Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.
|
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
|||||||
| Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
| Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
 |
|
|
Discussietools |
22 oktober 2006, 19:40
|
#81 | |
|
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Uiteraard weet ik wat het takeyya-principe inhoudt. Maar uit mijn ervaringen met nogal wat moslims durf ik rustig met de hand op het hart stellen dat zij er geen dergelijke perfide principes op nahouden. Al was het maar omdat zij dergelijke waarden niet ingeprent kregen vanwege hun ouders. Dat bedoelde ik, niks meer en niks minder. Mijn excuses omdat ik me ietwat onzorgvuldig uitdrukte. |
|
|
|
|
22 oktober 2006, 19:53
|
#82 | |||||||||||
|
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
|
shit jong! ik zie dat ik je post helemaal moet verbeteren.
bon: Citaat:
Waar waren de gematigde nazi's? Citaat:
Zolang EUROPA (om eens voor één keer niet van de Belgische regering te spreken) zich blijft houden aan de akkoorden die ze - zonder medeweten van de europese bevolking - hebben afgesloten in Genève, om een soort van Eurabia te funderen is het aan individuen zoals ik en jij EN inderdaad de gematigde moslims nodig om niet onder het juk van de islamitische olieproducerende landen te geraken. Lees toch even het boek daarover EURABIA van Bat Ye'or (google zelf naar de ISBN ) of kijk naar The Brussels Journal waar ene Fjordman er hopen over heeft geschreven in het Engels ook. Citaat:
Buiten het wahhabisme zijn er tal van verfoeilijke vormen van islamisme. Het probleem zit hem in de leer en de koran zelf hoor. Gelijk welke crimineel kan zich baseren op de koran om een bepaalde strekking eruit te halen. Wat je er echter NOOIT uit kan halen is een humanistische "alle mensen zijn gelijk" strekking. Ik daag je uit om het te proberen. (je mag alvast beginnen met uit te leggen waarom "de buit" op meer dan honderd plaatsen vermeld werd en netjes verdeeld tussen 1/5 voor de profeet en 4/5 voor AL de volgelingen - volgens mij is "buit"/"booty" nog steeds iets dat je ongewenst van anderen afneemt... ik begin eraan te twijfelen indien weer eens iemand die zich wou verweren tot een JAAR effectieve celstraf is veroordeeld, terwijl de daders er met twee weken vijfdaagse werkdagen vanaf komen, maar soit) Citaat:
promoveerde! Ik ga zelfs met Danneels akkoord indien die zei dat indien je partner per ongeluk al aids had door geboorte je dan wel een condoom moest kunnen gebruiken (en da heeft Benny nu ook gezegd dacht ik). Wat heb je daarop tegen? Citaat:
Dit gezegd zijnde: Ik heb niks tegen het takkeya gehalte van het islamitische geloof. Ik zou het zelf ook toepassen indien een moslim me met het mes op de keel zou vragen of ik nog steeds atheist ben! Ik zou namelijk op slag de vijf pijlers willen kennen, Allah is de grootste en enigste, ik wil rammdammen, naar mekka gaan en nog van die dingen doen jong! niks kan me ervan weerhouden zolang ze me maar loslaten! Ge denkt toch niet dat ik me door die leeuwen laat opvreten moest ik christen geweest zijn? Indien de Westerse Moslims - als ik het zo mag noemen - eens LEREN om zich te distantieren van hun oosterse "broeders", zou het voor alleman gemakkelijker zijn ja. Maar... stel voor dat Iran uitbreiding neemt, dat Irak mee lekker gaat atoombommetjes gooien... gaat je islamitische buur dan mee in het verzet gaan? of denk je dat hij takkyah pleegt en toch liever de islamitische Ummah ziet winnen? WIJ mogen natuurlijk niet nationalistisch zijn, Europe mag zelfs niet "non-moslim" zijn. De Europese "aboriginals" mogen zelfs op straffe van gevangenisstraffen niet "eigen cultuur" promoten. Waar ga je naar vluchten El Flamenco Loco? Naar Spanje? of naar Rome? Citaat:
Citaat:
Wat is het verschil tussen "sekte" en "religie"? Antwoord: de hoeveelheid volgelingen! (en of die nu uit vrije wil geoogst zijn, of uit baarmoeders, of met het zwaard en onder het zwaard gehouden, maakt geen verschil in de bepaling tussen "religie" en "sekte"). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Wat ik wel niet wens is dat we (ik spreek in feite voor mezelf, en voor mijn kinderen) een soort van Chamberlain worden.... zoals U blijkbaar bent. IK zal (als ik nog leef) tenminste tegen mijn kleinkinderen niet moeten zeggen dat ik "het nicht gewusst hat"; Jij zult een andere uitleg moeten vinden. Citaat:
Maar ja, er waren een paar "kantjes" aan, nietwaar El Flamenco Loco? Laatst gewijzigd door circe : 22 oktober 2006 om 20:04. |
|||||||||||
|
|
|
|
22 oktober 2006, 21:49
|
#83 | |
|
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: Ubi bene ibi patria()Qua Patet Orbis
Berichten: 10.540
 |
Citaat:
__________________
 "Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"  Laatst gewijzigd door Lincoln : 22 oktober 2006 om 21:50. |
|
|
|
|
|
23 oktober 2006, 13:05
|
#84 | |||||||||||||||||||||
|
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Citaat:
Je laat uitschijnen dat gewone moslims al in de greep verkeren van de intolerantie die uit de Koran zou spreken. Ik ken er nochtans heel wat bij wie dit allerminst het geval is. En néén, niet alleen intellectuelen. Ik heb in het begin van mijn carrière bij De Post (als postbode, jawel) zowat 15 jaar terug regelmatig mijn collega mogen vervangen wiens ronde in de Leuvense Ridderstraat, de Brouwerstraat en Cité Delvaux lag: Leuvenaars en studenten weten dat dit niet bepaald de "chique côté" van hun stad is; en er wonen inderdaad nogal wat moslims, zowel Turken als Marokkanen. Die mensen leven daar gewoon tussen Vlaamse huisgezinnen en delen dezelfde problemen. Als postbode had je er niet de minste last mee, en net als de Vlamingen noodden ook zij hun postbode (of diens vervanger) uit op een kopje koffie of gloeiende thee. Dáár zijn mijn ogen opengegaan, Circe. Meer dan eens ben ik bij die mensen terug binnengeweest, zelfs ná de werkuren. Gewoon om eens naar hun problemen te luisteren, en uit te vissen wat hen bezighoudt. Zou je geloven dat die lui me helemaal niet bestookten met de islam? Ja, zij bidden vijfmaal daags, ze houden hun ramadan en ze sparen om ooit op bedevaart naar Mekka te kunnen. Maar de discretie waarmee zij hun religie beleven pleit voor hen, en verschilt in dit opzicht weinig van hoe katholieken dat tegenwoordig doen. Van enige takeyya heb ik nooit iets opgemerkt. Die mensen wéten in zekere zin niet dat de Koran door misdadigers als vrijbrief kan dienen, en wel om de simpele reden dat zij hem nooit zo hebben geïnterpreteerd. Daarnaast twijfel ik zelfs gewoon aan de stelling óf ze hun Koran wel begrijpen, want net zoals voor vele christenen geldt dat zij niet bepaald vertrouwd zijn met de Bijbel, geldt voor vele moslims dat zij evenmin vertrouwd zijn met het inhoudelijke van de Koran: hooguit reciteren ze delen ervan uit het hoofd, zonder er veel van te verstaan. En dat hoéft ook niet. Gewoon al het feit dat je de islam gelijkstelt met een "ideologie" toont overduidelijk aan hoezeer je je definitie verengd hebt. Ik zal die verfoeilijke ideologie niet ontkennen; ik zal zelfs toegeven dat die ideologie zich inderdaad in de islam wortelt. Maar totnogtoe heb ik alle redenen om het onderscheid tussen de islam en de ideologie te blijven maken. Je vergelijking tussen de islam en het nazisme loopt dus volledig mank, me dunkt; hoogstens is zij geldig tussen de - inderdaad - verfoeilijke ideologie en het nazisme. Citaat:
De hele ellende is dat zij tussen twee stoelen vallen. Aan de ene kant de fanatici en de extremisten, die met ronduit grove middelen vat op hen trachten te krijgen - je hebt gelijk, niet alleen vanuit Saoedi-Arabië, maar dat is wél het schoolvoorbeeld, en daarom vermeldde ik het uitdrukkelijk - en niet terugschrikken voor dreiging, chantage en zelfs het misbruiken van Gods naam, en aan de andere kant de bergen kritiek die ze over zich heen krijgen vanwege niet-moslims. Kritiek die weliswaar terecht is wanneer die zich tot de perfide ideologie richt, maar die nu eenmaal ook hén kan treffen, omdat die ideologie bepaalde elementen gemeen heeft met het geloof van (gewone) moslims. Vandaar dat ik blijf benadrukken hoe voorzichtig we onze (terechte!) kritiek moeten uiten. En dan vind ik het al helemaal oneerlijk - dat betoogde ik eerder al - dat wij, niet-moslims, enerzijds van moslims een duidelijke distantiatie eisen van die perfide ideologie - en die eis is terecht - terwijl we tegelijkertijd elke poging van hunnentwege daartoe, even zo gauw onder de mat vegen omdat we hun ervan verdenken te handelen volgens het takeyya-principe - en dat is niet terecht. Als er één les is die het leven me totnogtoe heeft bijgebracht, dan is het dat je je tegenstander nooit het mes op de keel zet, maar dat je hem altijd een uitweg laat zodat hij geen gezichtsverlies lijdt. En die uitweg wordt gewone moslims vandaag de dag meer en meer ontzegd. Een kat in het nauw maakt echter rare sprongen... Citaat:
Dan nóg blijft mijn simpele vaststelling dat vele moslims hier te lande de islam uitdrukkelijk niét als een ideologie beschouwen, hem zo nooit gepratikeerd hebben, en allerminst vragende partij zijn om dit wel te doen. Dan je stelling dat je uit de Koran nooit een humanistisch maatschappijbeeld kan destilleren. Met de huidige interpretatie, stevig opgedrongen vanuit fanatieke hoek, heb je zonder meer gelijk. Maar zoals het christendom zichzelf (grotendeels) heeft uitgezuiverd van binnenuit - d.w.z. door de gelovigen zélf - zo zal ook de islam dat moeten doen. Wanneer buitenstaanders - in illo casu dus niet-moslims - zich daarmee gaan bemoeien, dan wérkt het gewoon niet, en zal het nooit werken. Hadden buitenstaanders het christendom uitgezuiverd, dan was - vrees ik - Wereldoorlog III allang een feit geweest. Ik geloof niet in geweld, en heb er nooit in geloofd. Met de botte bijl zuiver je de islam niet uit, en nog minder roei je hem uit; integendeel, je werkt juist in de kaart van radicalisatie. Meer heil zie ik in het bijdragen tot een sereen klimaat waarin moslims zélf deze (gigantische!) taak voor hun rekening kunnen nemen. Er zijn tal van openingen in de Koran daartoe, getuige alleen al het simpele feit dat er liberale koranspecialisten zijn die een veel humaner interpretatie zijn toegedaan, maar die (bijna) steeds de mond gesnoerd worden door de extremisten. Ik heb immers nog nooit een imam uit een gematigde strekking een wereldwijde vogelvrijverklaring (in de vorm van een fatwah) horen uitspreken; het gaat steeds om dat handjevol extremisten die koste wat kost hun macht willen doen blijven gelden. Citaat:
En néén, kom me nu niet aan met me om de oren te slaan dat ik mijn verantwoordelijkheid niet neem. Ik vind er hoegenaamd niks verantwoords aan om mensen te raken in wat hun nu eenmaal heilig is, dat is toch zó makkelijk. Ik vind het van veel méér zin voor verantwoordelijkheid getuigen om bij te dragen tot een sereen klimaat waarin moslims die verantwoordelijkheid kunnen nemen; in de huidige stand van zaken kunnen zij dit niét! De hele rol die sommige niet-moslims zichzelf toegeëigend hebben is dezelfde als waarmee protestantse dominees vroeger onze Vlaamse katholieke contreien teisterden. Zelf heb ik daaraan geen herinneringen, ik ben een postconciliair produkt. Maar mijn ouders en grootouders weten zich nog goed te herinneren hoe een zeer net geklede heer met een geaffecteerd accentje en overdreven vriendelijkheid hun min of meer kwam "beschuldigen" van het aanbidden van afgoden, het erkennen van 's paus onfeilbaarheid enz... ... alsof al die Vlamingen toen wakkerlagen van die afgodenverering; en of de paus nu wél of niet onfeilbaar was, dat kon hun in de verste verte zelfs niets schélen. Hoe terecht die kritiek vanuit protestantse hoek ook was, die dominees begrepen niet dat zij de katholieke (veelal laaggeschoolde) bevolking zwaar schoffeerden. Vanuit het standpunt van de dominee nam hij bepaalde wantoestanden binnen de katholieke Kerk op de korrel; de gewone Vlaamse bevolking echter ervoer dit héél anders: nl. als een aanslag op alles wat hen heilig was omdat ze het verdorie generatie op generatie zó hadden doorgegeven en er een stuk zekerheid in hun harde bestaan aan ontleenden. En precies hetzelfde gebeurt vandaag met vele moslims hier. Hoe terecht jouw kritiek op sommige punten ook is, door te stellen dat moslims die zonder meer op dezelfde manier ervaren als jij (en niet als een aanslag op wat hun heilig is) geef je enkel blijk van diezelfde grenzeloze naïviteit als de protestantse predikers destijds. Citaat:
Het punt is dat er katholieken zijn die akkoord gaan met de paus, naast katholieken die zich vragen stellen; én dat er ook niet-katholieken bestaan wier mening terzake overeenkomt met die van de paus, naast niet-katholieken die het grondig oneens zijn. En in dat punt onderscheidt een wereldreligie als het christendom (of de katholieke Kerk) zich ten gronde van een sekte. Citaat:
En tot zover is dat nog steeds het officiële standpunt van de RK-Kerk. Citaat:
Evenwel een kort antwoordje: ik onderken de lofwaardigheid van het streven tot enige (zelf)discipline, ook op het vlak van de seksualiteitsbeleving. Ik meen zelfs dat je daarvoor zelfs geen katholiek of geen christen hoeft te zijn. Maar ik onderken tevens de "zwakheid van het vlees" en calculeer die, explicieter dan de Kerk zelf, in mijn standpunt in. Dat daaraan gevaren verbonden zijn besef ik maar al te goed; de Kerk waarschuwt haar gelovigen daar ook tegen. Maar mijn zelfvertrouwen terzake is groot genoeg om op een gezonde manier met dat gevaar om te gaan. Ik schrijf uitdrukkelijk "explicieter dan de Kerk zelf", want ook zij calculeert de "zwakheid van het vlees" (weliswaar implicieter dan ikzelf) in. Ik heb nog nooit iemand in de ban weten slaan nadat hij bekende een condoom te hebben gebruikt. Meer wil ik daar in deze draad niet over kwijt. Maar het moge duidelijk zijn dat het niet zozeer een kwestie is van "voor" of "tegen", maar dat er tussen "voor" en "tegen" nog heel wat nuances liggen. Citaat:
Citaat:
Of anders gezegd: de manier waarop zij al generaties lang de islam beleven heeft nooit ruimte gelaten voor takeyya. Ga hun dat dus ook niet aanwrijven. Citaat:
Wel, geloof het of niet, maar dat geldt eveneens voor de meeste moslims hier. Ook zij waren nauwelijks vertrouwd met die begrippen, of hielden er een notie van op na, die in de verste verte niet overeenstemt met de (letterlijke) interpretatie vanwege een bende fanatici. Citaat:
Citaat:
Ik stel daar mijn geloofsbeleving tegenover dat voor mij kwantiteit van weinig tel is, doch kwaliteit alles betekent. Ik durf hier rustig, ook tegenover beide forumleden, stellen dat ik liever naar de mis ga in een kerk waar slechts twee man en een paardenkop zitten, maar die tenminste wéten waarom ze daar zitten, dan in een volle kerk waar de overgrote meerderheid er alleen maar zit om "gezien" te worden. Ik denk bvb. aan de begrafenissen in mijn streek, waar men al sedert jaren eventjes de kerk binnengaat om het lichaam van de overledene te groeten, om daarna zijn pintje in café "Onder den Toren" verder leeg te drinken. Vreemd genoeg zijn begrafenissen zowat nog de enige gebeurtenissen waarbij de kerken hier in de streek vollopen, terwijl er voor de gewone weekendmis veel minder volk komt opdagen. En toch prefereer ik die gewone weekendmis. Dat soort gedachtegang ligt bij sommige moslims erg moeilijk. Hoe kan je immers tevreden zijn met minder volk? Het toont aan dat die moslims hun geloof inderdaad op competitieve wijze beleven, die weinig nadruk legt op kwaliteit, doch vooral kwantiteit naar voren schuift. Maar... ik herhaal dat ik heel wat moslims ontmoet heb, wier geloofsbeleving in de verste verte niét competitief is, en die zich - net als de meeste katholieken bijvoorbeeld - tevredenstellen wanneer ze in peis en vree hun dagelijkse gebeden kunnen doen, 's vrijdags ter moskee kunnen tijgen en hun ramadan kunnen onderhouden: kortom, zij stellen zich tevreden met het onderhouden van een aantal overgeërfde tradities, waarin in de verste verte geen streven naar een (al dan niet abjecte) ideologie te ontwaren valt. Citaat:
O ja, ElFlamencoLoco voelt zich overal zo'n beetje thuis. Hij heeft een mooi stukje van de wereld gezien, de afgelopen jaren, en beschikt over een goed aanpassingsvermogen. Citaat:
Dat sommige niet-moslims inderdaad met twee maten en twee gewichten wegen - ook jij, met alle respect - wil nog niet zeggen dat moslims dit niét zouden doen. Dat mag je hun gerust onder hun neus wrijven. Maar besef dan wel dat je enigszins zélf in hetzelfde bedje ziek bent. Anders kom je gewoon over als een verwaande betweter. Niet dat ik zég dat jij een verwaande betweter bent. Maar het humanisme dat wij beiden pretenderen te vertegenwoordigen nodigt ook ons zélf uit om even in de spiegel te kijken, alvorens kritiek op anderen te uiten. Daar wordt niemand slechter van, en je consolideert er vooral je eigen geloofwaardigheid mee. Citaat:
Citaat:
Citaat:
De meeste moslims waarmee ik dergelijke gesprekken heb gevoerd zijn zo sportief om de gedachtewisseling niet te laten uitmonden in een welles-nietesspelletje; zo primitief zijn die lui niet hoor. Op een gegeven ogenblik voel je dat de discussie nergens op uitloopt, dat het water tussen beide erg diep is. En dan moet je gewoon kunnen stellen: "Okee, jij jouw geloof en ik het mijne." in wederzijds respect. Nooit heb ik daarover problemen gehad met moslims. Nooit! En omdat zij respect hebben voor mijn geloof dat Mohammed een valse profeet is, genieten zij het mijne omdat zij (misschien?) geloven dat de zon in een modderpoel ondergaat en dat bergen pinnen zijn waarmee Allah de aarde heeft vastgezet. Dat is toch niet meer dan fair?! Citaat:
Vandaag de dag werk ik vlakbij huis. De mensen kennen mijn engagement in de parochie. Vraag me niet hoe het komt, maar ook zij vragen me meer dan eens om een luisterend oor, en ook dan gaat het nogal eens over geloofszaken. Waarmee ik maar wil zeggen: in deze geseculariseerde wereld mag het geloof dan naar een onzichtbaar plan verdrongen zijn, het is springlevend: ouderen zoeken opnieuw houvast, na alle veranderingen t.g.v. Vaticanum II, en jongeren zoeken opnieuw naar een identiteit. (Weinig 20-jarigen die enige affiniteit hebben met wat er vóór hun geboorte gebeurde, omdat ze grootgeworden zijn voor een tv- en een pc-scherm, en niet meer op de knie van hun grootvader die hun straffe verhalen opdiste uit zijn jeugdjaren of uit de oorlogsjaren.) En moslims verschillen daarin in niets met niet-moslims. Om één of andere reden weekt het luisterend oor dat ik hun aanbied wel reacties los, waarvan ze dankbaar gebruik maken, zonder ook maar de minste pretentie te koesteren me tot de islam te willen bekeren - noch rechtstreeks, noch middels het takeyya-principe. Citaat:
Maar ik maak een onderscheid dat jij niet maakt, en waartoe je totnogtoe zelfs niet eens in staat bent gebleken. Als jij mij met Chamberlain wil vergelijken - helemaal ten onrechte - dan moet je je wel mijn vergelijking van jou met die protestantse dominees laten welgevallen die onze "Vlaamse contreien" kwamen onveilig maken en tot hun scha en schande ondervonden dat ze niks anders deden dan de gelovigen hier schofferen. Citaat:
|
|||||||||||||||||||||
|
|
|
|
23 oktober 2006, 16:40
|
#85 |
|
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 851
|
EFL, wat jij doet is begrijpen. Indien je verstandig genoeg bent dan kan je alles begrijpen. Maar begrijpen staat niet gelijk aan goedkeuren. Daar ga je in de mist. Ik kan zelfs begrijpen dat Hitler de joden heeft uitgeroeid en de Tweede Wereldoorlog is begonnen. Maar goedkeuren, da's een andere zaak. Voorts hamer je steeds op de uitzonderingen, zonder de grote lijnen de kunnen ontwarren. En daar gaat het nu om, de grote lijnen. Die zie jij niet.
|
|
|
|
|
23 oktober 2006, 17:12
|
#86 | |||
|
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Vertel me eens concreet waarin mijn houding precies verschilt van de jouwe? Citaat:
Citaat:
Mannekes lief, de overgrote meerderheid van de moslims wereldwijd (en ook hier te lande) ligt écht niet wakker hoor van het feit dat Mohammed zich aan pedofilie bezondigde omdat hij de 9-jarige Aïsha huwde; alle theologie zoals die hier op dit forum wordt bedreven (door zowel de forumleden van moslimkunne als de niet-moslims) gaat grotendeels aan het overgrote deel van dat 1,2 miljard gelovigen voorbij. Het enige wat die lui écht interesseert, MARE, dat is de handhaving van hun tradities zoals zij die van hun ouders overerfden. Een deel van die tradities hoeft absoluut niet voor problemen te zorgen met anders gelovigen; spontaan denk ik dan aan het dagelijks gebed, de ramadan, de bedevaart naar Mekka. Andere elementen van die traditie zijn wél strijdig met onze manier van leven: specifiek denk ik dan aan de manier waarop mannen en vrouwen met mekaar omgaan. Maar die elementen komen ook niet in alle moslimmiddens voor. En mannen die hun vrouwen, zussen, dochters en moeders achteruitstellen zijn - hoewel onze kritische blik waardig - nog verre van fanatici of kamikazes. En dan zijn er nog specifieke elementen in die traditie die waarschijnlijk zelfs pre-islamitisch zijn. Slechts een erg verwrongen interpretatie van de Koran kan de verplichte dracht voor vrouwen van een burqah staven. Als wij, niet-moslims, nu al eens begonnen die moslims te vertellen dat we hoegenaamd geen probleem hebben met hun dagelijks gebed of hun ramadan, dán stonden we al een stuk verder. Maar néén! We vinden het veel makkelijker en prettiger om te lopen klagen omdat er een moskee om de hoek is. En de gelovigen die daar vrijdagavond naartoe trekken zorgen voor "overlast". Dát is onze houding. Neen, ik begrijp niet hoe jij ertoe komt dat ik de uitzondering zou behandelen, terwijl de islam op dit forum wordt benaderd op een wijze waarop geen enkele doorsneemoslim dit doet. Het is deze forumbenadering die de uitzondering vormt, Mare! Laatst gewijzigd door ElFlamencoLoco : 23 oktober 2006 om 17:14. |
|||
|
|
|
|
|
|
