conditionering en vrijheid?

[King of beggars and fleas]

en als we dan toch die toer op gaan dan vind ik het vervolg hierop best ook nog wel toepasselijk hierin

24 Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Jullie kunnen niet God dienen én de mammon. 25 Daarom zeg ik jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten of drinken, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken. Is het leven niet meer dan voedsel en het lichaam niet meer dan kleding? 26 Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij? 27 Wie van jullie kan door zich zorgen te maken ook maar één el aan zijn levensduur toevoegen? 28 En wat maken jullie je zorgen over kleding? Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. 29 Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen. 30 Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt, met hoeveel meer zorg zal hij jullie dan niet kleden, kleingelovigen? 31 Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?” of: “Wat zullen we drinken?” of: “Waarmee zullen we ons kleden?” 32 – dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen. Jullie hemelse Vader weet wel dat jullie dat alles nodig hebben. 33 Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. 34 Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf. Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen last.

noot

heidenen kan je in de contekst van deze discussie vervangen door materialistisch geconditioneerden

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Da's iets waar ik al lang aan denk. Ik beschouw het heelal als enige superorganisme waar wij een heel kleine rol in spelen.
Om even verder te filosoferen vergelijk ik soms in die zin dat ik "kanker" bij de mensen (ook dieren) soms vergelijk met de verovering van het heelal. Zolang alles in balans blijft (en er dus van kanker geen sprake is) is alles in orde, blijft alles in evenwicht. Op het moment dat er bij een wezen kanker gaat optreden zijn er dus cellen die zich abnormaal gaan vermenigvuldigen en op den duur een andere plaats in het lichaam gaan innemen. Als men niet drastisch ingrijpt heeft dit onberispelijk de dood tot gevolg omdat de kwaadaardige cellen teveel gaan domineren. Men kan dit vergelijken met de verovering van het heelal. Zoals we bezig zijn gaan we binnen onafzienbare tijd wel een andere planeet kunnen innemen. We breiden ons dus uit. In het begin zal dat niet zo erg zijn maar daarna (eens de technieken er voor gekend zijn) is het een kleintje om nog een planeet te "veroveren" en ga zo maar verder. De mensheid breidt zich dus uit, "verlaat" de plaats waar hij zijn functie heeft en gaat domineren op plaatsen waar hij geen zaken heeft. Zou dit geen kanker van het heelal als gevolg kunnen hebben?
Maar we dwalen enorm af nu natuurlijk.

heelal-kanker... zo stom is dat niet hoor.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

heelal-kanker... zo stom is dat niet hoor.

nee, vind ik ook niet. De gelijkenissen zijn zelfs heel treffend. Ik beschouw cellen in ons lichaam als miljoenen minuscule onderdeeltjes om dat lichaam gezond te houden (oude cellen sterven af en er worden nieuwe gevormd die weliswaar een beetje zwakker zijn dan de voorgaande, zodoende worden we oud) net zoals de aarde een minuscuul deeltje is van het totale universum (de aarde is dus een cel van het heelal). Wat zich bij ieder persoon dus individueel voordoet zou wel eens het perfecte voorbeeld kunnen zijn van het totale heelal en door ons uit te breiden zijn we kanker aan het veroorzaken.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

degene die op het einde van zijn leven geen spijt heeft van wat hij wel gedaan heeft en van hetgeen hij niet gedaan heeft. Degene die dus zijn zin (zijn ding ) gedaan heeft.

Mooie analyse, alhoewel men niet tot het einde van zijn leven moet wachten om die analyse te maken. Maar ik ben het hier grosso modo wel mee eens. Is echter weer "relatief" en wat opgaat voor de ene gaat in sé niet op voor de andere. Met deze stelling koppelt men bijna onvoorwaardelijk "vrijheid" aan "geweten".

moest ik altijd in het rijtje meelopen in een wereld die zich momenteel toch in een krankzinnige fase bevindt dan zou ik op het einde van mijn leven denken - shit ik heb niet geleefd

Mijn mening is dat er zo iets bestaat als een tussenweg. Niet altijd in het rijtje meelopen maar ook niet altijd tegen de stroom ingaan. En daar voel ik me persoonlijk nogal goed.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

of door ne realist
'het volk' idealiseren is gewoon niet met de voeten op de grond staan

Moet men wel "personen" gaan idealiseren? De natuur en het behoud van het evenwicht in die natuur idealiseren zou een veel mooier gegeven zijn.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Het sociaal wezen zijn speelt ongetwijfeld een zeer grote rol in heel deze context. Het is ook een beetje wat ik probeer aan te geven dat het toch straf is dat mensen zich zomaar laten conditioneren tegen heel hun natuur in eigenlijk. Er moet dus wel zoiets zijn als het feit dat we worden verder gedreven door "iets" ... misschien wel door het gegeven dat we allemaal liefst een sociaal wezen zijn.
Je vergelijkt met een roede wolven en die gelijkenis zou wel eens zeer treffend kunnen zijn. Ook in die roede is er een sterke hiërachie waarbij de sterkste het meest voor het zeggen heeft en dat de anderen zich liever aan die "leider" aanpassen dan de roede te verlaten. Misschien zijn de sterkste wel juist diegenen die de roede durven te verlaten.
"Groeien als persoon" vind ik dan weer terug een zeer subjectief gegeven. Wie zegt dat men "groeit" als persoon als men zich aanpast? Misschien is het wel juist omgekeerd. Maar daar wil ik meteen aan toevoegen dat men zelf de keuze maakt en dat "leven in vrijheid" voor de ene persoon een heel andere invulling kent dan voor de andere.

is sterk zijn belangrijk?
of is jezelf zijn belangrijk?
en wat is sterk zijn?
Is een leider vrij?
Ik heb nergens gezegd dat men groeit als men zich aanpast, ik pleitte voor een gezond evenwicht tussen je eigen ding doen en rekening houden met .

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Moet men wel "personen" gaan idealiseren? De natuur en het behoud van het evenwicht in die natuur idealiseren zou een veel mooier gegeven zijn.

ik ben anti-idealiseren van tis eender wie of wat.
ook de natuur idealiseren is niet echt mijn ding.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

nee, vind ik ook niet. De gelijkenissen zijn zelfs heel treffend. Ik beschouw cellen in ons lichaam als miljoenen minuscule onderdeeltjes om dat lichaam gezond te houden (oude cellen sterven af en er worden nieuwe gevormd die weliswaar een beetje zwakker zijn dan de voorgaande, zodoende worden we oud) net zoals de aarde een minuscuul deeltje is van het totale universum (de aarde is dus een cel van het heelal). Wat zich bij ieder persoon dus individueel voordoet zou wel eens het perfecte voorbeeld kunnen zijn van het totale heelal en door ons uit te breiden zijn we kanker aan het veroorzaken.

alles is één, want elk deel van het universum bevat het gehele universum,slechts op een andere wijze (Kether), uit de "axiomata principes magica"...

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

is sterk zijn belangrijk?
of is jezelf zijn belangrijk?
en wat is sterk zijn?
Is een leider vrij?

jezelf blijven is eigenlijk al een vorm van sterkte. Zijn leiders vrij? Moeilijke vraag. Leiders hebben alvast iets voor dat ze iets meer zichzelf blijven dan hun "volgelingen" die een beetje de leider zijn voorbeeld moeten volgen denk ik.

Ik heb nergens gezegd dat men groeit als men zich aanpast, ik pleitte voor een gezond evenwicht tussen je eigen ding doen en rekening houden met .

yep.

[Bhairav]

De maatschappij zit helaas zo in elkaar dat uzelf zijn nogal moeilijk is...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ook in die roede is er een sterke hiërachie waarbij de sterkste het meest voor het zeggen heeft en dat de anderen zich liever aan die "leider" aanpassen dan de roede te verlaten. Misschien zijn de sterkste wel juist diegenen die de roede durven te verlaten.

Als men die redenering doortrekt naar de politieke macht klopt dat toch niet zo helemaal vind ik.
Leiders staan pas op in tijden van nood, oorlog en rampen en dergelijke.
Voor de rest laten ze de aapjes maar hun ding doen.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als men die redenering doortrekt naar de politieke macht klopt dat toch niet zo helemaal vind ik.
Leiders staan pas op in tijden van nood, oorlog en rampen en dergelijke.
Voor de rest laten ze de aapjes maar hun ding doen.

Ja, in de politiek zal het inderdaad niet echt kloppen. Men spreekt daar niet over natuurlijke leiders maar over door de media gemanipuleerde leiders en door vriendjespolitiek. De juiste dingen doen en zeggen is minder belangrijk dan de juiste mensen kennen.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

ik ben anti-idealiseren van tis eender wie of wat.
ook de natuur idealiseren is niet echt mijn ding.

Net zoals de ideale pint niet bestaat

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Net zoals de ideale pint niet bestaat

De ideale pint .... is dat geen trappist ??

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik denk dat je wel degelijk deel uitmaakt van een volk, zélfs als je aan de andere kant van de wereld woont, en denkt totaal vrijgevochten te zijn.Je genetische bagage, en je onderbewustzijn kun je zo maar niet van je afzetten , en zal je heel je leven lang beïnvloeden, zelfs als je je er niet van bewust bent.De complexe biologische machine die je bent, is slechts de voortzetting, het laatste resultaat van een lange lijn voorouders, en daar kan je niets aan veranderen. Waar is de vrijheid hier?

hebben bepaalde reincarnatie-theorieën daarop geen antwoord?
in de zin van dat je kiest waar en in welke omstandigheden je opnieuw geboren wordt? keuze dus?

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

De maatschappij zit helaas zo in elkaar dat uzelf zijn nogal moeilijk is...

mooi gezegd wel

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

jezelf blijven is eigenlijk al een vorm van sterkte. Zijn leiders vrij? Moeilijke vraag. Leiders hebben alvast iets voor dat ze iets meer zichzelf blijven dan hun "volgelingen" die een beetje de leider zijn voorbeeld moeten volgen denk ik.

yep.

ik betwijfel of leiders iets meer zichzelf blijven dan de volgelingen. ik denk dat ze op bepaalde gebieden misschien iets meer zichzelf blijven maar dat dan weer inboeten op andere gebieden. ze ' spelen' voor een stuk de rol van de leider. ik bedoel maar dat leiderschap voor de leider zelf ook beperkingen inhoudt.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

De ideale pint .... is dat geen trappist ??

heksenbier?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

heksenbier?

zeg je nu dat trappist heksenbier is of dat de ideale pint heksenbier is?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

dat brengt ons terug bij de kern van deze thread
is 'het volk' een abstract gegeven of een levend iets?
maak je actief of passief deel uit van dat 'levend' iets ? kan je niet deel uit maken?
als je het over 'het volk' hebt , heb je het dan over iets van jezelf? iets waar je deel van uitmaakt? iets dat jij mee gestalte geeft?
ben je dan mee verantwoordelijk voor de waarden en de normen van 'het volk' en in welke mate dan?

"Het volk" is een semi-religieus begrip; er worden aan "het volk" (net als aan "de mens" trouwens) tal van kwaliteiten toegedicht die zeer twijfelachtig zijn als je er eens goed over nadenkt. Je kan beginnen met een "volk" of een "gemeenschap" te omschrijven als een verzameling individuen die met elkaar samenleven. Weinig controversieel. Iets lastiger is het om te algemene titel te stellen dat mensen "van nature uit" sociale wezens zijn. Nog los van het feit dat je over dit soort dogmatische stellingen urenlang heerlijk kan zeveren, stel ik me de vraag wat de zin is van een dergelijke vaststelling. Al gauw blijkt dan dat "de samenleving" daarom ook als een essentiële entiteit moet beschouwd worden; als een soort essentieel leefmilieu voor het individu. Gaat het slecht met "de samenleving", dan gaat het mutatis mutandis ook slecht met de mensen die er deel van uitmaken. Het "algemeen belang" is geboren.

En reeds in dat stadium haak ik af. Ik hoor de stofzuigerverkopers langzaam hun hard sell aankondigen: de gemeenschap is hogergeschikt aan het individu; de gemeenschap heeft een persoonlijkheid, een wil; en zus of zo is daarom het best geplaatst om het individu te sturen (of te dwingen) in de richting die het meest in de lijn ligt van het "algemeen belang". Ziedaar het ontstaan van de "overheid", van de machthebbers op alle niveau's die zich -bekleed met het aura van behoeders van het "algemeen belang"- verheven voelen en/of weten boven hun medemens.