Was het Christendom een remedie voor multiculturele chaos?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Nee hoor, dat inleven is onmogelijk. Als je dat niet meegemaakt hebt van kleinsaf aan kan dat niet. Als je nooit in God hebt geloofd of in de hel of in de heiligen samen met andere mensen die dat ook geloofden, dan kan je je niet inbeelden wat het is om zoiets als je geloof in vraag te moeten stellen.

Dat is enkel te vergelijken met te moeten vaststellen dat je vader en je moeder je altijd wat hebben voorgelogen en dat ze bovendien je vader en je moeder niet blijken te zijn ook nog.

Daarom dat mensen die een christelijke, laat ons maar zeggen katholieke opvoeding hebben gekregen, zich een beter idee kunnen vormen van hoe moeilijk het wel niet moet zijn voor moslims om die stap te durven zetten.

Als je in een godsdienst als het christendom bent opgegroeid, bekijk je de wereld ook alsof jouw godsdienst de enig juiste is. Wat je geleerd hebt thuis en op school en in je familie is het enig juiste. De enige waarheid. Al de anderen zijn dan per defintie ofwel dwalenden ofwel verdorven ofwel ronduit slechte mensen. Die gaan allemaal rechtstreeks naar de hel.

Enkel als je je goed gedraagt en heel hard je best doet kom je misschien in de hemel.

Jij zult hier nu, samen met nog anderen die zijn opgegroeid in een minder katholiek milieu, misschien erg moeten mee lachen, maar dat is de manier waarop je denkt als je bvb 15 jaar bent en een katholieke opvoeding hebt gehad oude stijl.

Darwin,
Ik lach daar niet mee, maar het "vreemde" is dat de problemen die jij nu hebt met islamieten, dat ik als minderheid die al mijn ganse leven ondervind met katholieken, calvinisten ea kristenen...en jij bent geen minderheid.....Begrijpen doe ik dat dus wel, maar begrip en medelijden opbrengen voor de problemen, d�*t is iets anders...en dat die grote gemakkelijke waarheid wegvalt voor islamieten die eruit stappen, sorry voor iedereen, maar ik kon het er altijd zonder... De goed katholieke meisjes die zagen in mij ook een gevaarlijke ongelovige Ik begrijp dus de mannen die klagen dat ze worden afgewezen door islamietische families, maar medelijden?? Dan zou dat per extensie zelfmedelijden worden, en d�*�*r doe ik niet aan mee: d�*t is voor pubers.



Gebrainwashed schreef ik, dat omschrift het beste dit begrip.... en idd, die overeenkomst tussen katholieken en islamieten (gelovigen onderling) zie ik al te goed. Ik wees hier al vaak op de manier waarop de US, het Vaticaan en de Saudis op één lijn stonden op de bevolkingsconferentie in Kaïro en op de kinderrechtenconferentie vorig jaar.

Ik begrijp dat zeer goed, zoals ik begrijp dat die directeur, ondanks een zekere camaraderie en wederzijds respect mij maar niks meer vond (en misschien een potentiëel gevaar!)vanaf het ogenblik dat hij ontdekte dat ik "zelfs" geen lauwe katholiek was, en dat ik daar dan maar de gevolgen van moest dragen (slecht geïntegreerd zou men over een moslim zeggen )

Op 20 begreep ik dat ook al: een vriendin van mij, braaf goed katholiek meisje trouwde een marokkaanse dokter en verhuisde naar Rabat: Ik heb me nooit zorgen over haar gemaakt, of toch niet meer dan over gelijk wie anders die met een Vlaming trouwde: katholiek opgevoed en braaf (ttz niet rebels, zoals de meesten toen)als ze was wist ik dat ze perfect zou aarden in dgl. wereld.

Ik heb haar niet meer teruggezien, maar via een wederzijdse vriendin heb ik bevestiging gekregen van mijn voorspelling.
Je ziet dus dat ik die menselijke prolemen wél begrijp, zij het uit een totaal andere invalshoek, maar medelijden daarmee? Neen, d�*t gaat me te ver: ik had nooit medelijden met mezelf (en anderen niet met mij)

Darwin,
Jij roept op tot niets minder dan een burgeroorlog tegen islamieten…. En daarna misschien tegen die gevaarlijke atheïsten, die jouw "waarden" niet respecteren en erkennen, die mogelijk wel communisten kunnen zijn??? Waarom niet? ga je gang… Onze maatschappij is niet meer middeleeuws (hoop ik toch), maar als je dan onderstaande tekst leest (en lees hem maar goed!!) begrijp jij misschien eens hoe "andersdenkenden"zich kunnen voelen
(smerig woordje eigenlijk, dat "andersdenkenden", naast "andersvaliden" en "andersbegaafden"....lijkt zo direct van Mechelen en/of Caritas te komen, een geniepige belediging....):


http://bennyhills.fortunecity.com/ha...er/page51.html

george bush; citizen's quote



--------------------------begin quoted material--------------------------


ISSUE
"Can George Bush, with impunity, state that Atheists
should not be considered either citizens or patriots?"


The History of the Issue


Madalyn O'Hair

When George Bush was campaigning for the presidency, as incumbent vice president, one of his stops was in Chicago, Illinois, on August 27, 1987. At O'Hare Airport he held a formal outdoor news conference. There Robert I. Sherman, a reporter for the American Atheist news journal, fully accredited by the state of Illinois and by invitation a participating member of the press corps covering the national candidates had the following exchange with then Vice President Bush.

Sherman: What will you do to win the votes of the Americans who are Atheists?

Bush: I guess I'm pretty weak in the Atheist community. Faith in god is important to me.

Sherman: Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are Atheists?

Bush: No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.

Sherman (somewhat taken aback): Do you support as a sound constitutional principle the separation of state and church?

Bush: Yes, I support the separation of church and state. I'm just not very high on Atheists.

On October 29, 1988, Mr. Sherman had a confrontation with Ed Murnane, cochairman of the Bush-Quayle '88 Illinois campaign. This concerned a law-suit Mr. Sherman had filed to stop the Community Consolidated School District 21 (Chicago, Illinois, suburb) from forcing his first-grade Atheist son to pledge allegiance to the flag of the United States "one nation under God" (Bush's phrase). The following conversation took place.

Sherman: American Atheists filed the Pledge of Allegiance lawsuit yesterday. Does the Bush campaign have an official response to this filing?

Murnane: It's bullshit.

Sherman: What is bullshit?

Murnane: Everything that American Atheists does, Rob, is bullshit.

Sherman: Thank you for telling me what the official position of the Bush campaign is on this issue.

Murnane: You're welcome

This suit, now in federal district court for over three years, is not considered to be bullshit by the federal judge before whom it is pending. During the time it has been in the federal court, Robert Sherman's son, now age nine, has been physically and psychologically brutalized in his school for refusing to pledge to a "nation under God."

After Bush's election but before his taking office, American Atheists wrote to Bush asking that he consider being sworn into office on the Constitution instead of the Bible and also asking him to retract his August 1987 statement. Bush had his White House buddy, C. Boyden Gray, counsel to the president, reply on White House stationery on February 21, 1989, stating that substantively Bush stood by his original statement.

"As you are aware, the President is a religious man who neither supports atheism nor believes that atheism should be unnecessarily encouraged or supported by the government."

American Atheists had not asked Bush to either "unnecessarily" or even "necessarily" encourage or support them. All they wanted was an apology for the insult. Many Atheists wrote to Bush over the issue and Nelson Lund, the associate counsel to the president, found it necessary to reply on April 7, 1989, directly to the American Atheist General Headquarters, Inc. This letter from the White House said that Mr. Gray was adhering to his statements in the February 21, 1989, letter. On May 4, 1989, Jon Murray, the president of

American Atheists, again wrote to President Bush demanding a clarification of and an apology for his statement that Atheists "should not be considered as citizens, nor should they be considered patriots." Bush ignored the letter, as did Gray and Lund. Mr. Murray also asked for an appointment so that a group of representatives of American Atheists could meet with Bush.

Mr. Joseph W. Hagin 11 responded on May 25, 1989, again on White House stationery. He stated that the president "appreciated your taking the time to write and your willingness to share your thoughts" but that "due to heavy commitments on his official calendar" the president could not meet with representatives of American Atheists. On January 9, 1990, George Bush, in signing a proclamation for the Martin Luther King holiday, had the gall to remark that "bigots" must be brought to justice. Again, American Atheists threw his words back in his face, asking what his designation of Atheists as being unworthy of citizenship was. On February 5, 1990, Mr. Nelson Lund replied again on White House stationery--stating

"We believe that our position has been adequately explained in previous correspondence."

[next page]


george bush; citizen's quote



Indeed it has, and that position is that George Bush is a bigot.

On February 21, 1990, American Atheists wrote to every member of the United States Congress asking that body to pass a resolution condemning discrimination against Atheists by any elected or appointed official of government. The offered resolution read:

"No person in public life may be free to impugn the patriotism of any minority group because of that group's opinion in respect to religion. President George Bush is herewith censured for his public expression of August 27, 1987, at which time he stated: 'I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.'"

You don't need to guess how many senators and representatives answered that letter: there were none. At this point, American Atheists sent a list of the members of Congress to all of its membership and asked each one to write or telephone their congressmen. Hundreds of angry letters and telephone calls were received at the American Atheist GHQ during the next several months as it became obvious that the elected Congress was composed entirely of politicians too damn yellow to challenge Bush. In just one campaign incident, American Atheists was able to teach thousands of the nation's top-notch citizens that their government did not give a damn about them. This exercise added appreciably to the malcontentedness in the nation and rightly so.

American Atheists then sent every single columnist in the United States a packet of information-- from Pat Buchanan to Jim Fain. Only one was courageous enough to write a lengthy article on the matter: Tom Tiede. And the newspapers in which Tiede was syndicated did print his column taking the president to task. A little later, the CNN feature program "Larry King Live" broadcast a quarter-hour interview with Mr. Robert Sherman, as he detailed the perfidy of President Bush.

When George Bush appeared on the campus of the University of Texas on May 19, 1990, American Atheists placed a full-page advertisement in the Austin American-Statesman detailing the above and demanding an apology and an explanation. The founders of American Atheists, a thirty-year-old organization, are both honorably discharged veterans: Richard E O'Hair, U.S. Marines (totally and permanently disabled); and Madalyn O'Hair, Women's Army Corps. Both served in World War II.

On December 23, 1990, in Chicago, Illinois Mr. Robert Sherman met with Ed Derwinski, the secretary of the Department of Veteran's Affairs, to discuss exclusion of American Atheists from veteran's groups which have been chartered by the United States Congress. Mr. Derwinski said he would do "absolutely nothing" about the discrimination. On January 3, Mr. Sherman crossed paths with Ed Derwinski again at the Illinois inaugurations. He asked Mr. Derwinski, at that time, what American Atheists could do to have the Bush administration take an interest in the problem of discrimination against American Atheist veterans. Mr. Derwinski's response was:

"What you should do for me is what you should do for everybody: Believe in God. Get off our backs."

When Mr. Sherman was in Washington, D.C., on another issue on March 20, 1991, he again met with Mr. Derwinski, who, on this occasion, shouted that the Atheists should "get off his back," that the Bush administration would do nothing for them, and that they would need to "sue" to end discrimination against them.
To add pointed insult to injury, the City of Chicago Commission on Human Rights refused to permit American Atheist Veterans to appear as a group in the Fourth of July "Welcome Home" parade for the veterans of Desert Storm in that city.

In the corridors of American history, Atheists have loomed large: Clarence Darrow, Margaret Sanger, Mark Twain, Henry Ford, Andrew Carnegie, Albert Einstein, California's Governor Culbert L. Olson, Thomas Edison, the great botanist Luther Burbank, and James Smithson, founder of the Smithsonian
Institution. The list is [can become very] long.

American Atheists ask that you write to George Bush, President of the United States, at The White House, 1600 Pennsylvania Avenue, Washington, D.C. 20500 and ask him for an apology to this group which comprises 9 percent of the population.

Copies of this brochure (order #8286) are available at the cost of ten cents each from:

American Atheist Veterans
7215 Cameron Road, Austin TX 78752


--------------------------end of quoted material--------------------------
Darwin,
Ik ben ouder dan jij, dus logischerwijs zal ik er eerst zijn, maar ik zal op je wachten:
I'll see you in your hell... the one you made for me
en denk er aan: moslims zijn kristenen, gewoon een afgescheurde sekte..... Ik haat geen kristenen, waarom zou ik dan moslims haten? Juist wat meewaren, zoals ik het soms voor kristenen heb.
lees maar:
http://www.jamaat.org/islam/Isa.html
PS dit is lang niet de enige referentie om dat te bewijzen, er zijn er genoeg.....

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Toch wèl. Maar enkel de mensen die behoren tot mijn religie gaan eventueel naar de hemel. Al de anderen gaan sowieso minstens naar het vagevuur en dan héél uitzonderlijk ook naar de hemel als ze bekeerd zijn. Maar mensen die denken zoals jij die gaan sowieso naar de hel.

Snap je.

I will wait for you in the hell you created for me...and we will meet there, because I'm sure you will come (or be sent)

[1handclapping]

Ik heb eens een joodse rabbi op tv horen verklaren dat de islam en het christendom eigenlijk gesticht zijn door joden die niet op de messias konden wachten & ik geloof dat de man in esseensie gelijk heeft.
Ik had het genoegen een paar jaartjes geleden een boek uit de bibiliotheek te lezen en bekijken over de befaamde dode zee rollen.
Het meest merkwaardige is de overeenkomst met de theorieën van de vroege christenen en het feit dat die rollen dateren van ca. 70 jaar voor
het leven van de "historische" Jezus van Nazareth. Hoever men er intussen mee opgeschoten is te bewijzen dat die figuur er ook echt geweest is weet ik intussen niet. Maar wat wel wonderbaarlijk is dat de periode vanaf ca. 100 BC tot ca. 30AD het blijkbaar onder de Joden
krioelde van Messiassen met ongeveer hetzelfde discours.

Om die periode goed te begrijpen zou het dus aangewezen zijn de "normale" geschiedschrijving van die periode in Palestina eens goed
door te nemen. Van de reportages die een paar maanden geleden op Canvas te zien waren over het archeologisch bewijzen dat oud en nieuw testament gaat over echt gebeurde feiten heb ik geen al te hoge pet op.
Ik zou een accurate beschrijving van de sociologie en economie rond
dit tijdsgewricht interessanter vinden en wel hierom : ik geloof niet dat men eventjes met wat vrienden bij elkaar gaat zitten en een wereldgodsienst ontwerpt ; vooral omdat de mensen die de evangelies schreven en het uitdroegen volgens mij hun zaak echt geloofden.

De religie zoals ze er uiteindelijk uit is gaan zien, de ketterijen die van in het begin met grote fanaciteit vervolgd werden, het romaniseren van de joodse godsdienst en daarna het germaniseren ervan - het is allemaal duidelijk aanwijsbaar.

Dat het romeinse rijk één keizer : éen godsdienst kreeg is een vanzelfsprekendheid. Dat dit het christendom geworden is nog zo'n interessante geschiedenis (waarom geen mithracisme ?)

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Darwin,
Ik lach daar niet mee, ...
Begrijpen doe ik dat dus wel, maar begrip en medelijden opbrengen voor de problemen, d�*t is iets anders...en dat die grote gemakkelijke waarheid wegvalt voor islamieten die eruit stappen, sorry voor iedereen, maar ik kon het er altijd zonder...

Ik voer hier geen pleidooi voor medelijden, ik wil enkel iets duidelijk maken: dat iemand die iets niet heeft meegemaakt zich ook niet kan inleven in zoiets. Jij stelt "ik kon altijd zonder", maar jij weet niet hoe het was "met" en dus zul je je ook niet kunnen voorstellen hoe moeilijk het is om "afscheid te nemen van".

Maar dit is eigenlijk een discussie die beter op een ander topic gevoerd wordt zoals op Waarom zoveel atheïsten de islam verdedigen

[schaveiger]

Een periode van christelijke préhistorie (vrij vertaald uit "Chronologie Chrétienne"):

Deze periode begint vanaf het verlies van Spartacus (-71) tot ongeveer +150.
De eerste overwinningen van Spartacus, achtereenvolgens op 5 romeinse legers, hadden een weergalm tot aan de grenzen van het keizerrijk. De totale verplettering van de opstand kwam over als een totale ontreddering voor de slaven, omdat hierdoor ze alle individuele en collectieve hoop verloren op het vinden van een menselijke waardigheid. Ze werden terug simpele produktie werktuigen, zonder naam, zonder rechten, zonder verzorging, zonder eigen religie, zonder waardige plaatsen waar hun afgestorvenen konden begraven worden met de nodige eer. Deze toestand wakkerde een absolute haat aan tegen de romeinse eigenaars en ontwikkelde het banditisme dat onder het keizerrijk een soort tegenmacht werdt, volgens Apuleus in zijn "Métamorphoses".
Vooral de gebrutaliseerde denkers schiepen de meest diverse Redders, de levendigste eschatologische illusies van de eindoverwinning op de onderdrukkers, het "laatste Oordeel" dat aan iedereen zijn verdiende einde gaf.
De psycho-sociologische schok was zeer groot, omdat Rome gedurende 2 jaren rechtstreeks bedreigd werdt door de rebellen en de opstand lang genoeg duurde zodat alle slaven ervan op de hoogte waren. De buitengewone barbarie van de onderdrukking verhoogde tenslotte de grote bitterheid en de onmenselijke wanhoop.
De slaven onderwezen in de letterkunde volgens de paedagogia van Octavus, en afgezonden naar Alexandria (vanaf -30) als "schriftbedienden" in de octaviaanse Administratie, namen zeer waarschijnlijk deel aan dit eschatologisch klimaat van wraak. Ze ontdekten bij het lezen van de grieks-alexandrische Septuagint dat anderen voor hun eenzelfde zware onderdrukking en analoge gevoelens hadden meegemaakt. De Septuagint scheen hun eigen geschiedenis te vertellen, alhoewel onder andere namen en plaatsen tot aan de redding door een ongenoemde God.
De religie was altijd de belangrijkste taal bedacht door de mens om hun angsten te bedwingen, hun wanhoop, de moeilijkheden van hun leven; ze belichaamt de onbewuste fenomenen van compensatie t.o.v. de vitale angsten tengevolge van de natuurlijke, economico-politieke of culturele omgeving.
Bij deze geletterde slaven ontwikkelde zich een affectie voor dit boek dat zo goed hun zielsgevoelen weergaf. Ze spraken erover in hun omgeving, verzonden soms copies naar Rome, vertaalden sommige belangrijke paginas in het Latijns. Het Boek werdt na tientallen jaren een identiteitsgetuige en een band tussen de diverse slavengemeenschappen, die ontwikkelden, ieder van hun kant, het beeld van een onbekende Redder verspreidt door verlichte aanhangers, bezieldt door een levendiger geloof die men "profeten" noemde. Uit deze anarchistische magma ontstonden twee belangrijke feiten:

- Enerzijds, de Redder waarover de profeten het hadden was een persoon gekenmerkt door een eeuwige aanwezigheid; men kon zich zijn dood niet voorstellen en nog minder zijn foltering op een kruis; dit was het nu goed bekende resultaat van de triomferende orale overlevering geanalyseerd door W.Kelber in zijn boek "Orale Traditie en Geschriften". Waarschijnlijk werden hier en daar ook enige notas geschreven, om bijzonder frappante tussenkomsten samen te vatten van een profeet die bvb de mirakels van de Redder beschreef.

- Anderzijds, tussen die "profeten" profileerde zich een bijzonder figuur met de naam (of bijnaam) Chrestus, bewonderdt door de slaven aangehaald door Suetone, occasionele opruiers en agitators in Rome, onder het prinsdom van Claudius (41-54). Omdat zich onder hen een groot aantal slaven van joodse afkomst bevonden verwees Claudius ze uit de stad. Meer en meer slaven noemden zich getrouwen van Chrestus en meer en meer voelden zich aangetrokken tot het Boek.

Deze vereniging besloot zich op een dubbele manier:

- De volgelingen van Chrestus werden gemeenschappelijk Christenen genoemd. Deze kenmerking verwees onder Trajan (98-117) naar elk persoon in opstand tegen de Romeinse orde; deze benaming was strafbaar met de dood indien de ondervraagde persoon zich als Christen vereenzelfdigde.

- De slaven waren niet alleen tegen Rome, er waren ook de burgers uit steden en landen overweldigdt door de romeinse legers, vastbesloten hun vijandigheid te laten zien en werden zo nieuwe Christenen. Onder hen waren echte geleerden, zoals Marcion van Sinopa aan de Zwarte Zee, die zochten naar wat men kan noemen een nieuwe theologie van de Redding, in oppositie van het romeinse polythéisme. Marcion kwam naar Rome in 139 om zijn doctrine voor te stellen aan de grootste christelijke gemeenschap. De discussies duurden ongeveer 5 jaar, gedurende hetwelk Marcion zijn toehoorders bewees dat hun Redder bestond "hic et nunc", dat hij altijd aanwezig was en dat hij niets gemeen had met de personnages beschreven in de Septuagint. Hij spoorde hen aan om dit Boek, dat ze graag lazen, op te geven. Zijn oordelen waren het gevolg van zijn familiale afkomst; hij kon niet verstaan, als erfgenaam van een rijke familie, dat de slaven zo verknocht waren aan deze lectuur. Hij werdt uiteindelijk afgestoten door de romeinse gemeenschap rond 144; de Septuagint werdt definitief aangenomen en werdt het eerste referentieel christelijk boek waarna elk evangelie werd geschreven.
De christelijke préhistorie neemt een einde op deze definitieve toeeigening, vergemakkelijkt door het verdwijnen in 135 van elke joodse Staat na de mislukking van de opstand van Bar Kochba, Jeruzalem werdt vanaf toen Aélia Capitolina genoemd; de judaische rabbijnen uit Palestina gaven de grieks-alexandrische geschriften op, die voor hen nooit deel uitmaakten van hun Heilige Boeken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Toch wèl. Maar enkel de mensen die behoren tot mijn religie gaan eventueel naar de hemel. Al de anderen gaan sowieso minstens naar het vagevuur en dan héél uitzonderlijk ook naar de hemel als ze bekeerd zijn. Maar mensen die denken zoals jij die gaan sowieso naar de hel.

Snap je.

Maak je niet teveel illusies Darwin. Als je niet als jood geboren bent heb je héél weinig kans om in je hemel te geraken. Herlees maar eens grondig de Genesis, waar niet joden de 6° dag tegelijk met de dieren geschapen werden. Of anders gezegd, waarna reeds het "Herrenvolk" geschapen werdt.

[schaveiger]

Deel 2 van de christelijke pré-historie (uit Chroniques Chrétiennes):

Een christelijke proto-geschiedenis.

Deze periode strekt zich uit van ongeveer 150 van onze jaartelling tot de triomf van Constantinus op 28 Oktober 312. Het was een tijdperk van intellectuele opwinding, maar de voornaamste karakteristiek was de hierarchische organisatie van de christelijke Collegia vanaf 212 en het is vanaf dit punt dat we ons onderzoek beginnen.

Er bestond een primitieve wetgeving ten behoeve van de Romeinse burgers die hun toeliet zich te verzamelen in alle soorten associaties om zichzelf, door middel van de mutualiteit en de solidariteit, hun medeburgerschap te ontwikkelen. Deze wetgeving was, tijdens de eerste eeuw van het keizerrijk, verspreid over gans Italie; daarna stichte Septimus Sévère (193-212) ze in alle keizerlijke provincies. De revolutie in dit domein kwam door een dekreet genomen in 212 door Caracalla, zoon van Septimus Sévère; hij schonk het romeinse staatsburgerschap aan alle vrije mannen die leefden in het keizerrijk. Alle vrije "christelijke" mannen, van eender waar, mochten zich aansluiten in de Collegia en organiseerden onder hen en hun slaven een algemene mutualiteit die toeliet aan de armen, met de materiele hulp die ze nodig hadden, de verzekering te verkrijgen van een waardig graf in de catacomben of andere aangewezen plaatsen die door hun associaties verkregen werden. De rijken kregen als vergoeding een gemakkelijkere vergeving van hun fouten.
De samenkomsten van de christelijke getrouwen moesten zich structureren en, om geduld te worden door de keizerlijke autoriteiten, ook elke opstandige houding verzaken. Beetje bij beetje veranderden deze samenkomsten zich in de praktijk als private erediensten (dit was de periode van de "kleine vrede" van 212 tot 250) toegestaan onder een dubbele voorwaarde:
- De eerste: ieder collegium moest een episcopus verkiezen, op eigen hoofd verantwoordelijk voor de discipline van de groep; deze episcopus, of bisschop, was de band tussen zijn associatie en de keizerlijke administratie; door dit feit was het nooit een slaaf, zelden een rijke vrijgemaakte maar praktisch altijd een honestior(sic); men moest dezelfde taal spreken als de Administraties.
- De tweede: Elke samenkomst van het Collegium moest beeindigd worden met een gebed voor de voorspoed van het Imperium en de goede gezondheid van de Keizer..

Deze echte integratie in het dagelijkse leven van het Imperium hield stand aan alle stormen die ontstonden door wat men kan noemen de "grote vervolgingen" (deze van Dèce in 250, van Valerius in 257, van Diocletius in 303); zo goed dat de christelijke Collegia, talrijk in de grote steden van het imperium, Rome, Carthagena, Alexandria, Antiochia, een soort monolithieke en gehierarchiseerde partij vormden, enig in zijn soort, zonder enige concurrencie van de zogezegde ketterse religies.

Op het einde, rond 312, realizeerde Constantinus zich, overwinnaar van Maxence, maar gekweldt door de realisatie van de eenmaking van het Imperium, dit als de enige manier om het te hechten; hij maakte van de christelijke religie, die langzaam aan veranderde in christianisme, zijn religieuse administratie en van elke bisschop een agent van deze eenmaking.
Dit was voor zeker het belangrijkste socio-politiek evenement in verband met de christelijke oorsprong, het gevolg van een soort "verraad der klerken", de "geletterde" christenen voortkomend uit de paedagogia van de keizerlijke Administratie, om hun leven te garanderen en de voordelen van hun statuut verkregen na drie eeuwen van zwaar werk, verkozen ze om vrede te sluiten met de romeinse Keizer, hun antieke vijand, hem de nodige efficiente steun van hun organisaties te verlenen in ruil voor het definitief opheffen van van de vervolgingen, een introductie onder de officiele religies en vervolgens de herkenning van hun eredienst als enige staatsreligie.

Maar deze periode geeft ons nog meer verrassende trekjes. De vermenigvuldiging van de latijnse vertalingen van de Septuagint; de veteres latinae vulden de rekken van de gemeenschappelijke bibliotheken, de liefde voor de tekst nam toe, de toeeigening werdt beslissend, de christenen eindigden met te geloven dat ze de nieuwe joden waren, de echte bestemmelingen van de goddelijke boodschappen, even heilig voor hen dan ze waren voor de vroegere Judeo-Alexandrianen. Hun Redder werdt dezelfde als deze aangekondigt in het Boek.
Er gebeurde dus een inversie van hun geloof. De Redder was dezelfde niet meer waarover de "profeten" spraken; de Redder vervulde voortaan de Geschriften. Het Geloof was niet meer het geloven van de woorden; het Geloof veranderde in het geloven van de boeken, zoals getuigd door Cyprien, Paus van Carthagena, in zijn werken van na 250. Het eerder triomfantelijke gesproken woord, als verdeling van emoties en beelden veroorzaakt door de woorden en handelingen der "profeten", hun opvoeringen, pantomines en gezangen, veranderde in het lezen van de heilige boeken boven ten behoeve van de ongeletterden, aangevuldt door de commentaren van de bisschop. Van de actieve participatie stapte men over naar de kaporalisatie der getrouwen, het onmiddelijk gevolg van de organisatie der hierarchische Collegia.
Het voor de geest roepen van deze gehoorzame toehoorders doet ons volgende punten verduidelijken:
- In het anarchistisch klimaat van deze periode, (in 50 jaren, van 235 tot 284, 20 keizers volgen zich op) het christelijk geloof bevestigd zich als een eschatologie, de hoop in een volgende einde van de Wereld en in het laatste Oordeel. Cyprien gaat het martelaarschap tegemoet op 14 September 258 om min of meer zijn God te dwingen zich op aarde te manifesteren om de zijnen te wreken, doodgefolterd door de vijand.

- Dit zeer pessimistisch klimaat wordt vergezeldt door een onderlinge confrontatie der gemeenschappen, over het soort rite, het soort sakrament of het soort partikulier geloof. Cyprien schrijft zijn hevig verzet aan Etienne, de bisschop van Rome, in verband met de kwestie van de dubbele doop na de opeenvolgende schismas bij iedere vervolging; de twee bisschoppen excommunieren zich zelfs wederzijds.
Er was geen Kerk, maar doctrinaal concurerrende Collegia, waarvan de overmaat aan woorden zich dikwijls omvormden in intercommunautaire knokpartijen, soms met dodelijke afloop. Het volstaat de erge onrusten te vermelden uitgelokt door het arianisme vanaf Alexandria aan het einde van de 3° eeuw om de wil te verstaan van Diocletien, in 303, de publieke orde te herstellen bedreigd in de voornaamste steden door de inter-christelijke rivaliteiten; zonder de opstanden te vergeten van enkele soldaten dienstweigeraars in naam van hun god. Reeds Celse, rond 180, stigmatiseerde deze hatelijke en bloedige gevechten, in de
naam van god, ttz in de naam van de "geschriften".

- De drang naar macht van elke bisschop verwoordt zich ook in de banning van de ketters.
Wie bezit de waarheid? Hij die zich het meest beriep op de Septuagint, waarvan hij de meest schokkende interpretatie gaf; de triomf van de allegorie. Sinds Ireneus, in het begin van de 3° eeuw, werdt de jacht op de ketters de grootste zorg, waaronder de alexandrische gnostieken en anderen de meest bekende slachtoffers leverden, na Marcion, Montan enz. Uiteindelijk speelden de wet van de meerderheid en de notorieteit van de hoofdstad in de gunst van de romeinse gemeenschap die haar doctrine deed gelden als de orthodoxie.
De christelijke religieuse doctrine in deze periode is dikwijls moeilijk te vatten. Midden de 3° eeuw schrijft Cyprien aan zijn vriend Donatius om hem aan te sporen zijn nieuw geloof te delen, maar spreekt niet een keer over de Christus. Voor hem, Minucius Felix in zijn Octavius, in het verdedigen van de christelijke religie, vernoemde noch Christus, noch de Septuagint, noch de Evangelies, noch de Apostelen, volgens de analyse van Gaston Boissier in zijn boek "Het einde van het paganisme". Rond 242, de "De pascha computus" geschreven in een Noordafrikaanse gemeenschap assimileerde Jezus met de lichten door god in het firmament geplaatst tijdens de 4° dag van de schepping.
De verschillende Collegia deelden dus voornamelijk, buiten hun Geloof van eschatologische aard, een geheel van rituele handelingen, meestal getrokken uit heidense kulten, die hun christelijke identiteit kenmerkten. Het lezen van de Septuagint was het bindmiddel van dit laatste, maar de Collegia hadden niet allemaal dezelfde versie, en velen onder hen voegden er de lezing van andere boeken aan toe, van verschillende oorpsrong, die men later klasseerde onder "apocryphische" werken, indien ze niet weerhouden werden voor het toekomstige "Nieuw Testament".

Zoals hier beschreven bevestigd dit het feit dat de christelijke religie verkozen werdt om een zekere anarchie te bestrijden. Maar het was niet hun geloof dat de doorslag gaf, maar wel hun organisatie en discipline.

(Sorry voor het soms stuntelige vertaalwerk, maar het gebeurd allemaal "on the spot").

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Deel 2 van de christelijke pré-historie (uit Chroniques Chrétiennes):

Zoals hier beschreven bevestigd dit het feit dat de christelijke religie verkozen werdt om een zekere anarchie te bestrijden. Maar het was niet hun geloof dat de doorslag gaf, maar wel hun organisatie en discipline.

(Sorry voor het soms stuntelige vertaalwerk, maar het gebeurd allemaal "on the spot").

tussen 150 NC en 250 NC maakte Valentinus er de oudste "collectie" van het NT van, in het Grieks ( geen origineel bewaard) en van die versie zijn er kopiëen teruggevonden in Egypte (Valentinus leefde in Rome maar was bisschop van Alexandrië...
http://www.gnosis.org/naghamm/nhlintro.html

Het was Hiëronymus die in de 4°eeuw de boel in het Grieks verzamelde, volgens de toen gangbare leer, en vertaalde in één enkele latijnse versie, de "vulgata", waaruit later de bijbel zou ontstaan.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

tussen 150 NC en 250 NC maakte Valentinus er de oudste "collectie" van het NT van, in het Grieks ( geen origineel bewaard) en van die versie zijn er kopiëen teruggevonden in Egypte (Valentinus leefde in Rome maar was bisschop van Alexandrië...
http://www.gnosis.org/naghamm/nhlintro.html

Het was Hiëronymus die in de 4°eeuw de boel in het Grieks verzamelde, volgens de toen gangbare leer, en vertaalde in één enkele latijnse versie, de "vulgata", waaruit later de bijbel zou ontstaan.

Sorry maar ik kan moeilijk begrijpen dat Valentinus in Rome verbleef terwijl hij bisschop van Alexandrie was. Bisschoppen waren in die tijd persoonlijk verantwoordelijk voor hun gemeenschap en zetten hun hoofd op het spel indien het misliep met de discipline.(zie: ieder collegium moest een episcopus verkiezen, op eigen hoofd verantwoordelijk voor de discipline van de groep; deze episcopus, of bisschop, was de band tussen zijn associatie en de keizerlijke administratie). Maar misschien was hij geen bisschop meer tijdens zijn verblijf in Rome?

Betreffende Hiëronymus, dat wordt algemeen aangenomen. Wat wel soms uit het oog verloren wordt is het feit dat het nog 14 eeuwen duurde eer men tot de definitieve versie van de bijbel kwam. We kunnen ons dan wel voorstellen hoe er met de teksten gejongleerd werdt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sorry maar ik kan moeilijk begrijpen dat Valentinus in Rome verbleef terwijl hij bisschop van Alexandrie was. Bisschoppen waren in die tijd persoonlijk verantwoordelijk voor hun gemeenschap en zetten hun hoofd op het spel indien het misliep met de discipline.(zie: ieder collegium moest een episcopus verkiezen, op eigen hoofd verantwoordelijk voor de discipline van de groep; deze episcopus, of bisschop, was de band tussen zijn associatie en de keizerlijke administratie). Maar misschien was hij geen bisschop meer tijdens zijn verblijf in Rome?

Betreffende Hiëronymus, dat wordt algemeen aangenomen. Wat wel soms uit het oog verloren wordt is het feit dat het nog 14 eeuwen duurde eer men tot de definitieve versie van de bijbel kwam. We kunnen ons dan wel voorstellen hoe er met de teksten gejongleerd werdt.

Schaveiger,
http://www.gnosis.org/naghamm/nhlintro.html
Het zou kunnen dat Vlentinus "bevorderd " werd van bisschop van Alexandrië tot bisschop van Rome...:
over gnosticisme:
That Gnosticism was, at least briefly, in the mainstream of Christianity is witnessed by the fact that one of the most prominent and influential early Gnostic teachers, Valentinus, may have been in consideration during the mid-second century for election as the Bishop of Rome. Valentinus serves well as a model of the Gnostic teacher. Born in Alexandria around A.D. 100, in his early years Valentinus had distinguished himself as an extraordinary teacher and leader in the highly educated and diverse Alexandrian Christian community. In the middle of his life, around A.D. 140, he migrated from Alexandria to the Church's evolving capital, Rome, where he played an active role in the public life of the Church.
Ik wil dit wel geloven: ik las nergens het tegendeel, maar bewijzen kan ik het uiteraard niet... In die eerste eeuwen maakten die kristenen ruzie over ongeveer alle geloofspunten en het gnosticisme was toen een redelijk belangijke stroming.
(cfr de doctrines die toen in Lyon uitgewerkt werden en de weerstand uit Rome hiertegen)
Dat die teksten met de hand gecopiëerd werden in de kloosters, waarbij vermoedelijk (veronderstelde) vergissingen van voorgaande copiisten met grote ijver en te goeder trouw rechtgezet werden (verschlimbessert)door mensen die moesten werken( met meer enthoesiasme dan kennis) op teksten die soms in slechte staat waren (bvb na plunderingen door Noormannen, of gewoon ongelukken, overstromingen, brandjes en veroudering van het perkament...., d�*t is bijna 100% zeker. Dat bovendien de teksten "aangepast" werden aan de doctrine uitgewerkt door de opeenvolgende curies en de conclusies van de concilies lijkt evident. Dit alles gebeurde uiteraard te goeder trouw en om de zgn "waarheid" te dienen, maar of het resultaat nog klopte met het origineel is een gans andere zaak....

Een der basis vertalingen van de Vulgata was de Tyndale-vertaling (1490-1536) later de "king James"-vertaling (1611)voor het Engels, de Jean Le Bon vertaling voor het Frans (begonnen in 1250, onafgewerkt, afgewerkt in de 14° eeuw)... honderden jaren tussen begin en einddatum dus soms...

Reken dus maar dat de bijbel die je nu ter hand neemt maar gedeeltelijk iets uitstaans heeft met de teksten van Valentinus, laat staan met de teksten van de apostelen, zo die al ooit bestaan hebben: (Is het wel waarschijnlijk dat de apostelen konden schrijven?) Paulus mogelijk wel...maar de anderen?? hoogst onwaarschijnlijk...

[Darwin]

filosoof, ik heb eens liggen zoeken op die Valentinus en al wat ik vind is dat hij ergens in de buurt van Carthago zou geboren zijn, dat hij carrière maakte in Alexandrië en dat hij een mislukte gooi gedaan heeft naar de post van Bisschop van Rome. Daar moest men hem zo niet omdat hij nogal dweepte met het Gnosticisme, een beweging die leerde dat slechts een beperkte groep van mensen, de échte 'kenners' zeg maar, zou 'voorbestemd' zijn om tot het 'Rijk Gods' of zoiets toe te treden. Hij is naar het schijnt ook de bedenker van een hele ingewikkelde theorie over het ontstaan van de wereld (met een "demiurg" en 30 "aeonen" en wat weet ik nog allemaal), waar je ofwel van gaat zweven of anders hoofdpijn van krijgt als je het probeert te begrijpen.


http://www.apologetique.org/nl/recen...geschrifte.htm
http://www.theosofie.net/onlineliter...istorisch.html
http://www.ntcanon.org/Valentinus.shtml


Maar nergens vind ik dat hij de eerste verzameling van evangelische geschriften heeft tot stand gebracht.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een der basis vertalingen van de Vulgata was de Tyndale-vertaling (1490-1536) later de "king James"-vertaling (1611)voor het Engels, de Jean Le Bon vertaling voor het Frans (begonnen in 1250, onafgewerkt, afgewerkt in de 14° eeuw)... honderden jaren tussen begin en einddatum dus soms...

Reken dus maar dat de bijbel die je nu ter hand neemt maar gedeeltelijk iets uitstaans heeft met de teksten van Valentinus, laat staan met de teksten van de apostelen, zo die al ooit bestaan hebben: (Is het wel waarschijnlijk dat de apostelen konden schrijven?) Paulus mogelijk wel...maar de anderen?? hoogst onwaarschijnlijk...

Precies, en ook ons aller Jezus zou het schrijven machtig geweest zijn, maar één letter van zijn hand is nergens te bekennen! (Oh ja, het schijnt dat hij een tekeningetje gekerft zou hebben in het zand ).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Precies, en ook ons aller Jezus zou het schrijven machtig geweest zijn, maar één letter van zijn hand is nergens te bekennen! (Oh ja, het schijnt dat hij een tekeningetje gekerft zou hebben in het zand ).

De zoon van een timmerman, rond het jaar 0 kunnen schrijven????? Wel onwaarschijnlijk! Nu ja, héél die geschiedenis hangt aan elkaar met mirakels, dus ééntje meer of minder?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De zoon van een timmerman, rond het jaar 0 kunnen schrijven????? Wel onwaarschijnlijk! Nu ja, héél die geschiedenis hangt aan elkaar met mirakels, dus ééntje meer of minder?

Het woord timmerman is een goed voorbeeld van de moeilijkheden die de evangelisten ondervonden bij het omzetten van Aramese en Hebreeuwse uitdrukkingen naar het Grieks. Zo vinden we op de overigens heel interessante link http://www.thegrimoire.com/religion_of_a_lie.htm onder meer volgende uitleg :

The portrayal of Jesus as a carpenter's son is yet another example of how a later language misinterpreted an original meaning. It is not necessarily a deliberate mistranslation, but it does show how some old Hebrew and Aramic root words enveloped within Greek texts have no direct counterparts in other tongues. The Greek ho tekton is a rendition of the Semitic word naggar, which would likely define a scholar or teacher. Ho tekton relates to "master of craft".

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het woord timmerman is een goed voorbeeld van de moeilijkheden die de evangelisten ondervonden bij het omzetten van Aramese en Hebreeuwse uitdrukkingen naar het Grieks. Zo vinden we op de overigens heel interessante link http://www.thegrimoire.com/religion_of_a_lie.htm onder meer volgende uitleg :

The portrayal of Jesus as a carpenter's son is yet another example of how a later language misinterpreted an original meaning. It is not necessarily a deliberate mistranslation, but it does show how some old Hebrew and Aramic root words enveloped within Greek texts have no direct counterparts in other tongues. The Greek ho tekton is a rendition of the Semitic word naggar, which would likely define a scholar or teacher. Ho tekton relates to "master of craft".

Inderdaad een heel interessante link, voor zover de beweringen kunnen nagetrokken worden.
Hier worden toch wel een paar van uw stellingen in verband met de kruisiging en Josephus ondermijnd:


When the three prisoners Simon, Thaddaeus, and Jesus were brought before Pilate, the cases against Simon and Thaddaeus were clearcu; they were known Zealot leaders and had been condemned men since the uprising. Jesus was only there because the jewish contingent had passed him over for sentencing.
Herod-Antipas arrived on the scene. He was no friend of the Annas priests and it suited his purpose for Jesus to be released in order to provoke his nephew King Herod-Agrippa. Antipas therefore struck a deal with Pilate to secure the release of Jesus. The pact between Judas Sicariote and Jonathan Annas was thus superseded, without involving either of them, by way of an agreement between the Herodian Tetrarch and the Roman Governor. From that point on, Judas lost any chance of pardon for his Zealot activities and his days were numbered.
Had the members of the Sanhedrin waited until after Passover, they could have conducted their own trial of jesus in perfect legality. But they had strategically passed the responsibility over to Pilate because they knew there was no true charge to substantiate. They had not bargained on Pilate's sense of justice, not the intervention of Herod-Antipas.
The aging Thaddaeus was released, but both Simon and Jesus were in custody along with Judas Sicariote. Ultimately, the greatest betrayer of all was the prevailing Father, Jonathan Annas, the one-time Apostle known as James of Alphaeus or Nathanael.

An early Coptic tractate called The Second Treatise of the Great Seth, discovered among the books of Nag Hammadi, explains that there was a substitution for at least one of the victims of the Crucifixion, and mentions a Cyrene in this connection. The substitution apparently succeeded, for the tractate declares that Jesus did not die on the cross as presumed. Jesus himself was quoted after the event, "As for my death, which was real enough for them, was real to them because of their own incomprehension and blindness".
The Islamic Koran specifies that Jesus did not die on the cross, stating, "Yet they slew him not, neither crucified him, but he was represented by one in his likeness. Theey did not really kill him." Also, the second-century historian, Basilides of Alexandria, wrote that the crucifixion was stage-managed. The gnostic leader, Mani (born near Bagdad in AD 214) made precisely the same assertion. Clearly, the execution of two such men as Jesus and Simon could not go unchallenged, and so a strategy was implemented to outwit the jewish authorities, hinging on the use of comatosing poison and the performance of a physical deception.
Three centuries later, various sites in and around Jerusalem were dubbed with supposed New Testament significance. On many occasions it was simply a case of finding a suitable place to hang a name - such were the demands of pilgrims and the tourist market. The Crucifixion was no hilltop spectacle with enormous crosses against a skyline and an epic cast of spectators. It was a small-scale affair on controlled land - in Qumran
Arimathea was, in fact, a descriptive title like so many others in the New Testament. It represented a particularly high stauts. The Hebrew ha ram or ha rama (of the height, or top) and the Greek theo (relating to god) together mean "Divine Highness". Joseph of Arimathea emerges as none other than Jesus' own brother, James. .

It was Paul (a leter Hebrew convert to Hellenist ways) who established the blood and bones Resurrection doctrine. Paul was regarded as a fanatic by Jesus' brother James, whose Nazarenes never preached the Resurrection. It is essential to remember that Jesus was neither a Gentile nor a Christian. He was a Hellenist jew whose religion was radica....

[Darwin]

Generally, the Pharisees prospered under Hasmonean rule and eventually came to hold a dominant place in the Sanhedrin. The Romans and the Herods, however, preferred the Sadducees, who were far more politically minded and, therefore, more pliable. The Pharisees generally opposed Jewish movements for political independence during the Roman times. They- actually petitioned the emperor for direct Roman rule to quash political turbulence and allow them to carry on their way of life in peace. Consequently, after the fall of Jerusalem in A.D. 70, the Emperor Vespasian permitted a leading Pharisee to establish a rabbinic school at Jamnia in Galilee. By this time the Sadducees were defunct and the Zealots were defeated-they disappeared completely at the final defeat of the Jews at Masada in A.D. 135. The Pharisees, led by Rabbi Hillel, became the dominant and sole surviving party. By A. D. 200 normative Judaism and Pharisaic teaching were one and the same thing.

meer op http://www.historicjesus.com/glossary/pharisees.html


In bovenstaande tekst vinden we dat Vespasianus mogelijk niet alleen via Josephus en andere gelijkgezinden mee aan de wieg heeft gestaan van de geboorte van het geformaliseerde christendom, maar dat hij, samen met zijn opvolgers wellicht ook mee verantwoordelijk is voor het tot stand komen van het farizeese Jodendom zoals we dat vandaag kennen.

En over timmermannen gesproken, soms waren deze timmermannen niet van de minste zoals die Rabbi Hillel de Oudere :

Hillel

Hillel was born in Babylon about 75 BC and died about 15 AD. He was a famous scribe and Rabbi and founded the School of Hillel around 20 BC. Like so many other rabbis, Hillel was in the trades, being a laborer and a [size=5]woodcutter[/size]. His grandson was the famous Rabban Gamaliel who succeeded him in the school. Those of his generation knew him as the "Sweet and noble Rabbi" and the loftiest figure that Rabbinism has produced. He is remembered as learned, humble, peaceful and enlightened. He was the chief seeker after peace and his sayings would be quoted in all Israel and spoken in the synagogues.
The best way to describe Hillel is to contrast his teaching with his contemporaries. Rabbi Shammai held the opposing school of thought and his followers would not associate with those who did acknowledge and obey the entire traditional law of Israel. The school of Hillel was more tolerant and would follow the maxims of their master, "Be one of the disciples of Aaron, a lover of peace, following after peace, loving all mankind, and drawing them to the law." The followers of Shammai were conservative and factious; Hillel's followers were liberal and universal. Shammai held to a fundamentalist legalism, stressing property rights; Hillel placed more importance on tolerance and human rights. The difference here between Hillel and the Zealots is of course obvious, there was no peace for the Zealots.

Jesus would come closest to Hillel in the liberal message of peace and freedom but the difference was more in style than substance. Hillel would rest with outside precedence; Jesus would speak with an inner authority. Hillel taught his students in classes to separatist students; Jesus taught in the streets and hilltops to sinners and outcasts. The familiar story of Hillel was of the question that a non-Jew asked of him; if Hillel could teach him the whole law standing on one leg, he would become a proselyte. The Rabbi said to him "That which is unpleasant to you, do not to your neighbor. That is the whole law, and all the rest is but its exposition." Jesus would echo this sentiment in the Golden Rule.

The Great Sanhedrin Council was presided over by Hillel until his death. He was so honored that his office was made hereditary in his family for the next 400 years. The second place of honor was given to Shammai. The spirit left over from this great Rabbi has inspired countless of Jews throughout this dispensation toward social reform and it is the liberalism inbred in the message that has had such a positive effect on the world. The Christians have had more to be indebted to from the teachings of this man and his family than they have ever been able to give him credit for. The road to liberation has been paved by those who have had the wisdom and insight to grasp the great truths taught by the School of Hillel. The law was entrusted to the Jews for a purpose and interpreted rightly by some and to the letter by others. Hillel said, "Where there are no men, be a man." Hillel was among the greatest of men.

http://latter-rain.com/ltrain/hillel.htm


Misschien was de verwijzing naar die "ho tekton" misschien toch wel een verwijzing naar een échte bestaande timmerman, die bekende Rabbi Hillel de Oudere uit een iets vroeger tijd als 'Jezus'.


Nog een verhaal omtrent deze Rabbi Hillel en zijn concurrent Shamai :

"The most powerful wing of the Pharisees was dominated by Rabbi Hillel, who had come from Mesopotamia and been active in the Land since the days of Herod. Hillel was the greatest sage of his generation. He was president of the Sanhedrin and founder of the school that was to have the greatest influence on the nation's life. His pronouncements in social, economic, and juridical spheres were recognized by the large majority of the general community as binding.Rabbi Hillel's great rival was Shammai, whose school seems to have been associated with the extreme zealots.."
- The Jews in Their Land (David Ben-Gurion Editor}

"Shammai was strict in the application of the laws [of the Torah] while Hillel was lenient. A gentile asked to be converted on condition that he would be taught the whole of the Torah (Pentateuch) while he stood on one foot. Shammai, when asked, refused to do so. Hillel, on the other hand, replied saying:

"What is hateful to you, do not to your neighbour; that is the whole Torah, while the rest is commentary thereon; go and learn it."

http://www.mystae.com/restricted/ref...om.html#Hillel

Lijkt dat nu niet als twee druppels water op wat Jezus in Mattheus zegt :

34 Toen de farizeeën hoorden dat Hij de sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen ze bij elkaar 35 en een van hen, een wetgeleerde, vroeg om Hem op de proef te stellen: 36 `Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' 37 Jezus zei hem: `U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.'

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

......
Hillel, on the other hand, replied saying:

"What is hateful to you, do not to your neighbour; that is the whole Torah, while the rest is commentary thereon; go and learn it."

http://www.mystae.com/restricted/ref...om.html#Hillel

Lijkt dat nu niet als twee druppels water op wat Jezus in Mattheus zegt :

34 Toen de farizeeën hoorden dat Hij de sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen ze bij elkaar 35 en een van hen, een wetgeleerde, vroeg om Hem op de proef te stellen: 36 `Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' 37 Jezus zei hem: `U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.'

Dit is het zoveelste bewijs dat de mens niet in staat is iets nieuws te bedenken, ook "mensgeworden" goden niet. Het komt altijd neer op imitatie, aanpassing of transformatie van reeds bestaande gegevens.

Wat betreft Jezus, wat deed hij en waar verbleef hij tussen zijn 12de en 30ste verjaardag? Waarom is die periode in het NT uitgeveegd?

Betreffende Josephus, in de hierboven vertaalde "Chroniques Chrétiennes" wordt er met geen woord over hem gerept, toch maar bizaar vind je niet?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

filosoof, ik heb eens liggen zoeken op die Valentinus en al wat ik vind is dat hij ergens in de buurt van Carthago zou geboren zijn, dat hij carrière maakte in Alexandrië en dat hij een mislukte gooi gedaan heeft naar de post van Bisschop van Rome. Daar moest men hem zo niet omdat hij nogal dweepte met het Gnosticisme, een beweging die leerde dat slechts een beperkte groep van mensen, de échte 'kenners' zeg maar, zou 'voorbestemd' zijn om tot het 'Rijk Gods' of zoiets toe te treden. Hij is naar het schijnt ook de bedenker van een hele ingewikkelde theorie over het ontstaan van de wereld (met een "demiurg" en 30 "aeonen" en wat weet ik nog allemaal), waar je ofwel van gaat zweven of anders hoofdpijn van krijgt als je het probeert te begrijpen.


http://www.apologetique.org/nl/recen...geschrifte.htm
http://www.theosofie.net/onlineliter...istorisch.html
http://www.ntcanon.org/Valentinus.shtml


Maar nergens vind ik dat hij de eerste verzameling van evangelische geschriften heeft tot stand gebracht.

Ik heb hem eindelijk gevonden uwe Valentinus, filosoof. Maar hij heet niet Valentinus, maar Marcion. En het blijkt misschien wel de eerste kritische christen geweest te zijn. En wel zo vroeg als in 130 of 140. Hetgeen betekent dat er dan toch al een redelijk lange traditie moet hebben bestaan om zich tegen af te zetten:

[size=6]Marcion, the Canon, the Law, and the Historical Jesus[/size]

A survey of Marcion's life and legacy.
by Chris Price (October 14, 2002)


It is ironic that perhaps one of the most influential of figures in Church History is also one of the most reviled heretics: Marcion. Although his ideas were completely rejected by the Apostolic Fathers of the second-century church, the very need to reject them forced the second-century church to consider, clarify, and consolidate its beliefs about important issues: the contents of the Christian Bible (the Canon), the relationship between Christianity and Judaism (or between Law and Grace), and finally, the source of the church's knowledge of Jesus.

OUR SOURCES OF INFORMATION

The main sources for Marcion's life are Iranaeus, Tertullian, and Hippolytus. But the Jewish writer Celsus also knew of Marcion and used his writings to argue against Christianity. Robin L. Fox, Pagans and Christians, at 516. Additional information about Marcion and his followers can be gleaned from other Christian writers who continued to engage Marcionites centuries after his death.

Marcion's major work was entitled Antithesis and has not survived. This is not due to an intentional cleansing or burning by Orthodox Christians. It is simply the result of the passage of time. The writings of religious groups that became extinct were largely doomed to extinction themselves because writing materials of that time simply did not last very long. Without eager new generations of scribes willing to recopy aging texts, it is very unlikely that any manuscripts would survive.

MARCION GOES TO ROME

Marcion was actually born into a Christian family. His father was a Christian bishop. He was born in Sinope, Asia Minor in about 85 CE. Marcion was a wealthy merchant and shipowner. After being accused of "defiling a virgin" and reportedly excommunicated by the church in Sinope, Marcion left Asia Minor and moved to Rome in about 135 CE. Perhaps to ensure his acceptance in the Roman Church after his misdeeds in Asia Minor, Marcion gave the Roman Church 200,000 sesterces (a very sizable gift) upon his arrival. At first, Marcion was accepted by the Roman Church.

However, it soon became obvious that his teachings were a radical departure from traditional Christianity. Marcion came under the influence of the gnostic teacher Cedro "who believed that the God of the Old Testament was different from the God and Father of the Lord Jesus Christ. The God of the Old Testament was unknowable; the latter had been revealed." Marcion, by Dermot McDonald, in The History of Christianity, at 104-105. Cedro also stressed the existence of "secret knowledge" from Jesus that had not been previously made public (a common claim among gnostics). Marcion adopted these ideas into his "heretical" brand of Christianity.

MARCION'S TEACHINGS

Marcion's teachings departed from traditional Christianity in a number of ways. Most dramatically, perhaps, Marcion rejected the idea that the Old Testament God and the New Testament God were the same being. Up until then, the traditional Church had considered the Old Testament to be sacred and assumed that Christianity was a fulfillment or continuation of Judaism. Marcion's rejection of that idea affected many different doctrines and beliefs.

Marcion's Own Canon of Scripture

Marcion faced an uphill battle with his revolutionary ideas. He faced a pretty obvious problem. For more than 100 years, Christians had been using the Old Testament as Christian Scripture, and even the most sacred documents of Christians referred to and relied heavily on, the Old Testament. The solution for Marcion was to completely reject the Old Testament and establish a canon that de-emphasized Christianity's Old Testament and Jewish roots as much as possible.

Paul, with his focus on free grace, was by far Marcion's favorite Apostle. As a result, he rejected the writings attributed to all the other Apostles and relied on forms of Luke's Gospel and ten Pauline epistles that he redacted. Although a small number of scholars have, from time to time, argued that Marcion may have had access to earlier forms of the gospels (especially Luke), even John Knox, the most prominent promoter of this theory, admits that Marcion intentionally and knowingly excised as much Old Testament and Jewish influence as he could find in the Paulines and Gospel of Luke. "That Marcion, for example, did not have the account of John the Baptist's announcement of Jesus as Messiah or the story of Jesus' temptation is almost certainly to be accounted for by Marcion's omission of these passages. Not only are they inconsistent with Marcion's theological position but (more important) they are also deeply imbedded in the Synotpic tradition, and to explain them as late additions to a Gospel which was already dependent (as Marcion's was) upon that tradition is next to impossible." John Knox, Marcion and the New Testament, at 95.

The scope of Marcion's redactions is large. As Dr. Fisher explained, Marcion rejected "the entire Old Testament, [and] settled for Luke's Gospel (eliminating chapters 1 & 2 as too Jewish) and Paul's letters (except for the pastoral ones)." "The Canon of the New Testament," by Milton Fisher, in The Origin of the Bible, ed. Philip Comfort, at 71. Beyond chapters 1 and 2 of Luke, Marcion also removed Luke 4:1-3 (temptation narrative that refers to Dueteronomy 3 times), Luke 4:16-30 (Jesus claiming—while teaching in a synagogue—that his ministry was a fulfillment of the Old Testament), Luke 5:39 ("The old is good"), and Luke 8:19 (reference to Jesus' family). All of these verses were just too Jewish and conflicted too much with Marcion's heresies.

Significantly, Marcion also took a scalpel to Paul's letters, eliminating as many positive references to Judaism or the Old Testament as possible. "Marcion dealt with the text of Paul's letters in the same way as with the text of Luke's gospel: anything which appeared inconsistent with what he believed to be authentic Pauline teaching was regarded as a corruption proceeding from an alien hand." F.F. Bruce, The Canon of Scripture, at 140. The mention of Abraham as an example of faith was eliminated from Galatians (3:6-9), as well as the connection between the law and the gospels (3:15-25). He removed Romans 1:19-21:1, 3:21-4:25, and most of Romans 9-11, and everything after Romans 14:23.

Additionally, Marcion simply altered the content of many verses in Luke and Paul's letters to soften the connection with Judaism. For example, in place of "Thy Kingdom Come" in the Lord's Prayer (Luke 11:2), Marcion's gospel stated, "Let they Holy Spirit come on us and cleanse us." Bruce, The Canon of Scripture, at 138. In Ephesians, he changed, "the mystery hidden for ages in God who created all things" (3:9) to "the mystery hidden for ages from the God who created all things." Id. at 139. This simple little change has the creating God being duped by the God of the New Testament.

Two Different Gods

Once Marcion had rewritten the Christian scriptures, he could make his case. Or, as Robin Lane Fox writes, "[b]y rewriting scripture, he presented a powerful case." Fox, Pagans and Christians, at 332. His theology was a tremendous departure from that of the Christian churches in which he had grown up. Key to his theology was the notion that there were actually two "Gods." One of these "Gods" was the God of the Old Testament. He was a completely different—and indeed a lesser—entity than the God of the New Testament. Jesus was the product of the New God. This God was not Jehovah, but the "unknown God" referred to by Paul in Acts in his speech in Athens.

"Marcion shocked the Church by denying any connection between the Gods of the Old and New Testament. . . . The creator, he argued, was an incompetent being: why else had he afflicted women with the agonies of childbirth? 'God' in the Old Testament was a 'committed barbarian' who favored bandits and such terrorists as Israel's King David. Christ, by contrast, was the new and separate revelation of an altogether higher God. Marcion's teaching was the most extreme statement of the newness of the Christian faith. Combined with virginity and a rejection of marriage, it became 'Marcionism' and continued to attract followers especially in the Syriac-speaking East, far into the Fourth Century." Robin Lane Fox, Pagans and Christians, at 332.

So Marcion taught that the God of the Old Testament was not the God of the New Testament. The God of the Old Testament was the "creating God," but he was harsh, cruel, and incompetent. Marcion contrasted this creating God with the God of Jesus, who was nothing less than love and grace.

Jesus Not the Expected Messiah and Not Human

Marcion's revolutionary thoughts on the identity of God were accompanied by a just as revolutionary idea about the identity of Jesus and his relationship to God. Marcion "adopted the Gnostic idea of Demiurge and thought Christ only 'appeared' to be human. . . ." Although Jesus "revealed the God of love and forgiveness [t]here will be no resurrection of the flesh, second coming, or judgment by Christ. Marcion vehemently repudiated the idea of a Judgment. According to him, the God of the Old Testament was to have sent a messiah to collect the chosen people into the Kingdom to rule over the whole earth and to exercise judgment over sinners. But at this point God appeared, showing mercy on sinners and freeing all from the bonds of the God of the Jews." Hinson, The Early Church, at 92.

In other words, while the creating God of the Old Testament was preparing to send a messiah that would establish an earthly Kingdom, the new God acted more quickly by sending Jesus to teach love and mercy for all. There would be no judgment, no bodily resurrection, and no second coming of Jesus. The purpose of Jesus was to free people from the bondage of the Jewish God, not from the bonds of sinful nature.

Tertullian described Marcion's beliefs as the following:

"Marcion laid down the position that Christ, who in the days of Tiberius was, by a previously unknown god, revealed for the salvation of all nations, is a different being from him who was ordained God, the Creator for the restoration of a Jewish state, and who is yet to come. Between these, he interposes a separation of a great and absolute difference as great as lies between what is just and what is good, as great as lies between the law and the gospel, as great as is the difference between Christianity and Judaism." Against Marcion, IV.6.

Marriage and Sex

Despite sounding almost antinomian, Marcion and his followers were actually very strict. "Curiously, Marcion also preached strict ascetism, denied the right of marriage, and formulated stern regulations concerning fasting." Hinson, The Early Church, at 92. This was not unusual in an of itself. "During the second and third centuries, many heretical groups taught that marriage was Satanic and akin to fornication; some connected it with the work of an inferior creator. Followers of Marcion spoke of the body as a 'nest of guilt'. Several sayings were ascribed to Jesus in which he reviled and praised the androgynous state of man at creation." Robin Lane Fox, Pagans and Christians, at 358. Needless to say, Marcionite commitment to complete celibacy was to have a big impact on the Marcionite sect's ability to sustain itself.

CHRISTIAN REACTION

Marcion's teachings were rejected by his church and the Apostolic Fathers who were leading the other Apostolic Churches. "To any church leader, Marcion's heresy was the most shocking deviation from Apostolic truth. He had denied the Old Testament's inspiration and the continuity of the God and Creator with Christ. Bishop Polycarp had known how to deal with him. When Polycarp met Marcion, said Polycarp's pupil Iraneaus, he had greeted him as 'the first born child of satan.'" Robin Lane Fox, Pagans and Christians, at 492.

Marcion was expelled from the Roman Church in 144 CE. They were so adamant about rejecting his teachings that they even returned the generous donation he had given them. "Marcion's departure was a heavy financial blow to the Rome Church and his money enabled him to attract a huge following in the East." Paul Johnson, A History of Christianity, at 47. Thereafter, Marcion used those funds and attempted to emulate Paul by engaging in missionary activities to spread his new version of Christianity. Marcion met with some success. As Tertullian put it, he planted churches "as wasps make nests." He left churches in Rome, Carthage, Nicomedia, Smyrna, Phyrygia, Gartyna, Antioch, and in Syria.

Apparently, Marcion's churches—despite being built on a complete rejection of legalism or the law—were very rigorous about membership. Only a few were ultimately deemed worthy to receive baptism and become members of his churches. It eventually only established a lasting presence in Syria, but it died out completely by the mid-to-late 300s. As Professor Johnson stated, "belief in celibacy necessarily proves fatal to a heretical movement." Id. at 47. Still, the fact that the movement lasted more than 150 years based on conversions alone shows that Marcion's ideas had a strong appeal.

THE IMPACT OF MARCION

The impact of the Marcionite controversy on Church History on three issues was tremendous. First, the establishment of an Orthodox Christian Canon of Scripture (the New Testament). Second, Christianity's embracing its Jewish heritage. Third, the Church's reliance on the "Apostolic Tradition."

The Christian Canon

Marcion's choice of a highly selective canon and his mutilation of Christian scriptures forced the Church to specifically identify its own writings. In some ways, Marcion is the first person we know of to establish a "canon"—that is, to specify exactly which writings were "in" and which were "out." In so doing, he spurred the traditional Church to specify what is considered to be the canon. "The heretic Marcion, by defending a limited canon of his own (c. 140) in effect hastened the day when the Orthodox believers needed to declare themselves on this issue." Fisher, "The Canon of the New Testament," in The Origin of the Bible, ed. Philip Comfort. The Church eventually responded by embracing the Four Gospels: Mark, Luke (fully restored), Matthew, and John. The Church also embraced all of the Apostles, not just Paul. This lead to acceptance of the Johaninne Epistles, the Epistle of James, and the Epistles of Peter. As a result, the Church embraced a much broader theology and perspective than that envisioned by Marcion.

Christianity's Relationship with Judaism

Marcion's complete rejection of any link between Judaism and Christianity, the Law and the Gospel, forced the church to conclusively link Christianity to its Jewish predecessor, and the Gospel to the Law. As Prof. Hinson states, "No early Christian thinker, heterodox or orthodox, did more than Marcion to bring to a head the question of Christianity's relation to Judaism." The Early Church, at 9.

These early Christians realized that Christianity was not a separate revelation from Judaism, but the fulfillment of Judaism's promise. N.T. Wright explains that even Marcion's focus on Paul and his focus on grace and freedom as representing a complete departure was fundamentally flawed:

"Some readers, starting at least with Marcion in the second century, have seen this as evidence that [Paul] abandoned the Jewish Story altogether, embracing a quite different symbolic universe. . . . But Paul's fundamental narrative would give no deep echo to that of paganism in any of its first-century or other forms. It continues to resonate with the Story of Israel. Because Israel's story speaks of a creator god who claims all people, all lands, as his own, Paul is able to reach out from within that story and address Jews and Gentiles. He thus claims that the story of Jesus fulfills the purpose for which the creator God called Abraham in the first place." N.T. Wright, The New Testament and the People of God, at 407.

As a result, the Christian Canon includes the Old and New Testaments, and Christianity respects the Law while recognizing the powerful work of Grace Jesus accomplished on the Cross. Indeed, it is probable that the only way to fully appreciate Jesus' accomplishment on the cross is to recognize the validity of the law.

The Apostolic Tradition

Marcion's reliance (and that of other gnostics) on "secret knowledge" was met with a forceful commitment to the "Apostolic Tradition." Marcion was not the only such figure arguing for "secret knowledge." Others such as Valentenius also stressed that they possessed knowledge that had secretly been passed down to them from the Apostles or Jesus. The Church reacted by rejecting this idea of a "secret knowledge" that was really just manufactured by gnostic leaders. Instead, the Church committed itself to the "Apostolic Tradition." The Apostolic Tradition was considered to be the publically proclaimed message of the Church since its existence. It could also be called a rudimentary commitment to the "historical Jesus." This commitment was to give the Church a standard to which it was subordinate: the New Canon contained the public professions of the Apostles. Church teaching must be based on that standard, rather than on newly discovered or revealed teachings that no one had heard before.

Conclusion

In many ways, Marcion caused the Orthodox Church to be more moderate. The Church had to acknowledge its Jewish roots and embrace Jewish literature, without forfeiting its Christian revelation. The Church acknowledged that Jesus brought grace and freedom, but refused to descend into antinomianism or reject the idea that the law had any moral instruction to offer. The Church was staunchly opposed to fornication and adultery, but accepted that sex within marriage and procreation were moral and necessary. All in all, despite his obvious heresy, Marcion's impact on Church History actually was largely positive.

http://www.didjesusexist.com/marcion.html

[democratsteve]

Vandaag op Ned 1 om 23.10 h een Duits- Nederlandse documentaire "Zoon van God", over de historische waarachtigheid van bijbelse verhalen. Misschien wel interessant voor de posters op deze topic.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

filosoof, ik heb eens liggen zoeken op die Valentinus en al wat ik vind is dat hij ergens in de buurt van Carthago zou geboren zijn, dat hij carrière maakte in Alexandrië en dat hij een mislukte gooi gedaan heeft naar de post van Bisschop van Rome. Daar moest men hem zo niet omdat hij nogal dweepte met het Gnosticisme, een beweging die leerde dat slechts een beperkte groep van mensen, de échte 'kenners' zeg maar, zou 'voorbestemd' zijn om tot het 'Rijk Gods' of zoiets toe te treden. Hij is naar het schijnt ook de bedenker van een hele ingewikkelde theorie over het ontstaan van de wereld (met een "demiurg" en 30 "aeonen" en wat weet ik nog allemaal), waar je ofwel van gaat zweven of anders hoofdpijn van krijgt als je het probeert te begrijpen.


http://www.apologetique.org/nl/recen...geschrifte.htm
http://www.theosofie.net/onlineliter...istorisch.html
http://www.ntcanon.org/Valentinus.shtml


Maar nergens vind ik dat hij de eerste verzameling van evangelische geschriften heeft tot stand gebracht.

(interessante links!)
Ik vond dat op meer dan een gnostische site (er schijnen nog altijd gnostici actief te zijn, ondanks het feit dat ze het onderspit moesten delven tegen Irenaeus, bisschop van Lyon (en afvallige? leerling van Valentinus!) in de strijd om de orthodoxie van de leer en de teksten....in die vroege periode van de kerk
Uiteindelijk werd de eerste bijbel bijeengesprokkeld uit wat het Vaticaan had aan teksten, gebaseerd op een tekst uit de vroege 4° eeuw, die veel bevatte van de teksten van Valentinus, met de nodige aanpassingen aan het dogma, uiteraard(!), door Hiëronymus. Dit geldt enkel voor de evangelies: het OT werd gerecupereerd door Hiëronymus uit een latijnse vertaling van de septuagint (zélf reeds een vertaling uit het Grieks naar het Aramees), de zgn "latina"

kijk oa eens op http://www.gnosis.com (maar enkel als curiosum)
Valentinus werd in elk geval niet van in den beginne als ketter beschouwd, wat wél het geval was voor de Arianen, waar Mohammed waarschijnlijk zijn mosterd ging halen.
(hij werd op het einde wel verketterd)

kijjk misschien hier eens: http://www.gnosis.org/ en hier:http://<br /> http://www.earlychris...speltruth.html
Om het niet eenvoudiger te maken:
http://www.coptic.net/
de Kopten zijn er fier op, de ariaanse ketterij zo grondig bestreden te hebben, maar sloten zich uiteindelijk toch liever bij de byzantijnse leer dan bij de romeinse leer aan
NB De Vandalen die Europa binnen vielen schijnen zich beroepen te hebben op het arianisme, maar ik denk niet dat er veel sporen van gebleven zijn
Denk er dan ook nog over dat Byzantium en Rome er 1000 jaar ruzie over gemaakt hebben, over wie nu de "juiste" interpretatie en teksten" had....(Byzantium heeft die bijbel van Hiëronymus niet aanvaard)

Ik vond een interessante passage in je link van Slavenburgh:


Een datering van 50 n. Chr. is dus wel suggestief, maar wetenschappelijk gezien uiterst onwaarschijnlijk.

Maar zelfs al zou het Evangelie van Thomas het oudste zijn, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat het daarom het meest authentiek is. De vier Evangeliën kunnen ook geschreven zijn als reactie op een vals Evangelie. Lucas geeft als beweegreden voor het schrijven van zijn evangelie op, dat velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken die onder ons hun beslag hebben gekregen (1:1). Kennelijk circuleerden er toen al heel wat onbetrouwbare verhalen over het leven van Jezus. Daarom besloot hij na gedegen onderzoek een betrouwbaar Evangelie te schrijven.


Dus zelfs in de eerste of tweede eeuw had men er problemen mee on de waarheid te kennen.

Om het aanschouwelijk voor te stellen:
Beeldje in dat we géén tv, drukkunst, geen archieven en een 99% ongeletterden zouden hebben in onze maatschappij, en probeer je d�*n voor te stellen, welk resultaat het zou geven als men binnen 50 of 100 jaar een juiste versie van de zaak Dutroux op papier wou zetten, met daartussen de echos van de 'believers' en de 'nonbelievers' van Regina X1 Louf.... gewoon op wat "de mensen" zich herinneren erover gehoord te hebben van hun familie, kennissen en kennissen van...

Hopeloos, nietwaar?
IMO was dat dus ook al zo voor Valentinus.... die dan ook door zijn eigen leerling werd bestreden... toen ook al had men ambitie
En dat was ook zo voor Hiëronymus