Na de splitsing :gewoon stoppen met Frans op school leren?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kan iemand me wijzer maken?

Ik zie daar "Spanish" staan en afzonderlijk "Catalan".

Nu heb ik me ooit laten wijsmaken dat in het Iberische Schiereiland zo'n 9 "spaanse" talen worden gesproken maar dat hetgene wat wij normaliter als "spaans" beschouwen in feite één van die negen is.... "castiliaans"?

Hoeveel het er zijn? Geen idee.

Wat wij Spaans noemen is Castiliaans. Net zoals Belgisch niet bestaat, maar de meerderheidstaal Nederlands is in België.
Naast Castiliaans heb je in Spanje dus nog andere talen: vooral het Catalaans (Catalonië en Andorra), een geheel aparte taal, en dan nog Baskisch ook, en nog Galicisch...

Dat zijn geen 'Spaanse' talen, geen Spaanse verwantschap ofzo, maar Spaans in de zin dat ze in het land Spanje gesproken worden. Zo zijn er drie Belgische talen.

[Dopefish]

Oorspronkelijk geplaatst door Kweepeer

Eigenlijk is het Nederlands een dialect van het Duits. Vroeger heette onze taal ook Duits of Diets, later Nederduits, en nog weer later pas Nederlands.

Nederlands is ondertussen te veel afgedreven van het Duits om het nog een Duits dialect te noemen, maar is nog genoeg verwant zodat we er vele woorden van begrijpen.

Sommige Duitse woorden zijn in het eerste opzicht niet verwant met onze taal zoals bijvoorbeeld "das Ort"="de plaats", maar "het oord" is een minder gebruikt woord in de Nederlandse taal.

Het Nederlands is geen dialect van het Duits in de huidige betekenis van dat woord.
De twee stammen af van dialecten van het West-Germaans.

De woorden Diets en Duits stammen af van het Oud-Nederlandse 'diut'(Middelnederlands 'diet' of 'duut'), en dat betekent gewoon 'volk'.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Nog een beter voorbeeld, laat de meerderheid in de kleinst mogelijke bestuurlijke entiteit (nl de gemeente) beslissen over het taalregime.
Waar een meerderheid Nederlandstaligen is, daar spreekt men Nederlands. (ruim 60 % van de gemeenten in Belgie)

Dus als ik u goed versta, bent u er een voorstander van dat de joodse kolonies bij Israël gevoegd worden?
Immers... In die kolonies is een meerderheid van de inwoners gewonnen voor aanhechting bij Israël.

Mooie kolonialist ben jij...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kan iemand me wijzer maken?

Ik zie daar "Spanish" staan en afzonderlijk "Catalan".

Nu heb ik me ooit laten wijsmaken dat in het Iberische Schiereiland zo'n 9 "spaanse" talen worden gesproken maar dat hetgene wat wij normaliter als "spaans" beschouwen in feite één van die negen is.... "castiliaans"?

Negen talen lijkt me toch wat overdreven. Vier volgens mij: Spaans/Kastiliaans, Catalaans, Gallicisch en Baskisch.
Het Valenciaans, bijvoorbeeld, is geen aparte taal, maar een Catalaans dialect.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus als ik u goed versta, bent u er een voorstander van dat de joodse kolonies bij Israël gevoegd worden?
Immers... In die kolonies is een meerderheid van de inwoners gewonnen voor aanhechting bij Israël.

Mooie kolonialist ben jij...

Inderdaad :

Nog een beter voorbeeld, laat de meerderheid in de kleinst mogelijke bestuurlijke entiteit (nl de gemeente) beslissen over het taalregime.
Waar een meerderheid Nederlandstaligen is, daar spreekt men Nederlands. (ruim 60 % van de gemeenten in Belgie)

Dat is wat Franstaligen graag zien uiteraard. De "kleinst mogelijke bestuurlijke entiteit". Dus als er in een onnozele gemeenten een meerderheid aan keikoppen komt wonen die totaal geen Nederlands willen leren, hebben zij het voor het zeggen en is de boel in het Frans???!!
Maar... hoe zijn zij zo zeker dat bij een herinvoering van tellingen dat niet in hun nadeel kan zijn. Het is niet omdat Vlamingen in Wallonië wel Frans spreken en niet direct eigen partijen oprichten enz... dat ze er niet zijn.

[Kweepeer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dopefish

Het Nederlands is geen dialect van het Duits in de huidige betekenis van dat woord.
De twee stammen af van dialecten van het West-Germaans.

De woorden Diets en Duits stammen af van het Oud-Nederlandse 'diut'(Middelnederlands 'diet' of 'duut'), en dat betekent gewoon 'volk'.

Ahzo,

bedankt voor de uitleg

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Negen talen lijkt me toch wat overdreven. Vier volgens mij: Spaans/Kastiliaans, Catalaans, Gallicisch en Baskisch.
Het Valenciaans, bijvoorbeeld, is geen aparte taal, maar een Catalaans dialect.

Circe zat er zo ver niet naast:
1. Spaans, Castiliaans (moedertaalsprekers 74%) is de officiële taal over het gehele grondgebied, maar de grondwet laat de mogelijkheid open dat andere talen, zonder deze bij naam te noemen, een co-officiële status krijgen in bepaalde regio's van het land.
2. Catalaans (catal�*) (17%) in Catalonië, de Balearen en in de Autonome Regio van Valencia, waar men de taal officieel valenci�* (Valenciaans) noemt;
3. Baskisch (euskara) (2%) in Baskenland en het noorden van Navarra;
4. Galicisch (galego) (7%) in Galicië;
5. Aranees (aranès) (slechts ongeveer 4000 sprekers) in het Val d'Aran, in het noordwesten van Catalonië. Het wordt vaak gezien als een dialect van het Occitaans.
6. Het Asturisch (ongeveer 100.000 moedertaalsprekers) kreeg geen officiële erkenning maar wordt door Asturië, ingevolge de wet ter bescherming van het Asturisch uit 1998, wettelijk beschermd. Hoewel voorheen beschouwd als dialect van het Spaans, wordt het heden ten dage gezien als een aparte taal. Het wordt gesproken in de Spaanse provincies Asturië (waar men de taal asturianu of bable noemt), León, Zamora en Salamanca (waar het llionés wordt genoemd), Extremadura (daar heet de taal extremeñu) en Cantabrië (waar het montañés wordt genoemd).
7. Het Aragonees (aragonés), dat nog slechts door ongeveer 10.000 mensen gesproken wordt in de provincie Huesca in Aragón
8. De dialecten van het Portugees, die in enkele dorpen in Extremadura gesproken worden, die ook nooit erkend werden.
9. en als laatste, het Caló, de taal van de zigeuners.
(Uit Wikipedia met enkele aanpassingen.)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een zeer idioot en ondoordacht voorstel.

Hoe meer talen iemand kent, hoe sterker hij staat op de arbeidsmarkt en op andere gebieden. In het Europa van vandaag kan je het je niet meer permitteren om enkel vast te houden aan de eigen moedertaal.

In het Europa van vandaag is Engels een must en is al de rest bonus.

Ik geef je wel gelijk in de zin dat het dom zou zijn om omwille van 'wraakzucht' onderricht in een bepaalde taal af te wijzen. Een herevaluatie van de mate van aandacht die er aan het Frans besteed wordt lijkt me echter wel op zijn plaats. I.e. ik pleit voor een objectief onderzoek daarnaar, als daaruit blijkt dat we beter af zijn met meer wiskunde of duits of whatever dan Frans lijkt me dat een logische keuze.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door joost

Circe zat er zo ver niet naast:

Bedankt! Dan had ik toch goed opgelet op school.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

In het Europa van vandaag is Engels een must en is al de rest bonus.

Ik geef je wel gelijk in de zin dat het dom zou zijn om omwille van 'wraakzucht' onderricht in een bepaalde taal af te wijzen. Een herevaluatie van de mate van aandacht die er aan het Frans besteed wordt lijkt me echter wel op zijn plaats. I.e. ik pleit voor een objectief onderzoek daarnaar, als daaruit blijkt dat we beter af zijn met meer wiskunde of duits of whatever dan Frans lijkt me dat een logische keuze.

Zoals ik al zei, ik heb in elk jaar op de middelbare schol minstens drie uur per week gehad en toch volgde ik de meest wiskundige richting (acht uur per week in het vijfde en het zesde). Ik zou ook voor richtingen zoals de mijne gewoon de uren voor de talen herschikken.

Het is niet zozeer wraakzucht, het is verdediging. Ik kan alleen opmerken dat Engelstaligen bijvoorbeeld, hoewel hun taal nog veel meer verspreid is, niet overal in de EU eigen partijen gaan oprichten en het evident vinden dat alles (school, stembrieven,...) in het Engels voor hen wordt gedaan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het is niet zozeer wraakzucht, het is verdediging. Ik kan alleen opmerken dat Engelstaligen bijvoorbeeld, hoewel hun taal nog veel meer verspreid is, niet overal in de EU eigen partijen gaan oprichten en het evident vinden dat alles (school, stembrieven,...) in het Engels voor hen wordt gedaan.

Ierland vergeten?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ierland vergeten?

Niet helemaal , je hebt daar wel een punt.

Maar ik bedoel buiten het huidige Vereneigde Koninkrijk,gebeurt zulke expansiezucht sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer, terwijl wij het in Vlaanderen wel meemaken met de Franse taal.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Niet helemaal , je hebt daar wel een punt.

Maar ik bedoel buiten het huidige Vereneigde Koninkrijk,gebeurt zulke expansiezucht sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer, terwijl wij het in Vlaanderen wel meemaken met de Franse taal.

Ze zitten natuurlij op een eiland. Expansie van een eiland, daar heb je al een baggerbedrijf vor nodig.

De Britse expansiezucht in Afrika en het Midden-Oosten valt toch ook niet te onderschatten.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ze zitten natuurlij op een eiland. Expansie van een eiland, daar heb je al een baggerbedrijf vor nodig.

De Britse expansiezucht in Afrika en het Midden-Oosten valt toch ook niet te onderschatten.

Ik zie je punt natuurlijk wel, maar ik heb het over "geweldloze, democratische" expansie binnen de EU.


In principe zou een groepje Franstaligen kunnen gaan wonen in het Zwarte Woud in Duitsland of Italië, een paar van hen veranderen van nationaliteit, en door het stemrecht voor EU-burgers krijg je daar een Franstalige burgemeester. Dat gebeurt natuurlijk niet, Italianen zijn zo geen "wimps" zoals wij en zouden ze niet spontaan in het Frans op de wenken beginnen, ze zouden het ook niet kunnen.

Ik wil maar zeggen, ga je dit met Engelstaligen tegenkomen in Vlaanderen of Nederland? We spreken allemaal Engels, maar noem mij een land in de EU op het continent waar dit nu aan het gebeuren is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

buiten het huidige Vereneigde Koninkrijk
[...]
sinds de Tweede Wereldoorlog
[...]
"geweldloze, democratische" expansie
[...]
op het continent

Nu ben je wel al een hele hoop criteria aan het vastleggen.

Frankrijk was/is dominant in het westen van het continent, en Engeland is dominant op de Briste eilanden. Beide hebben ze hun invloedssfeer uitgebreid met alle mogelijke middelen. Geweldloos en democratisch als het niet anders kon, agressief en medogenloos als het mocht.

Eigenlijk werkt de kolonisatie van de Engelse taal op een gelijkaardige manier als het Frans dat deed 100 �* 150 jaar terug: men probeert het hoger onderwijs te verengelsen, het bedrijfsleven te verengelsen, de cultuur te verengelsen, men probeert in de steden een Engelstalige elite te kweken (de eurocraten), enz...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Eigenlijk werkt de kolonisatie van de Engelse taal op een gelijkaardige manier als het Frans dat deed 100 �* 150 jaar terug: men probeert het hoger onderwijs te verengelsen, het bedrijfsleven te verengelsen, de cultuur te verengelsen, men probeert in de steden een Engelstalige elite te kweken (de eurocraten), enz...

Ik vind dat u hier toch wel erg kort uit de bocht gaat.

1. de verengelsing gebeurt veel spontaner dan de van bovenaf opgelegde verfransing.
2. De aanwezige Engelstaligen hebben niet de neiging om stukken grondgebied op te eisen, en degene die zich hier permanent settelen leren over het algemeen nederlands. (maar er zijn er maar weinig die zich hier permanent settelen). Die 'engelstalige elite' zijn haast allemaal expats die na een paar jaar hier weer weg zijn.
3. Er is wel duidelijk ook een 'verengelsing' van het Nederlands bezig, maar dat heeft niks met 'engelstalig imperialisme' of zo te maken. Het gebeurt vrij spontaan, i.e. als je zoals ik veel engels spreekt op het werk en veel i/h engels leest, dan sluipen er vanzelf al termen in je dagdagelijkse woordenschat.

Er valt wel iets te zeggen voor een verbod op eenzijdig engelstalig gelabelde producten. Zeker voor ouderen is dit soms problematisch.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er valt wel iets te zeggen voor een verbod op eenzijdig engelstalig gelabelde producten. Zeker voor ouderen is dit soms problematisch.

Inderdaad, onze grootouders zijn er ook nog! Mijn grootmoeder, die getrouwd is tijdens de oorlog, kan beter Frans dan mij en heeft tijdens de bezetting ook Duits geleerd. Maar Engels was toen nog niet zo in en dat spreekt ze dus zo goed als niet. Kortom : in Vlaanderen en Nederland mag Engels kunnen geen noodzaak zijn!

Wat betreft die verengelsing van de taal, ik vind het altijd een beetje eng als ik mensen van mijn (studenten) generatie "oh my god!" of "JeSus!"of "so what?" hoor zeggen. Onlangs zag ik een man in een praatprogramma 's avonds op een van de drie Ned-zenders, die zei "dat is toch gewoon obvious??". Het is niet dat ik de mensen dat wil verbieden maar ikzelf vind het geforceerd en probeer het dus ook nooit te doen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Inderdaad, onze grootouders zijn er ook nog! Mijn grootmoeder, die getrouwd is tijdens de oorlog, kan beter Frans dan mij en heeft tijdens de bezetting ook Duits geleerd. Maar Engels was toen nog niet zo in en dat spreekt ze dus zo goed als niet. Kortom : in Vlaanderen en Nederland mag Engels kunnen geen noodzaak zijn!

Mee eens, niet zo lang geleden heb ik nog een bejaard koppel moeten helpen in de supermarkt omdat ze gewoonweg niet wijs geraakten uit de engelstalige labels.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hallo,

ik hoor zo vaak over die verfransing. Die is schandalig in mijn ogen en staat voor mij gelijk aan het uitlachen in het gezicht van Vlamingen die (ten koste van zichzelf) veel flexibeler zijn omtrent taal.

Maar wat zou een splitsing hieraan kunnen veranderen? Dat is mij eigenlijk nooit duidelijk geweest. In de EU mag men vrij wonen en werken en deelnemen aan gemeenteraadsverkiezingen.

Om die reden denk ik dat je enkel een definitief einde aan die verfransing kan maken door na een splitsing direct het onderricht van de Franse taal af te bouwen en te vervangen door Duits. Van Frans kan je eventueel zo nog een klein vakje op het einde maken (zo heb ik op het einde twee jaartjes Duits gehad). Engels komt op de eerste plaats en wordt reeds in de lagere school aangeleerd.

Dat zou Vlamingen mondig maken in het Engels (zeg maar "de" internationale taal, als je in Japan terecht kan , zal het niet met Frans maar Engels zijn) en Duits, de dominante taal binnen deze Europese Unie.

Het zou een vernedering zijn voor het Franse expansionisme : mensen hebben schrik gekregen om het aan te leren.

Wat is jullie mening hierover?

Uw belachelijke commentaar bewijst juist hoe bekrompen en achterlijk het Vlaams-nationalisme wel is. Talenkennis is essentieel in België, zeker die van Frans en Engels. Er is geen rationele of economische reden om het Frans vandaag de dag uit te sluiten, tenzij u uw eigen arbeidskansen wil verminderen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw belachelijke commentaar bewijst juist hoe bekrompen en achterlijk het Vlaams-nationalisme wel is. Talenkennis is essentieel in België, zeker die van Frans en Engels. Er is geen rationele of economische reden om het Frans vandaag de dag uit te sluiten, tenzij u uw eigen arbeidskansen wil verminderen.

U bent er weer, bent u net zoals UFSIA een clown die de hardwerkende op de rand van de armoede levende BUB (en daardoor niet in het bezit van in een internetconnectie) komt belachelijk maken?
Er staat NA DE SPLITSING. U kan toch lezen. België bestaat niet meer. Die Walen die zo trots zijn dat ze wel Engels zullen leren zullen dan ook eens mogen bewijzen dat ze dat dan wel kunnen.

Mijn argument is verfransing. Het moet uit zijn met die houding dat wij alle mogelijke problemen wel zullen oplossen voor hen.
Wat mijn bewering betreft, ik heb zelf al meerdere keren gezegd dat ik het zelf zielig vind dat een grote (maar zelfs niet op Europees niveau de grootste!!) leren gepaard gaat met schaamteloze annexatie.