelijk bij die mens zelf, en komt niet bij de koper terecht.

Economie draait om menselijke handelingen en niet om dingen met fysische eigenschappen. Consumptiegoederen kunnen vaak ook niet vastgepakt worden vb de diensten van een arts. Toch heeft die medische dienst een waarde-vraag maar aan de patiënt-.
Door te werken verliest de arbeider zijn wil niet. Hij beslist gewoon dat hij werken en verdienen een betere situatie vindt dan niet werken/verdienen (dit laatste in een vrije markt alleszins).
Het ligt misschien aan mij, maar ik zie het probleem niet echt.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dus eigenlijk is consumptie hetzelfde als slavernij?

Weg met den volksverdrukker! Allen op water en brood!

Consumentenverlangens bepalen waarde van arbeid=>consumptie is slavernij

vreemde logica

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

pfff wat een saaie clash hier zeg

Misschien kan je mij eens uitleggen waarom de wereld van iedereen is (de slogan op je site)? Leg aub ook duidelijk uit wat je met de wereld bedoelt (land, bewoners, ideeën,...).

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Terwijl we hier eigenlijk zouden moeten lachen met het verzameld werk van Kautsky.

Hahahah!

We kunnen ook lachen om betiteling als kakbroek... Frank vande kakbroek. Hilarisch.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Misschien kan je mij eens uitleggen waarom de wereld van iedereen is (de slogan op je site)? Leg aub ook duidelijk uit wat je met de wereld bedoelt (land, bewoners, ideeën,...).

in de zinsnede "de wereld is van iedereen" op onze site betekent de wereld al datgene dat er al was zonder toedoen van de mens.

en waarom is dat van iedereen ? wel heel logisch he - omdat het niet tot stand kwam door toedoen (arbeid) van de mens.

je zou vanuit die redenering ook kunnen zeggen dat de wereld van niemand is in het biezonder wat op hetzelfde neerkomt als van iedereen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

in de zinsnede "de wereld is van iedereen" op onze site betekent de wereld al datgene dat er al was zonder toedoen van de mens.

en waarom is dat van iedereen ? wel heel logisch he - omdat het niet tot stand kwam door toedoen (arbeid) van de mens.

je zou vanuit die redenering ook kunnen zeggen dat de wereld van niemand is in het biezonder wat op hetzelfde neerkomt als van iedereen.

Dat is hetzelfde, zeg je?

De wereld w�*s van niemand, en de stukken die door niemand gebruikt zijn, zijn nog steeds van niemand - dat wil zeggen, iedereen mag ze beginnen gebruiken en op die manier "in eigendom nemen".

Inmiddels is de wereld weldegelijk van bepaalde mensen. De boer die zijn land bewerkt is eigenaar over zijn land.
Dat beginnen opdelen in een stuk "natuur" en een stuk "vrucht van arbeid" is compleet zinloos. Duizend jaar geleden waren grote stukken landbouwgrond nog bos; sindsdien zijn stukken grond geïrrigeerd, bemest, gecultiveerd - hoe gaan we dat in rekening brengen? Want nogal duidelijk dat het rooien van bomen eigenlijk het aantasten van de natuur is, het irrigeren is niets anders dan het aanvoeren van water - dat "natuur" is - en idem voor bemesten (voor zover geen kunstmest gebruikt werd).

Uiteindelijk worden we opgezadeld met een concept van "eigendom" dat zodanig ambigu is, zodanig hybride, dat het in geen enkele wijze nog lijkt op wat we wérkelijk onder eigendom verstaan: het recht van een individu om over zijn zaken te beschikken in de meest ruime zin denkbaar, maar alleen over zijn zaken - niet over andermans persoon of goederen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ja we houden ons wat ledig bezig met semantische spelletjes omdat niemand hier Kautsky&Co (haha) verdedigt.

Ik wil de discussie wel voeren:
Is er iemand die ontkent dat vrije handel voor alle deelnemers voordelig is (en zo een positive-sum game is)?

ik ontken dat ja. Ten eerste omdat 'vrije handel' enkel op papier bestaat en in werkelijkheid helemaal niet 'vrij' is, ten tweede omdat er voor de arme sukkelaar zonder inkomen helemaal geen stevige onderhandelingsbasis is, die moet content zijn met het eerste het beste, anders is het honger lijden.