The Lancet: 655000 doden na bezetting Irak

[StevenNr1]

@Strangelove: Er zijn zelfs bronnen die ivm Halabja Iran met de vinger wijzen.

En btw, in het Joegoslaviëverhaal toch opmerken dat de tegenstellingen na de val van het communisme mede door Duitsland zijn aangewakkerd. De balkanisatie doet denken aan wat er nu in Irak gebeurt. Etnische stribbelingen versterken om een mogelijks regionale macht op te splitsen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Strangelove: Er zijn zelfs bronnen die ivm Halabja Iran met de vinger wijzen.

En btw, in het Joegoslaviëverhaal toch opmerken dat de tegenstellingen na de val van het communisme mede door Duitsland zijn aangewakkerd. De balkanisatie doet denken aan wat er nu in Irak gebeurt. Etnische stribbelingen versterken om een mogelijks regionale macht op te splitsen.

Ondanks het feit dat ik heel wat over Halabja heb gelezen, ben ik die bronnen waar jij het over hebt nog niet tegengekomen. Het zou mij in ieder geval verwonderen als het zo zou zijn. Niet omdat het Iraanse regime hier niet toe in staat zou zijn, maar omdat de Koerden hun bondgenoten waren. Saddam had de Koerden precies wegens hun "collaboratie" met Iran tijdens de net afgelopen Iran-Irak-oorlog (1980-1988) willen straffen, dacht ik.

Op het tweede punt geef ik je volkomen gelijk, Duitsland heeft een zware verantwoordelijkheid in de Joegoslavische burgeroorlog. Kohl was de eerste om de onafhankelijkheidsverklaringen van Slovenië en Kroatië te steunen, zonder enig overleg met de andere Europese landen. Die onafhankelijkeidsverklaringen waren natuurlijk niet uit de lucht komen vallen: de extreem-Servisch-nationalistische speech van Milosevic op het Merelveld was de directe aanleiding. Maar hoedanook, ondanks deze nuancering, was de eenzijdige onafhankelijkheid van Slovenië en Kroatië een slechte zaak. De afscheiding werd gevolgd door etnische zuivering van Serviërs in de Krajina. Toch bleef men in het westen vasthouden aan het beeld van Servië als de enige schuldige. Ik wil hier zeker de Servische oorlogsmisdaden niet minimaliseren, maar het is toch opvallend dat er veel minder aandacht werd besteed aan de oorlogsmisdaden van Kroatische en Bosnische milities. In het geval van Duitsland speelden de oude bondgenootschappen, van tijdens de 19de eeuw en de eerste wereldoorlog, duidelijk nog steeds een rol. Het kan ook zijn dat de Duise kapitalisten de mogelijkheid zagen om Slovenië en Kroatië in hun achtertuin te veranderen, zoals vroeger voor WOII.

Over de link met Irak kan ik zeggen dat het niet de officiële Amerikaanse politiek is om de "balkanisatie" van Irak te bevorderen. Maar sommige meer extreme neoconservatieven willen dit wel, net als Israeli's van de Likoed-partij. Reeds in 1996 schreven de neocons Richard Perle en Douglas Feith een rapport voor Netanyahu, waarin werd gepleit voor een etnische opdeling van het midden-oosten, om zo de positie van Israel te versterken.
(LOBE, Jim, “Upheaval, any upheaval will do”, In: The Asian Times, 18 maart 2003,
Op: http://www.atimes.com/atimes/printN.html)
Ook het rapport van de PNAC stelt dat ten allen prijze moet worden voorkomen dat er in het Midden-oosten een sterke staat opstaat.
(DONNELY, Thomas, KAGAN, Donald, SCHMITT, Gary, Rebuilding America’s Defenses. Strategy, Forces and Resources For a New Century. A report of The Project for a New American Century. Washington, September 2000, 78 p., http://www.newamericancentury.org/)[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT]

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Over de link met Irak kan ik zeggen dat het niet de officiële Amerikaanse politiek is om de "balkanisatie" van Irak te bevorderen. Maar sommige meer extreme neoconservatieven willen dit wel, net als Israeli's van de Likoed-partij.

Ik heb hier en daar artikels gelezen die voor een splitsing pleiten, vanuit de overtuiging dat de boel misschien toch niet bij elkaar te houden is.

Ik bedoel hiermee dat je ook voor die opsplitsing kan zijn zuiver om pragmatische redenen. De grenzen van Irak werden tenslotte net als Yoegoslavië arbitrair bepaald in een bureau ergens tussen Londen en Parijs.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik heb hier en daar artikels gelezen die voor een splitsing pleiten, vanuit de overtuiging dat de boel misschien toch niet bij elkaar te houden is.

Ik bedoel hiermee dat je ook voor die opsplitsing kan zijn zuiver om pragmatische redenen. De grenzen van Irak werden tenslotte net als Yoegoslavië arbitrair bepaald in een bureau ergens tussen Londen en Parijs.

Tegen je laatste opmerking valt weinig tegen in te brengen, de grenzen van Irak werden inderdaad door Frankrijk en Groot-Brittannië vastgelegd in het Sykes-Picotverdrag, en zijn duidelijk artificieel. Maar dat geldt jammer genoeg ook voor het overgrote deel van de grenzen in de wereld. Zeker in de Derde Wereld, maar ook in Europa. De Belgische grens bvb is eveneens het gevolg van een deal tussen de Europese grootmachten, en volstrekt onnatuurlijk. Of kan iemand mij anders uitleggen waarom een Bruggeling en een Limburger "Vlamingen" en "Belgen" zijn, terwijl een inwoner van Zeeuws Vlaanderen of van Maastricht een 'Nederlander" of zelfs "Hollander" wordt genoemd. En dan heb ik het nog niet eens over de biljarttafel in Baarle-Hertog/Nassau.
De vraag is echter of het "pragmatisch" is om deze grenzen nu te veranderen.

Een bijkomend probleem in Irak is dat de drie grote bevolkingsgroepen, de Arabische soennieten, de Arabische sjiïeten en de Koerden, niet netjes verspreid leven, en dat er ook nog andere minderheden zijn. In Bagdad is zeker de helft van de bevolking sjiïet. Wat ga je daarmee doen bij een splitsing? Deporteren? In Mosul en Kirkoek is de helft van de inwoners geen Koerd, maar Arabisch of Turkmeens. In het zuiden zijn de meeste stedelingen en de "moerasarbieren" sjiïeten, maar de meeste bedouienenzijn dan weer soennieten.
Ten slotte is ook de olie niet gelijkmatig verdeeld over het Iraakse grondgebied, maar bevinden de meeste oliebronnen zich ofwel in het (grotendeels sjiïetische)zuiden, ofwel in het noorden, rond Mosul.
Ik denk dus dat een splitsing onvermijdelijk aanleiding tot een nieuwe oorlog zou geven.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

http://www.thelancet.com/webfiles/im...3606694919.pdf

"We estimate that as of July, 2006, there have been 654 965 (392979–942 636) excess Iraqi deaths as a consequence of the war, which corresponds to 2·5% of the population in the study area. Of post-invasion deaths, 601 027 (426 369–793 663) were due to violence, the most common cause being gunfire."

31% van de doden door 'gunfire' is rechtsreeks aan de troepen van de bezetter toe te schrijven.

Irak bevrijd, 't zal zijn

't Is nu wel duidelijk dat Bush "aiming for the hearts and minds" letterlijk bedoelde.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

't Is nu wel duidelijk dat Bush "aiming for the hearts and minds" letterlijk bedoelde.

@Dr. Strangelove: Ik las dat ivm Halabja ooit eens op Al Jazeera, vind het niet meteen terug. Hier wel een link, zou een artikel uit de NY Times zijn: http://www.uruknet.biz/?p=880

Of die PNAC-plannen het beleid van de VS in Irak bepalen, valt moeilijk te zeggen omdat we ook vrij weinig weten over er wat er achter de schermen en buiten het beeld van de camera allemaal gebeurd. Alleszins, de aanwezigheid van de coalitietroepen verbetert de situatie volgens mij niet.

Ivm opdeling Irak, buiten 't geen u zegt, is het ook nog zo dat Irak stammen/clans/familie-structuren kent en dat er verder (toch zeker in bepaalde regio's) een vij sterke mate van vermenging is tussen soennieten en sjiieten, en ...

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Of die PNAC-plannen het beleid van de VS in Irak bepalen, valt moeilijk te zeggen omdat we ook vrij weinig weten over er wat er achter de schermen en buiten het beeld van de camera allemaal gebeurd.

Als je weet dat Elliott Abrams (Representative for Middle Eastern Affairs in de National Security Counsil), John R Bolton (US ambassador in de VN) en Donald Rumsfeld lid zijn van PNAC, lijkt het me toch vrij duidelijk dat er toch wel sprake is van enige beïnvloeding.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Als je weet dat Elliott Abrams (Representative for Middle Eastern Affairs in de National Security Counsil), John R Bolton (US ambassador in de VN) en Donald Rumsfeld lid zijn van PNAC, lijkt het me toch vrij duidelijk dat er toch wel sprake is van enige beïnvloeding.

Behalve die drie is wordt het PNAC-project ook nog gesteund door Lewis Libby, stafmedewerker van het Witte Huis, de beruchte Paul Wolfowitz, Robert en Donald Kagan, William Kristol, Jeb Bush en Dick Cheney.
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]http://www.newamericancentury.org/st...principles.htm[/FONT][/SIZE]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman][/FONT][/SIZE]

[StevenNr1]

Inderdaad.
En nog iets, Negroponte die ambassadeur was in Irak, was dat ooit ook eerder in Honduras, u weet wel wat daar gebeurd is, denk ik.
Max Fuller ging daar in een artikel nog dieper op in en beweert dat 2 gekende officieren die toen bij de doodseskaders betrokken waren, nu ook in Irak dergelijke groepen oprichtten en train(d)en.
Maar echt sterke aanwijzingen zijn dat niet om meteen de hele VS-politiek in Irak weer te geven.

Het is alleszins opvallend hoeveel punten uit PNAC-plannen de laatste jaren plaatsvonden.

[netslet]

PNAC, CFR, Trilaterale Commissie and the likes...

Murray N Rothbard heeft daar een interessant boekje over geschreven:

Wall Street, Banks and American Foreign Policy

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Dr. Strangelove: Ik las dat ivm Halabja ooit eens op Al Jazeera, vind het niet meteen terug. Hier wel een link, zou een artikel uit de NY Times zijn: http://www.uruknet.biz/?p=880

Of die PNAC-plannen het beleid van de VS in Irak bepalen, valt moeilijk te zeggen omdat we ook vrij weinig weten over er wat er achter de schermen en buiten het beeld van de camera allemaal gebeurd. Alleszins, de aanwezigheid van de coalitietroepen verbetert de situatie volgens mij niet.

Ivm opdeling Irak, buiten 't geen u zegt, is het ook nog zo dat Irak stammen/clans/familie-structuren kent en dat er verder (toch zeker in bepaalde regio's) een vij sterke mate van vermenging is tussen soennieten en sjiieten, en ...

Ik moet zeggen, ondanks dat artikel waar je naar verwijst en het geheime rapport waarover de journalist schrijft, blijf ik het onwaarschijnlijk vinden dat iemand anders dan Saddam en zijn neef Chemical Ali verantwoordelijk zouden zijn voor de gifgasaanval op Halabja.
Over die clanstructuren is het zelfs zo dat de clanlijnen soms de religieuze opdeling overschrijden. Binnen één en dezelfde clan is er soms zowel een soennitische als een sjiïtische tak. (dit heb ik gelezen in een rapport van de international crisis group, ik weet niet meer juist welk, ik heb er zoveel gelezen: http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=3956&l=1)
Dat de aanwezigheid van de coalitietroepen de situatie in Irak niet verbetert, begint ondertussen voor bijna iedereen duidelijk te worden, zelfs voor de opperbevelheber van het Britse leger: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6046822.stm

Maar of de afwezigheid van de coalitietroepen de enige voorwaarde voor een terugkeer naar een vredig en stabiel Irak is, durf ik te betwijfelen. De neoconservatieven hebben er een zootje van gemaakt, en nu zitten we ermee. De progressieven moeten nadenken over een alternatief, en verder durven denken dan louter kritiek vanop de zijlijn of pleidooien voor terugtrekking.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad.
En nog iets, Negroponte die ambassadeur was in Irak, was dat ooit ook eerder in Honduras, u weet wel wat daar gebeurd is, denk ik.
Max Fuller ging daar in een artikel nog dieper op in en beweert dat 2 gekende officieren die toen bij de doodseskaders betrokken waren, nu ook in Irak dergelijke groepen oprichtten en train(d)en.
Maar echt sterke aanwijzingen zijn dat niet om meteen de hele VS-politiek in Irak weer te geven.

Het is alleszins opvallend hoeveel punten uit PNAC-plannen de laatste jaren plaatsvonden.

Negroponte, die in de jaren '80 betrokken was bij het Iran-contragate-schandaal en steun verleende aan extreem-rechts doodseskaders in Centraal-Amerika, is ondertussen niet langer ambassadeur in Irak. Hij is nu het hoofd van Homeland Security, de overkoepelende dienst van alle Amerikaanse inlichtingendiensten!

[netslet]

Het trieste is dat de invloed van PNAC zich niet enkel beperkt tot de republikeinen.

Uit de inleiding tot Wall Street, Banks and American Foreign Policy:

Reagan started out by denouncing the power elite and specifically the CFR and the Trilateralists, but wound up with that epitome of the Establishment, Skull-&-Bonesman George Bush as his vice president and successor.
Bush is a longtime CFR director, and Trilateralist; most of his major cabinet officers, including his chairman of the joint chiefs, Colin Powell, were CFR members. The Clinton administration is similarly afflicted, from the President (CFR/Trilateral) on down through Donna Shalala (CFRJ Trilateral) and George Stephanopoulos (CFR), with the CFR honeycombed (as usual) throughout
the State Department. In addition to Secretary of State Warren Christopher, other CFR members in the Clinton cabinet include Laura Tyson, chairman of the Council of Economic advisors, Treasury Secretary Robert Rubin; Interior Secretary Bruce Babbitt, HUD honcho Henry Cisneros; and Alice Rivlin, 0MB director.

[StevenNr1]

Er zou toch een georganiseerd verzet zijn dat voor een eengemaakt en vrij Irak strijdt (o.a. Iraq Patriotic Alliance dacht ik), zich niet inlaat met sektarisme en brede steun geniet. (Op Albasrah.net kunt u het Iraqi Resistance Report lezen dat een beeld geeft van verzetsdaden en ook ander geweld in Irak.)
De vraag is of dit de bezetter zal buiten krijgen en of daarna dan het Irakese volk sterk genoeg zal zijn om het sektarisme te overstijgen/-winnen en toch ook met mogelijks regionale autonomie kan omgaan.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er zou toch een georganiseerd verzet zijn dat voor een eengemaakt en vrij Irak strijdt (o.a. Iraq Patriotic Alliance dacht ik), zich niet inlaat met sektarisme en brede steun geniet. (Op Albasrah.net kunt u het Iraqi Resistance Report lezen dat een beeld geeft van verzetsdaden en ook ander geweld in Irak.)
De vraag is of dit de bezetter zal buiten krijgen en of daarna dan het Irakese volk sterk genoeg zal zijn om het sektarisme te overstijgen/-winnen en toch ook met mogelijks regionale autonomie kan omgaan.

Dat is inderdaad de kernvraag. Laten we hopen dat het niet-sectaire en niet-extremistische legitieme verzet hierin slaagt.
Over de kwestie van de regionale autonomie heb ik het volgende voorstel. Waarom baseert Irak zich niet op het Belgische model? Ik weet dat dit misschien vreemd klinkt in deze periode van communitaire spanningen, maar ondanks alles is het hier nog niet tot een burgeroorlog gekomen. Misschien is het ingewikkelde onderscheid tussen "gewesten", gebaseerd op een territoriale opdeling, en "gemeenschappen", gebaseerd op een persoonsgebonden opdeling, de oplossing voor de Iraakse federale kwestie.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik moet zeggen, ondanks dat artikel waar je naar verwijst en het geheime rapport waarover de journalist schrijft, blijf ik het onwaarschijnlijk vinden dat iemand anders dan Saddam en zijn neef Chemical Ali verantwoordelijk zouden zijn voor de gifgasaanval op Halabja.

Ik heb er nooit veel over gelezen dus kan er niet echt een oordeel over vellen. Op Uruknet.info heeft men daar wel nog enkele andere artikels over en het algemene punt dat zij willen maken, is dat Saddam geen genocide tegen de Koerden pleegde. In hoeverre zij er in slagen om dat te staven, weet ik niet, 'k las enkel een paar artikels diagonaal.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Waarom heb ik de indruk dat je om het even wat zou geloven als het de VS maar in een slecht daglicht zet? Wat wil je eigenlijk zeggen? Dat The Lancet niet fout *kan* zijn omdat Bush blablabla moordenaar-fascist-obscurantist-idioot-imperilalist, al die dingen die al drie jaar lang overal tot vervelens toe worden herhaald?

En wat wil jij eigenlijk zeggen?
Dat het meest prestigieuse wetenschappelijke periodiek ter wereld voor de hele wetenschappelijke wereld het hoogste niveau van betrouwbaarheid en autoriteit haalt, haalt maar dat dit voor jou volkomen onvoldoende is?

[La Chunga]

De bevraging...

[StevenNr1]

Dat is hier al gepost en besproken.

[Daphne]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Nog een geluk dat ze de doden van het communisme niet moeten 'tellen'...

Dit "argument" werd hier nu al ontelbare keren gebruikt en herhaald.
Kan nu eindelijk iemand eens de cijfers, de details (waar,wanneer..) en de bronnen vermelden aub?