Vrouwenstemrecht was ook niet populair.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb hier al een paar keer het argument gelezen dat vreemdelingen en vrouwenstemrecht verschillend zijn omdat het hem hier gaat om BELGISCHE vrouwen.

Dat is uiteraard een dooddoener op zich. Op dezelfde manier zou ik tegen het stemrecht voor vrouwen kunnen zijn en pro dat voor vreemde mannen. De argumentatie is dan dat het hier gaat om vreemde MANNEN.

Dat is wel het domste argument dat ik hier al gelezen heb.
Ik ben geen Belgische van origine en toch ben ik tegen het stemrecht voor mensen die de daaraan verbonden consequenties niet willen aanvaarden. En dat is de nationaliteit!!!

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Ze maken nochtans déél uit van uw partij Vicky..

Heb ik ooit beweerd dat er in mijn partij geen idioten zitten???

Rechts komt in vele soorten, hoor!

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Nee, je vermeld je bron niet. Was het het CGKR, of een redacteur van de Morgen die die eerste zin uitsprak? Voor jou die alles uitknipt uit kranten en tijdschriften, kan je dat even opzoeken?

Ach man, hou toch op met dat dom gekwetter als je het niet kunt halen!!

[ward]

[size=6]Ken je hem nu nog niet Vicky?[/size]

[circe]

ik stel voor het woord "migrant" te vervangen door het nieuwe woord: "MIGREORGIER"!
Zijn we ineens van het gezaag van pianola vanaf.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door ward

[size=6]Ken je hem nu nog niet Vicky?[/size]

Ja zeker, maar ik erger mij er méér en méér aan!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

We willen dat zoveel mogelijk mensen, ook migranten, meebeslissen over de organisatie van de samenleving. Dit kan op drie manieren: via de werkgelegenheid, via het onderwijs en via stemrecht voor migranten. "Eigenlijk is dit laatste op papier het makkelijkste", zegt Caroline Gennez. "Zoals in het regeerakkoord staat, moet het parlement daarvoor enkel een wet stemmen. Laat ons vooral energie en overtuiging steken in meer werk en gelijke kansen in het onderwijs. Voor iedereen."

Migranten hebben stemrecht, zelfs op alle niveaus.
Zij moeten alleen Belg worden, dus te kennen geven dat ze zich naar de wetten willen schikken.

Wij? Wie zijn wij ?
Als de cijfers, 80% tegen, kloppen kan ik mij goed inbeelden wie wij zijn:

1. De migranten met stemrecht zelf, ze verwachten op die manier meer steun om hun willetje door te drijven.
2. De politiekers die er stemmenwinst willen uit puren.
3. Malafide werkgevers die er goedkope werkkrachten denken aan te hebben.
4.Mensensmokkelaars die er een lucratieve bezigheid aan hebben.
5.Advocaten die aan de procedures verdienen.
6.Maatschappelijke werkers die er brood in zien zonder zich echt te moeten vermoeien.
7.Huisjesmelkers die anders nooit hun huizen zouden kunnen verhuren.

Ik denk dat ik er nog een paar vergeet, maar alles bij elkaar genomen kunnen er zelfs meer dan 20% voor zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Dat is wel het domste argument dat ik hier al gelezen heb.
Ik ben geen Belgische van origine en toch ben ik tegen het stemrecht voor mensen die de daaraan verbonden consequenties niet willen aanvaarden. En dat is de nationaliteit!!!

Mijn argumentatie betreft de logica zelve. Toen men de strijd voor het stemrecht voor vrouwen aanging ben ik er zeker van dat toen de strijd voor het enkelvoudig stemrecht is ter sprake gekomen. Ik ben er ook zeker van dat er toen kwistenbiebels waren die ook argumenteerden dat dat een andere problematiek was omdat het toen allemaal tenminste mannen waren.

Ik ben wel Belg van origine en zou graag stemmen in het land waar ik woon, leef, werk en investeer. De nationaliteit mag men mij gerust geven. Ik zie geen enkele consequentie die me helpt als Belg in Amerika, ondervind daar eerlijk gezegd eerder veel last van in het dagdagelijkse leven. Dat heeft trouwens bitter weinig te maken met bovenstaande paragraaf en dient enkel als antwoord op uw bladvulling.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Mijn argumentatie betreft de logica zelve. Toen men de strijd voor het stemrecht voor vrouwen aanging ben ik er zeker van dat toen de strijd voor het enkelvoudig stemrecht is ter sprake gekomen. Ik ben er ook zeker van dat er toen kwistenbiebels waren die ook argumenteerden dat dat een andere problematiek was omdat het toen allemaal tenminste mannen waren.

Ik ben wel Belg van origine en zou graag stemmen in het land waar ik woon, leef, werk en investeer. De nationaliteit mag men mij gerust geven. Ik zie geen enkele consequentie die me helpt als Belg in Amerika, ondervind daar eerlijk gezegd eerder veel last van in het dagdagelijkse leven. Dat heeft trouwens bitter weinig te maken met bovenstaande paragraaf en dient enkel als antwoord op uw bladvulling.

Mag je als Belg in Amerika stemmen, ?

Kan je daar makkelijk de nationaliteit verwerven, ?

Niet dat het echt mijn zaken zijn, maar hoe ben je daar binnen geraakt, Huwelijk, Green Card, of heeft een in Amerika gevestigd bedrijf ervoor gezorgd dat je kon komen, (maw kunnen bewijzen dat uw kwalificaties in de states niet voorhanden waren, of dat je al voor hen werkt in Europa, ... ) ?

Wat het stemrecht voor vrouwen betreft, :

Zij waren al Belgisch van geboorte, spraken de taal enz... volgens de grondwet zijn alle belgen gelijk voor de wet, dus ook de vrouwen aan de mannen, dus alleen al voor het gelijkheidsbeginsel te respecteren moesten ze al stemrecht krijgen, ...

Als we nu eens voortbomen op die grondwet, die dus boven alle andere wetten primeert, behalven internationale verdragen, ...

Zijn dus alle belgen gelijk voor de wet, moet iedereen dus stemmen. Maar, de inwijkelingen, (zowel Europees als Niet Europees) zijn geen Belgen, dus kunnen ze niet zomaar aanspraak maken op een recht, of zelf een plicht die elke belg heeft, ...

Als zij Belg worden, maken ze uiteindelijk deel uit van de Club, en geef toe, het is hier relatief gemakkelijk, ik denk trouwens dat we het enige Europese land zijn waar het zo makkelijk gaat,...

Waarom mag die Europeaan nu wel stemmen, wel omdat hij mag stemmen doordat dat in een verdrag staat, en dus primeert over onze grondwet, ... M.a.w. keur het goed voor niet europese migranten, dan is het volgens mij ongrondwettelijk, omdat het a geen belgen zijn, en ze b de plichten niet meenemen die aan de Belgische nationaliteit verbonden zijn, zoals bv, : Het kennen van de wet, ...

[Jos Verhulst]

[quote="thePiano"][quote="Jos Verhulst"]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

(...)
Nee, je vermeld je bron niet. Was het het CGKR, of een redacteur van de Morgen die die eerste zin uitsprak? Voor jou die alles uitknipt uit kranten en tijdschriften, kan je dat even opzoeken?

De twee citaten, in die hoedanigheid tussen aanhalingstekens geplaatst, komen uit het vermelde artikel uit De Morgen. In het tweede citaat is iemand van het Centrum aan het woord, zoals vermeld. De Morgen gebruikt de term 'migrant' in de betekenis van 'niet-genaturaliseerde migrant', net zoals meestal over 'migrantenstemrecht' wordt gesproken ipv 'stemrecht voor niet-Belgen', wat nauwkeuriger zou zijn.

Ik geloof overigens niet dat dit alles je ook maar in het minst interesseert. Het enige wat je beoogt, is het afleiden van de discussie en het spuiten van mist, omdat het PC-credo nu eenmaal niet met rationele argumenten valt te verdedigen. Ik zal de kern van de zaak toch nog eens samenvatten. De bepleiters van 'migrantenstemrecht' (stemrecht voor niet-Belgen dus) beroepen zich op het gelijkheidsbeginsel. Maar gelijkheid in rechte bekom je per definitie enkel door gelijkheid van nationaliteit; het nationaliteitsbewijs is juist het document dat je statuut van gelijkberechtigd burger documenteert - noch meer noch minder. De ongelijkheid die bewerkstelligd wordt door nationaliteitsverschil gaat daarbij veel verder dan enkel de stemrecht-problematiek. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de problemen inzake personenrecht. De juiste oplossing is dus, dat enerzijds België de overgang naar de Belgische nationaliteit zo gemakkelijk mogelijk maakt (ik ben bijgevolg voorstander van een goede snel-Belgwet) en anderzijds dat niet-Belgen die permanent en wettig in ons land verblijven, ook op korte termijn naar de Belgische nationaliteit overstappen. Dan zijn meteen alle rechtsverschillen geliquideerd.

Wie daarentegen stemrecht voor niet-Belgen bepleit, onderschrijft daardoor impliciet het idee dat een samenleving best kan functioneren met mensen, die blijvend verschillende nationaliteit (en dus verschillende rechten) bezitten (anders zouden deze bepleiters immers voor het evidente alternatief van de naturalisatie opteren). De (meestal verzwegen) premisse achter het 'migrantenstemrecht'-discours luidt immers, dat iemand die permanent in België woont toch permanent een andere nationaliteit mag behouden, en die zelfs aan zijn nageslacht mag doorgeven (bv een Marokkaan van de derde of vierde generatie, die toch op het consulaat nog de Marokkaanse nationaliteit gaan halen voor zijn kind), zodat je permanente en op bloedafstamming gebaseerde rechtsverschillen creëert in de gemeenschap. Mensen die 'migrantenstemrecht' bepleiten, zeggen dikwijls vergoelijkend dat nationaliteit alleen maar een symbolische betekenis heeft, of irrelevant is. Dat is evenwel onwaar: je nationaliteit heeft onvermijdelijk rechtsgevolgen, en verschil in nationaliteit leidt onvermijdelijk tot een verschillend rechtstatuut.

Welnu, ik vind dat de leden van een samenleving identieke rechten moeten hebben, wat dus gelijke nationaliteit veronderstelt. Dat is een verworvenheid van de Verlichting, en bovendien het onontbeerlijk uitgangspunt om een authentieke democratie (itt de momenteel bestaande particratie) te kunnen opbouwen. Wie expliciet of impliciet (bv door het bepleiten van stemrecht voor niet-Belgen) permanente rechtsverschillen bepleit, neemt objectief gezien een retrograad standpunt in. Permanente rechtsverschillen tussen leden van een gemeenschap bestonden in de feodale tijd, en werden in de loop van de 19de en 20ste eeuw stelselmatig afgebouwd. Dat is de richting van de menselijke vooruitgang: naar strikt gelijke rechten voor alle leden van de rechtsgemeenschap. Blijkbaar is dat niet, wat de politiek correcten willen.

[Bobke]

Zelfs de term 'stemrecht voor niet-Belgen' is niet duidelijk.
Het zou “stemrecht voor niet EU burgers" moeten zijn.
Voor de rest ben ik het met u eens Jos.

[thePiano]

[quote="Jos Verhulst"][quote="thePiano"]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De twee citaten, in die hoedanigheid tussen aanhalingstekens geplaatst, komen uit het vermelde artikel uit De Morgen. In het tweede citaat is iemand van het Centrum aan het woord, zoals vermeld. De Morgen gebruikt de term 'migrant' in de betekenis van 'niet-genaturaliseerde migrant', net zoals meestal over 'migrantenstemrecht' wordt gesproken ipv 'stemrecht voor niet-Belgen', wat nauwkeuriger zou zijn.

De Morgen is voor mij niet de bijbel. Als jij een zinsnede citeert uit een artikel uit die (of een andere krant) ga ik er van uit dat je het er mee eens bent. Als in dat artikel een veralgemening wordt geponeerd, protesteer ik daartgen.

Zoals Bobke ook al zegt: het gaat om stemrecht(=plicht) voor niet-EU burgers en niet zoals jij verkeerdelijk voorstelt voor niet-Belgen.
Alhoewel ik wel vermoed dat je het liefst zag dat ook de stemplicht voor de andere migranten afkomstig uit de EU-landen ook wel ongedaan zou willen maken.

Welnu, ik vind dat de leden van een samenleving identieke rechten moeten hebben, wat dus gelijke nationaliteit veronderstelt.

Ik vind het nationaliteitsbeginsel achterhaald. Meer Europa en minder België. Iedereen is het er over eens dat het geen zin heeft om Europese problemen of thema's telkens men ergens een grens oversteekt, om op andere wetten te botsen.

Vreemdelingenproblematiek is er zo eentje van. Wat voor zin heeft het om iemand hier asiel te weigeren, die het even later in Frankrijk of in Griekenland wel krijgt? Verleden maand kreeg ik bezoek van enkele Georgiërs die drie jaar geleden in ons land uitgeprocedeerd werden, en mij thans hun Italiaans paspoort toonden! Via de vrije regeling binnen de EU, komen ze nu toch in België wonen, want hij en zij hebben hier officieël werk gevonden. Alles volkomen legaal.

Zoals ik al citeerde: "Het gemeentelijk stemrecht voor niet EU-burgers bestaat al in Europa in het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Zweden, Denemarken, Finland, Spanje, Portugal en Nederland. In Griekenland, Italië, Luxemburg en België is het mogelijk volgens de grondwet, maar nog niet concreet ingevoerd."

De realiteit staat al vele stappen verder dan waar jij voor ijvert. Ik geef het toe, de migranten en annex integratieproblemen die zich voordoen, is wellicht een van de zwaarste uitdagingen van de laatste honderd jaren. Maar dat is het evengoed voor alle andere Europese landen.

Een andere beslissing nemen dan, zoals je hier bovenkan lezen, de andere EU-landen al genomen hèbben, is onrealistisch èn bovendien onomkeerbaar.

Ik bedoel maar, je kan je wel blijven vastklampen aan de regels van het Oude Europa, maar hou er wel rekening mee dat miljoenen mensen jou al jaren geleden zijn voorbijgestoken.

[Klaas]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De Morgen is voor mij niet de bijbel. Als jij een zinsnede citeert uit een artikel uit die (of een andere krant) ga ik er van uit dat je het er mee eens bent.

Ik verwijs Piano naar Douglas ... jij citeerde uit zijn artikel over KOSMOS. Dus jij neemt dat artikel aan als waarheid?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Klaas

Ik verwijs Piano naar Douglas ... jij citeerde uit zijn artikel over KOSMOS. Dus jij neemt dat artikel aan als waarheid?

Zie elders waar ik heb geantwoord (The Piano versus....). Maar ik heb al aardig wat gelezen van Douglas DC, en ik vind dat een prima en betrouwbare onderzoeksjournalist. Het feit dat het Blok zèlf niet reageert zegt al genoeg.

Een goed boek van Douglas DC, dat ik ook in mijn persoonlijke bib heb staan en regelmatig ter hand neem is bvb "Blijvende Blunders - De grote nutteloze werken" (...in België) Uitgeverij Kritak; ISBN 90 63035012 van 1993.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Dat zegt ook Steve Stevaert: [i]"We weten dat dit geen populaire maatregel is. Maar dat was het pleidooi voor vrouwenstemrecht ook niet.

Geestig, want het waren juist de socialisten, ja die verdraagzame socialisten, die het vrouwenstemrecht hebben tegen gehouden!!!

Bovendien is de vergelijking vals. Toen was de argumentatie dat de vrouwen niet bekwaam zouden zijn om te stemmen. Belachelijk!

Nu is het punt niet de bekwaamheid, maar de loyaliteit. Is iemand die het niet de moeite vindt zich in te burgeren en dit uit door de Belgische nationaliteit aan te nemen het waard om te stemmen?

De criteria om Belg te worden zijn belachelijk simpel: 5 jaar hier wonen!!! Of nog minder als je trouwt. Iemand die het niet de moeite vindt om de nationaliteit aan te nemen van het land waar hij woont (hij hoeft niet eens zijn eigen nationaliteit op te geven), hoe kan je die serieus nemen? Die kan morgen de benen nemen, en zijn stem heeft een (socialistische, want uiteraard is er belangenvermenging) politicus aangeduid, en meneer of mevrouw is weg.

Die argumentatie gebruiken de socialisten om stemrecht voor studenten in hun studiestad tegen te houden (genre Tobback). Die studenten zijn echter steeds minder en minder socialistisch. Snapt ge het plaatje?

[ancapa]

deze poll heeft slechts twee positieve vragen, enkel in de verblijfperiode is er een verschil ! Of is dat een uitvinding van Steve om toch maar een positief resultaat te hebben ?
Dus die poll schrappen ! Voor mij is het maar dikke zever... ik ben enkel voor stemrecht voor Belgen ! Iedereen welkom in de club !

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De Morgen is voor mij niet de bijbel. Als jij een zinsnede citeert uit een artikel uit die (of een andere krant) ga ik er van uit dat je het er mee eens bent. Als in dat artikel een veralgemening wordt geponeerd, protesteer ik daartgen.

Je doet maar. Ik heb die passage enkel geciteerd, om te documenteren dat nationaliteitsverschillen tot rechtsverschillen en discriminaties leiden.

Zoals Bobke ook al zegt: het gaat om stemrecht(=plicht) voor niet-EU burgers en niet zoals jij verkeerdelijk voorstelt voor niet-Belgen.
Alhoewel ik wel vermoed dat je het liefst zag dat ook de stemplicht voor de andere migranten afkomstig uit de EU-landen ook wel ongedaan zou willen maken.

Het gaat niet om stemrecht voor niet-EU-burgers. Het PS-voorstel omvat bijvoorbeeld ook stemrecht op provinciaal niveau, en daar zegt Europa niks over. Het feit dat er op gemeentelijk vlak een Europese regeling bestaat (gebaseerd op wederkerigheid, zodat hier zeker geen precedent kan in gezien worden voor niet-EU-burgers) is voor mij overigens geen referentie: de EU is zelf een voorbeeld van een anti-democratische instelling. Bovendien blijkt uit de argumentatie van de voorstaanders duidelijk, dat ze de invoering van het migrantenstemrecht op gemeentelijk niveau slechts als een eerste stap zien. Zo zei Louis Michel:“Ik ben een liberaal. Een liberaal heeft een universele visie op de mens. Voor hem zijn alle mensen gelijk. Een moderne humanist mag zijn horizon niet laten inperken door een grens. Dat is slechts een tijdelijk historisch kader, waarrond heel wat romantiek is geweven. Romantiek is fictie. Mijn politieke overtuiging laat me niet toe overdreven veel belang te hechten aan grenzen. Een liberaal kan zijn visie op een gemeenschap niet laten afhangen van een territoriale zone” (De Morgen, 06 01 03, p.7). Dat is een argumentatie die volledig met de jouwe parallel loopt, en natuurlijk niet leidt naar enkel gemeentelijk stemrecht, maar uiteindelijk tot stemrecht op alle niveau's. En die doelstelling op zich is correct (terwijl de geïsoleerde doelstelling: opkomstplicht voor de belgen op alle niveau's, en stemrecht/plicth voor niet-belgen op gemeentelijk niveau, volkomen verwerpelijk is, vermits ze geen stap richting rechtsgelijkheid vertegenwoordigt). Maar indien de veralgemening van het stemrecht gepaard gaat met afbraak van het nationaliteitsbegrip, voert de ingeslagen weg tegelijk tot complete uitholling van de rechtsstaat: indien de rechtsgelijkheid tussen de leden van de rechtsgemeenschap niet langer formeel is gedocumenteerd (wat gebeurt met het nationaliteitsbewijs) dan kun je onmogelijk nog op democratische manier wetten maken, vermits die wetten niet meer op dezelfde manier voor iedereen kunnen gelden. Het kan dan niet anders of het democratisch proces, dat nu al zeer weinig voorstelt, wordt dan tot een compleet inhoudloze show wordt gemaakt, terwijl de echte beslissingsmacht bij ontstentenis van werkbare democratische besluitvormingskanalen in de handen van een anonieme globalistische elite terechtkomt. Het globale kapitalisme streeft naar afbraak van de naties, omdat de beslissingsmacht dan nog meer exclusief kan verhuizen naar allerlei compleet ondoorzichtige en anonieme bovennationale instanties, zonder enige democratische legitimatie.

Je hebt gelijk dat ik in die richting zwaar achterloop op de evolutie. Die evolutie (bv op EU-niveau) gaat immers de anti-democratische kant uit: wat 'vooruit' is voor die trend, is voor mij 'achteruit', en omgekeerd.

Ik vind het nationaliteitsbeginsel achterhaald. Meer Europa en minder België. Iedereen is het er over eens dat het geen zin heeft om Europese problemen of thema's telkens men ergens een grens oversteekt, om op andere wetten te botsen.

Het nationaliteitsbeginsel is niet achterhaald. Wel achterhaald is de link tussen nationaliteit enerzijds, en afstamming en culturele identificatie anderzijds. Je hebt een natie nodig, tenminste wanneer je democratie wil. Waarom? Omdat je, om democratisch beslissingen te kunnen nemen, zowel bevoegdheidsdomein (vooralsnog met inbegrip van territorium) als burgergemeenschap scherp moet kunnen afgrenzen. Je kan niet debatteren en stemmen indien je niet kunt bepalen wie mag meedoen, en waarover het kan gaan. Daarvoor, en voor niets anders, heb je een natie nodig. Of die natie nu Antwerpen, Vlaanderen, België of Europa heet, laat me in hoge mate koud. Natie is voor mij een juridische noodwendigheid om überhaupt democratie te kunnen installeren, niets meer of niets minder.

Wel is voor mij zonneklaar dat het huidige Europa niks met enig democratisch streven te maken heeft.

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Dat zegt ook Steve Stevaert: "We weten dat dit geen populaire maatregel is. Maar dat was het pleidooi voor vrouwenstemrecht ook niet. "

Vrouwenstemrecht valt niet te vergelijken met migrantenstemrecht. Vrouwen zijn geliefd (zeker als ze gewillig zijn). Migranten mogen al heel blij zijn dat zij hier worden gedoogd en dat ze hier mogen blijven. Vrouwen konden in 'staking' gaan als ze geen stemrecht kregen. Als migranten in staking zouden gaan als ze geen stemrecht krijgen, dan zitten ze zonder inkomen en kunnen ze op hun kin kloppen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Geestig, want het waren juist de socialisten, ja die verdraagzame socialisten, die het vrouwenstemrecht hebben tegen gehouden!!!

Dat klopt, maar dat waren de Waalse socialisten.

De criteria om Belg te worden zijn belachelijk simpel: 5 jaar hier wonen!!! Of nog minder als je trouwt.

Nee, er zijn wel meer criteria. Je moet een blanco strafregister hebben, en de politie van je district, je wijkagent, moet een moraliteitsverslag opstellen, wat die man een grote vrijheid geeft en waar nauwelijks beroep tegen mogelijk is. Daar krijg ik nogal wat klachten over.

Als je snelBelg procedure negatief uitdraait, valt die procedure automatisch onder de normale naturalisatieprocedure.

[Herr Flick]

De laatste dagen lees ik met argusogen, de lezersbrieven in de gazetten, ...

Ik denk dat de steve deze keer te ver gegaan, is, ... de comentaren zijn niet mals, ...

Ze hebben hem tot hiertoe nog niet vergeleken met die beroemdheid met dat kleine snorretje, maar het komt wel al aardig in de buurt...

Ik denk dan ook als je zoveel tegenwind krijgt, dat je eens verder moet nadenken, ... Het volk heeft immers uiteindelijk altijd het laatste woord.