Volkskrant: Verdonk lapt rechten aan haar laars

Goodcowboy wrote:

---8<---

>>Nederland is een beschaafd land dat zich inzet voor het bevorderen van
>>internationaal recht en het naleven van mensenrechten. Te beginnen door
>>ze zelf na te leven. Als rechten, niet als gunsten. Met praatjes zo als
>>jij die loopt te verkondigen "Rechten zijn leuk zolang het ons uitkomt
>>en als u van heel ver komt moet u maar afwachten..." wordt dat een
>>volkomen hypocriet verhaal. Zoals ik zeg: verachtelijk.
>>
>>> gewoon maar wat roepen is dan niet geloofwaardig.
>>
>>Doe dat dan niet, kletsmajoor.
>
> Wat ben jij toch een goed mens steven, dat je al die mensen wilt
> helpen.


Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over mensenrechten. Als
je als land mensen niet wil of kan helpen heb je nog steeds de
mensenrechten te respecteren.

---8<---

--
Steven

Sjoerd Bakker schreef:

> On 29 Oct 2006 08:04:02 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
> <[email protected]> wrote:
>
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >
> >> On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:
> >>
> >> >Sjoerd Bakker wrote:
> >> >
> >>
> >> >>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
> >> >
> >> >Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
> >> >houden, naar letter en geest.
> >>
> >> Onzin. Nogmaals: het is sowieso erg
> >> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
> >> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
> >>
> >
> >Wat weer een kul, meneer de w*rkloze topjurist.
> >Nederland heeft zicht te houden aan het EVRM. Iemand die een gerede
> >kans loopt om gefolterd te worden of de doodstraf krijgt in een derde
> >land, mag daar simpelweg niet naar uitgewezen worden.
>
> Dat staat er gewoon niet in. Het EVRM heeft betrekking op landen
> *binnen* Europa.

Nee, het slaat op de aangesloten landen.

> Wij folteren mensen niet door ze over de grens te
> zetten. Dat is dus ook niet onze verantwoordelijkheid. Heel simpel.

Dus mogen we wel mensen uitleveren aan landen waar wel gefolterd wordt?
>
> Je kunt artikel 3 wel zo interpreteren, maar dan neem je volgens de
> gangbare gedachte van soevereine staten veel te veel verantwoording op
> je hals. Overal ter wereld Irakje gaan spelen wordt op den duur erg
> vermoeiend; een kinderachtige manifestatie van de eigen arrogantie.

Sjurdjen en recht, een zonderlinge combinatie.

On Sun, 29 Oct 2006 17:51:51 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>> >>
>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>> >
>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>
>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>
>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>
>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>
>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>
>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>
>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>heeft.

Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.

Als Europa op eigen houtje landen als onveilig gaat verklaren moet het
ook de asielzoekers maar centraal op gaan vangen en uitzetten. Je kunt
hier geen tweesporenbeleid hebben; dat geeft veel te veel
onduidelijkheid. En ik denk dat een dergelijk centraal beleid voor de
volle honderd procent onhaalbaar is.


> Dat die bewijsvoering buiten het bestek van dit artikel valt doet
>daar niks aan af.
>
>Dat jij hier in je gedraai ongerijmde conclusies uit trekt bewijst niks
>meer dan dat je bezig bent met onderbuiks verachtelijk gewauwel.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>> >>
>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>> >
>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>>
>>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>>
>>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>>
>>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>>
>>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>>
>>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>>
>>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>>heeft.
>
> Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
> het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
> overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
> internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
> mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.

Onzin. Ik heb jou in deze hele discussie nog helemaal /niets/ zinnigs
horen zeggen. Ik denk ook niet dat dat nog gaat komen.




--
Steven

Schnappi das kleine Krokodil wrote:

> Sjoerd Bakker schreef:
>
>> "Schnappi das kleine Krokodil" <[email protected]> wrote:
>>
>>>Sjoerd Bakker schreef:
>>>
>>>> On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>
>>>>>>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>
>>>>>Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>houden, naar letter en geest.
>>>>
>>>> Onzin. Nogmaals: het is sowieso erg
>>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>>>
>>>
>>>Wat weer een kul, meneer de w*rkloze topjurist.
>>>Nederland heeft zicht te houden aan het EVRM. Iemand die een gerede
>>>kans loopt om gefolterd te worden of de doodstraf krijgt in een derde
>>>land, mag daar simpelweg niet naar uitgewezen worden.
>>
>> Dat staat er gewoon niet in. Het EVRM heeft betrekking op landen
>> *binnen* Europa.
>
> Nee, het slaat op de aangesloten landen.
>
>> Wij folteren mensen niet door ze over de grens te
>> zetten. Dat is dus ook niet onze verantwoordelijkheid. Heel simpel.
>
> Dus mogen we wel mensen uitleveren aan landen waar wel gefolterd wordt?
>>
>> Je kunt artikel 3 wel zo interpreteren, maar dan neem je volgens de
>> gangbare gedachte van soevereine staten veel te veel verantwoording op
>> je hals. Overal ter wereld Irakje gaan spelen wordt op den duur erg
>> vermoeiend; een kinderachtige manifestatie van de eigen arrogantie.
>
> Sjurdjen en recht, een zonderlinge combinatie.


"Zonderling" doesn't begin to describe it...

--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 18:02:17 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Goodcowboy wrote:
>
>---8<---
>
>>>Nederland is een beschaafd land dat zich inzet voor het bevorderen van
>>>internationaal recht en het naleven van mensenrechten. Te beginnen door
>>>ze zelf na te leven. Als rechten, niet als gunsten. Met praatjes zo als
>>>jij die loopt te verkondigen "Rechten zijn leuk zolang het ons uitkomt
>>>en als u van heel ver komt moet u maar afwachten..." wordt dat een
>>>volkomen hypocriet verhaal. Zoals ik zeg: verachtelijk.
>>>
>>>> gewoon maar wat roepen is dan niet geloofwaardig.
>>>
>>>Doe dat dan niet, kletsmajoor.
>>
>> Wat ben jij toch een goed mens steven, dat je al die mensen wilt
>> helpen.
>
>
>Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over mensenrechten. Als
>je als land mensen niet wil of kan helpen heb je nog steeds de
>mensenrechten te respecteren.

Landen dragen alleen verantwoordelijkheid voor het respecteren van hun
*eigen* mensenrechten. De rest is het terrein van de diplomatie; een
kwestie van dialoog en veel geduld.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Sun, 29 Oct 2006 17:53:47 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>> >
>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>
>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>>>>>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>>>>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>>>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>>>>
>>>>> Dat hoeft ook niet
>>>>
>>>> Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
>>>> schaffen.
>>>
>>> Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
>>> een land elders in de wereld.
>>
>> Jazeker wel.
>
>Onzin.

Leuterkoek, selectieve knipper.

Wij zitten hier niet op een eiland. De veiligheidssituatie in andere
landen kan van dag tot dag veranderen, en dat heeft grote invloed op
ons uitzettingsbeleid. We hebben het hier niet over een ondergeschikt
item, maar over een politiek zeer gevoelig onderwerp, en dan moet je
niet zomaar wat gaan roepen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Goodcowboy wrote:
>>
>> ---8<---
>>
>>>> Nederland is een beschaafd land dat zich inzet voor het bevorderen van
>>>> internationaal recht en het naleven van mensenrechten. Te beginnen door
>>>> ze zelf na te leven. Als rechten, niet als gunsten. Met praatjes zo als
>>>> jij die loopt te verkondigen "Rechten zijn leuk zolang het ons uitkomt
>>>> en als u van heel ver komt moet u maar afwachten..." wordt dat een
>>>> volkomen hypocriet verhaal. Zoals ik zeg: verachtelijk.
>>>>
>>>>> gewoon maar wat roepen is dan niet geloofwaardig.
>>>> Doe dat dan niet, kletsmajoor.
>>> Wat ben jij toch een goed mens steven, dat je al die mensen wilt
>>> helpen.
>>
>> Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over mensenrechten. Als
>> je als land mensen niet wil of kan helpen heb je nog steeds de
>> mensenrechten te respecteren.
>
> Landen dragen alleen verantwoordelijkheid voor het respecteren van hun
> *eigen* mensenrechten.

Achterlijke lulkoek. Er bestaat niet zoiets als *eigen* mensenrechten.
Er zijn alleen mensenrechten en die zijn onverkort van toepassing zijn
op ieder persoon die zich hier bevindt. Legaal of illegaal.

--
Steven

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>>> >
>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>>
>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>>>>>>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>>>>>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>>>>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>>>>>
>>>>>> Dat hoeft ook niet
>>>>>
>>>>> Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
>>>>> schaffen.
>>>>
>>>> Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
>>>> een land elders in de wereld.
>>>
>>> Jazeker wel.
>>
>>Onzin.
>
> Leuterkoek, selectieve knipper.
>
> Wij zitten hier niet op een eiland. De veiligheidssituatie in andere
> landen kan van dag tot dag veranderen, en dat heeft grote invloed op
> ons uitzettingsbeleid. We hebben het hier niet over een ondergeschikt
> item, maar over een politiek zeer gevoelig onderwerp, en dan moet je
> niet zomaar wat gaan roepen.

Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
een land elders in de wereld. Dat de veiligheidssituatie aan verandering
onderhevig kan zijn betekent niet dat je kan uitzetten naar landen die
onveilig zijn. En daarvan is hier naar het oordeel van de Raad van Europa
sprake.

Degene die maar wat loopt te roepen ben jij.


--
Steven

On 29 Oct 2006 09:44:29 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
<[email protected]> wrote:

>
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> On 29 Oct 2006 08:04:02 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
>> <[email protected]> wrote:
>>
>> >Sjoerd Bakker schreef:
>> >
>> >> On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:
>> >>
>> >> >Sjoerd Bakker wrote:
>> >> >
>> >>
>> >> >>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>> >> >
>> >> >Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>> >> >houden, naar letter en geest.
>> >>
>> >> Onzin. Nogmaals: het is sowieso erg
>> >> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>> >> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>> >>
>> >
>> >Wat weer een kul, meneer de w*rkloze topjurist.
>> >Nederland heeft zicht te houden aan het EVRM. Iemand die een gerede
>> >kans loopt om gefolterd te worden of de doodstraf krijgt in een derde
>> >land, mag daar simpelweg niet naar uitgewezen worden.
>>
>> Dat staat er gewoon niet in. Het EVRM heeft betrekking op landen
>> *binnen* Europa.
>
>Nee, het slaat op de aangesloten landen.

Dat weet ik. Het zijn en blijven Europese landen.


>> Wij folteren mensen niet door ze over de grens te
>> zetten. Dat is dus ook niet onze verantwoordelijkheid. Heel simpel.
>
>Dus mogen we wel mensen uitleveren aan landen waar wel gefolterd wordt?

Nee, want wij stellen ons als Nederland op het standpunt dat dat niet
goed is. Gewoon een kwestie van fatsoen... daar heb je nou juist
asielbeleid voor. Maar het is erg discutabel of *wij* de mensenrechten
zouden schenden door ze *wel* uit te wijzen. De
hoofdverantwoordelijkheid daarvoor ligt in de landen van herkomst.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Sun, 29 Oct 2006 18:52:39 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>>> >>
>>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>> >
>>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>>>
>>>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>>>
>>>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>>>
>>>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>>>
>>>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>>>
>>>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>>>
>>>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>>>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>>>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>>>heeft.
>>
>> Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
>> het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
>> overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
>> internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
>> mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.
>
>Onzin. Ik heb jou in deze hele discussie nog helemaal /niets/ zinnigs
>horen zeggen. Ik denk ook niet dat dat nog gaat komen.

Onbenullige non-argumentatie.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>>> >
>>>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>>>>
>>>>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>>>>
>>>>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>>>>
>>>>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>>>>
>>>>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>>>>
>>>>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>>>>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>>>>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>>>>heeft.
>>>
>>> Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
>>> het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
>>> overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
>>> internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
>>> mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.
>>
>>Onzin. Ik heb jou in deze hele discussie nog helemaal /niets/ zinnigs
>>horen zeggen. Ik denk ook niet dat dat nog gaat komen.
>
> Onbenullige non-argumentatie.

Dat bedoel ik.


--
Steven

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>>>>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>>>>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>>>>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>>>>>>
>>>>>>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>>>>>>
>>>>>>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>>>>>>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>>>>>>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>>>>>>heeft.
>>>>>
>>>>> Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
>>>>> het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
>>>>> overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
>>>>> internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
>>>>> mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.
>>>>
>>>>Onzin. Ik heb jou in deze hele discussie nog helemaal /niets/ zinnigs
>>>>horen zeggen. Ik denk ook niet dat dat nog gaat komen.
>>>
>>> Onbenullige non-argumentatie.
>>
>>Dat bedoel ik.
>
> Onbenullo.

Zo kan je het ook zeggen.


--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 19:17:22 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Wie beweert dat dan?
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>>>>>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>>>>>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>>>>>>
>>>>>>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>>>>>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>>>>>>
>>>>>>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>>>>>>
>>>>>> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.
>>>>>
>>>>>Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
>>>>>veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
>>>>>deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
>>>>>heeft.
>>>>
>>>> Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk omdat de Raad zich dan al gauw op
>>>> het terrein van de politiek zou begeven. En juridische
>>>> overtuigingskracht kunnen ze niet hebben zolang landen niet voor een
>>>> internationale rechtbank zijn gedaagd wegens het schenden van
>>>> mensenrechten. Ze zitten hier echt in een principiële klem.
>>>
>>>Onzin. Ik heb jou in deze hele discussie nog helemaal /niets/ zinnigs
>>>horen zeggen. Ik denk ook niet dat dat nog gaat komen.
>>
>> Onbenullige non-argumentatie.
>
>Dat bedoel ik.

Onbenullo.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Schnappi das kleine Krokodil wrote:

> De Raad van Europa is niet zoiets als de hoogste Europese rechtbank. De
> Raad van Europa is een verdragspartner, net zoals de EU een
> verdragspartner is.
>> Bedenk ook maar eens dat we zelf geen enkel gerechtshof hebben waar we
>> overheidsbeslissingen naar de burgers kunnen laten toetsen aan onze
>> grondwet.
>
> Er zijn wel meer landen waar dat niet kan. Het VK heeft niet eens een
> Grondwet.

Maar wel een lappendeken aan oude wetjes en dito jurisprudentie.
De magna carta bijvoorbeeld.

>> Democratie zonder controleerbaar grondwettelijk kader noemt men
>> dat wel. Iets wat achterkamertjespolitiek in de hand werkt en de macht van
>> het politieke partijkader waarborgt.
>
> Poe Poe!

Maar wel waar: "A Bill of Rights that means what the majority wants it
to mean, is worthless".

Laat staan als je majority vervangt door politici, dan is het nog minder
waard. Aan rechten die je kwijtraakt als iemand dat even snel kan
regelen heb je niks.

F

Z.O.Z. wrote:

> Vreemd dat ik de EU nooit en te nimmer als links gezien heb.

idd vreemd, ze blijven maar streven naar meer overheid en eigen
belastingheffing. Links dus.

F

Anneke.A wrote:

>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>
>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
>>> door de Raad van Europa.
>> Zo hoort dat ook. Niet die linkse Raad of een of ander clubje bestuurt ons
>> landje maar o.a. Verdonk.

> Verdonk for dictator.

Dat mens wordt steeds enger.
Geen VVD stem deze keer. Eerst Verdonk eruit.


F

Fred schreef:

> Schnappi das kleine Krokodil wrote:
>
> > De Raad van Europa is niet zoiets als de hoogste Europese rechtbank. De
> > Raad van Europa is een verdragspartner, net zoals de EU een
> > verdragspartner is.
> >> Bedenk ook maar eens dat we zelf geen enkel gerechtshof hebben waar we
> >> overheidsbeslissingen naar de burgers kunnen laten toetsen aan onze
> >> grondwet.
> >
> > Er zijn wel meer landen waar dat niet kan. Het VK heeft niet eens een
> > Grondwet.
>
> Maar wel een lappendeken aan oude wetjes en dito jurisprudentie.

Nederland ook.

> De magna carta bijvoorbeeld.

Die regelt de verhouding tussen de Koning en het Parlement. Niet de
burgerrechten bijvoorbeeld.
>
> >> Democratie zonder controleerbaar grondwettelijk kader noemt men
> >> dat wel. Iets wat achterkamertjespolitiek in de hand werkt en de macht van
> >> het politieke partijkader waarborgt.
> >
> > Poe Poe!
>
> Maar wel waar: "A Bill of Rights that means what the majority wants it
> to mean, is worthless".
>
> Laat staan als je majority vervangt door politici, dan is het nog minder
> waard. Aan rechten die je kwijtraakt als iemand dat even snel kan
> regelen heb je niks.
>
> F