De geplande samenleving.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Haja natuurlijk, want het is volstrekt onmogelijk dat de productiviteit stijgt zodat de gemiddelde kosten dalen zodat de lonen én de winsten kunnen stijgen.

Allez, het is volledig uitgesloten dat er nieuwe technologie bedacht wordt zodat werknemers in één uur veel meer kunnen maken dan vroeger zodat de firma meer kan produceren en meer kan verkopen en meer omzet boekt zodat ze tegelijkertijd de werknemer opslag kan geven en de winst kan laten stijgen.

Het is ook onmogelijk dat twee arbeiders samen gemiddeld (per arbeider dus) productiever zijn dan ze elk apart zouden zijn zodat ze ook weer meer kunnen produceren en dus een hoger loon kunnen krijgen.

Nog eens een vraag proberen te stellen.
Vanwat ik nu weet zit het zo: meer productiviteit = meer geld vrij =hogere lonen mogelijk, maar, zo heb ik het hier geleerd, de enigste manier waardoor er niet geconcureert zou worden voor de laagste lonen is als er geconcureert word voor werknemers die gelokt moeten worden door de best mogelijke lonen. Om die concurentie om de weknemer te verwezelijke moet er eerst meer vraag naar werkrachten zijn dan dat er ijgenlijk bestaan. Nu mijn vraag. Als die vraag naar arbeiders wil groeien dan moeten er eerst een hoop taken bijkomen die ze kunnen vervullen. Maar hoeveel van die taken kan je blijven bijmaken. Zoals ik het zie heb je een aantal strotten die je kunt volduwen met u conumptie product, en met de nodige reclame manipulatie kan je er zelfs redelijk veel in proppen. Maar er zit toch een limiet op, men gaat geen 20 broden per man kopen, 12 auto's per gezin aanschaffen of 50 man inhuren om één dak te repareren. Als heel de wereld ons westers consumptie patroon zou volgen, dan ging de wereld er morgen al aan kapot.

[Percalion]

[quote=GaRnaaLBeeR;2244878]

Nog eens een vraag proberen te stellen.
Vanwat ik nu weet zit het zo: meer productiviteit = meer geld vrij =hogere lonen mogelijk, maar, zo heb ik het hier geleerd, de enigste manier waardoor er niet geconcureert zou worden voor de laagste lonen is als er geconcureert word voor werknemers die gelokt moeten worden door de best mogelijke lonen. Om die concurentie om de weknemer te verwezelijke moet er eerst meer vraag naar werkrachten zijn dan dat er ijgenlijk bestaan. Nu mijn vraag. Als die vraag naar arbeiders wil groeien dan moeten er eerst een hoop taken bijkomen die ze kunnen vervullen. Maar hoeveel van die taken kan je blijven bijmaken. Zoals ik het zie heb je een aantal strotten die je kunt volduwen met u conumptie product, en met de nodige reclame manipulatie kan je er zelfs redelijk veel in proppen. Maar er zit toch een limiet op, men gaat geen 20 broden per man kopen, 12 auto's per gezin aanschaffen of 50 man inhuren om één dak te repareren. Als heel de wereld ons westers consumptie patroon zou volgen, dan ging de wereld er morgen al aan kapot.

Interessante vraag.

Er is hier (zoals altijd) een verschil tussen de marxistische theorie en de liberale theorie. De marxistische theorie stelt dat werkloosheid een typisch kenmerk is van kapitalisme: doordat er werklozen zijn, kunnen werkgevers de lonen 'naar beneden concurreren' zeg maar. De ondergrens is wat men nodig heeft om te overleven: als de lonen daaronder zakken gaan er arbeiders dood, zodat er schaarste is, zodat de lonen terug stijgen en het spelletje kan herbeginnen.

De liberale economische theorie stelt dat de behoeftes van consumenten groter zijn dan de totale productiecapaciteit.
Als behoeftes vervuld zijn, zullen mensen nog altijd iets meer willen, of iets anders. Dat hoeft niet per se materieel te zijn: het kan evengoed dat mensen, als ze materieel 'voldaan' zijn, plots enorme behoefte hebben aan massages, schilderijen en muziek.

Met andere woorden, zolang mensen bepaalde behoeftes hebben zal er altijd de mogelijkheid zijn om jobs te creëren - als iemand bereid is om iets te geven in ruil voor bevrediging van zijn behoefte, kan er eventueel winst gemaakt worden en zal de ondernemer maar wat graag daarop springen.

Dat gebeurt meestal bij de rijksten trouwens. Ondernemers hadden "de GSM" uitgevonden, dat was nog pokkeduur, maar een paar rijken wilden graag zo'n draadloze telefoon hebben, zodat GSM's winstgevend waren. Later werd dat op grotere schaal geproduceerd en nu zorgt Nokia voor heel wat werkgelegenheid in Finland en daarbuiten.

Nu, het klopt natuurlijk dat mensen geen twaalf auto's willen. Maar bekijk het zo: met het geld dat mensen tegenwoordig verdienen zouden ze gerust geen GSM, geen TV, geen auto en geen badkamer kunnen hebben maar wél honderden broden. Nochtans hebben ze niet "meer van hetzelfde" gekocht, maar "iets nieuws".

Het is blijkbaar zo dat mensen in ontwikkelde economieën meer belang hechten aan diensten (verzorging, klusjesdienst, cultuur...) en minder aan goederen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Voor alle theoretisch ongeschoolden:


als de werknemer een hoger loon heeft, heeft de patroon minder winst en vice versa.

Maw ze hebben tegengestelde belangen. En deze éne tegenstelling domineert nu éénmaal heel ons leven in alle mogelijke aspecten.

Voor alle duidelijkheid: ik ben theoretisch niet ongeschoold.

Jouw stelling zou kunnen kloppen als 'arbeid' even inwisselbaar was als een kilo steenkool. Wat niet het geval is. De zaken liggen een stukje ingewikkelder dan dat. Je hebt werk in alle maten en vormen én werknemers in evenveel variëteiten. Sommige zijn 'goedkoop', andere zijn peperduur. En dat heeft niet noodzakelijk te maken met het aantal diploma's dat je achter je naam kan plakken. (zeer vaak zelfs helemaal niet)

In sommige sectoren en/of types van arbeid is er een stevige rol weggelegd voor vakorganisaties om de lat gelijk te leggen in de loononderhandelingen met de werkgevers. D�*�*r wordt gewerkt aan bepaalde evenwichten: als die onderhandelde barema's te hoog uitvallen, dan is er weinig ruimte voor jobcreatie en gaat de werkgever meer uitkijken naar productiviteitsverhoging via kapitaalsinvesteringen (auto's worden allang niet meer met de hand ineengelast bvb.); als de barema's lager liggen, is er ruimte voor meer tewerkstelling. D�*t is een zeer vereenvoudigde weergave van één van de talloze mechanismen die meespelen.

En in talloze gevallen zitten werknemers en werkgevers trouwens exact op dezelfde lijn: door een hoger loon uit te betalen en/of betere voorwaarden te bieden, kunnen werkgevers de betere werkkrachten aantrekken en is er veel respons op hun soms dringende vraag naar geschoold en/of ervaren personeel. Een crappy KMO-directeurke met schraperige mentaliteit (kleindenkers zijn er overal) zal er zich vaak over beklagen dat z'n vacatures vaak maandenlang zonder antwoord blijven en dat hij dan nog zeer ongemotiveerde en/of ongekwalificeerde mensen aantrekt.

Ook d�*t is marktwerking.



Belangen per definitie tegengesteld? Je maakt jezelf iets wijs, imo.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

We kunnen misschien ook gewoon de discussies voeren tussen linksen en mensen uit onze klasse.

De klasse van de studenten?

Dat is heel wat interessanter dan mensen proberen te overtuigen die fundamenteel andere belangen hebben.

[lombas]

Héla, confratres, vier op een rij!

[Praetorian]

Het wordt tijd dat we die rechtse pipo's buitensmijten, dit is nog steeds een private sectie voor linkse leden.

[lombas]

Ah ja, die oude Stalin-techniek.

Trouwens, we brengen wel een wijntje mee.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het wordt tijd dat we die rechtse pipo's buitensmijten, dit is nog steeds een private sectie voor linkse leden.

Niet alle linksen geloven in die marxistische fantasietjes hoor.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je hebt er allicht nog niet bij stilgestaan, maar mocht iedereen morgen al zijn reële bezittingen proberen te verkopen tegen harde cash zou die valorisatie ook compleet mislukken.

Per definitie geldt dat in een economie over een gegeven tijdsspanne:
M.V = P.Q (de Fischer-vergelijking) waarbij M de geldhoeveelheid is, V de omloopsnelheid, P het algemeen prijspeil en Q het aantal goederen dat verhandeld wordt (soms ook met T voorgesteld, van Transactions). Veralgemeend kunnen we stellen dat PQ het nominale bruto binnenlands product voorstelt. Behalve in het uitzonderlijke geval dat V =< 1 geldt dat de geldelijke tegenwaarde van alle "reële" transacties groter is dan de geldhoeveelheid. Met andere woorden; mocht een heel land alle transacties uitstellen tot één januari, dan zou op één januari de geldhoeveelheid ontoereikend blijken om (zonder prijsveranderingen) de verkopen "tegen harde cash" te laten plaatsvinden. We negeren gemakshalve dan nog het feit dat M1 ("harde cash") slechts een tiende van de totale geldhoeveelheid M3 uitmaakt.

Volgens jouw redenering vallen dus ook reële goederen en diensten onder de irreële economie. Tot zover de verhandelde goederen en diensten; hoe zit het met de kapitaalsvoorraad? Welnu: mocht iedereen morgen zijn fabriek, zijn machines... willen valoriseren tegen harde cash, dan zou "het systeem" ook crashen. Hieruit volgt, uiteraard, dat de gehele economie irreëel is, met alles erop en eraan; er bestaat dus geen reële economie meer. Een Nietzscheiaanse economie is geboren, zowaar.

Aandelen van een vennootschap zijn net zomin "irreëel" als bedrijfsgebouwen.


Ik vermoed dat je met "monetaristisch" in feite "monetair" bedoelt, en dus een beleid zonder geldgroei wil omschrijven - wat niet bepaald de beleidsconclusie van de monetaristische school is. Ofwel bedoel je inderdaad monetaristisch, maar dan negeer je blijkbaar het feit dat de "klassieke" economen steevast voor een goudstandaard (en dus uitgerekend tégen geldgroei) pleitten.

In de klassiek-liberale monetaire theorie van Mises (1912) is er inderdaad sprake van een "elite" die middels geldgroei een speciaal voordeel heeft ten nadele van de hele gemeenschap. Dat is één van de redenen waarom deze klassieke economen pleitten tegen geldgroei.

Een complexe hedendaagse economie zonder geld organiseren lijkt me echter nogal moeilijk, en ik struikel hier haast over het eufemisme. Het zal, als ik zo dit topic bezie, al moeilijk genoeg zijn voor de planners om de economie te laten draaien, zonder dat men ook nog het geld moet afschaffen.




Whatever.


Wel integendeel. Indien er slechts enkele kopers op de markt waren, zouden prijzen van opties veel volatieler zijn en soms niet verhandeld worden (het lot dat vele aandelen op fixingmarkten beschoren is, dus).

Ten andere is het speculeren met opties (het aan- en verkopen zonder uitoefening) vaak evenzeer een methode om een portefeuille in te dekken. Indien ik 100 aandelen Pfizer heb gekocht aan 20 euro, hoop ik uiteraard dat deze aandelen in waarde zullen stijgen. Ik vrees echter dat ze in waarde zouden kunnen dalen, bijvoorbeeld tot 15 euro. Ik kan me indekken met een put-optie, die me het recht geeft 100 Pfizer te verkopen aan pakweg 18 euro (de uitoefenprijs). Ik betaal, bijvoorbeeld, 1,65 euro per optie. In totaal kost mijn verzekering dus 165 euro en voor dat bedrag ben ik ingedekt tegen een koersdaling van Pfizer vanaf onder 18 euro.
Als Pfizer zakt van 20 naar 15, heb ik het recht mijn aandelen aan 18 te verkopen - mijn optie is dus ongeveer 3 euro waard (= 300 euro); minus de verzekeringspremie (165 euro) is mijn winst in dat geval 135 euro. Deze optie-winst zorgt ervoor dat het verlies op mijn aandelen (100*(20-15)) kleiner wordt. In plaats van 500 euro verlies is het verlies nu slechts 365 euro. Op deze manier heb ik dus mijn portefeuille van 100 Pfizer-aandelen ingedekt tegen scherpe koersdalingen.


Uiteraard is er asset-inflation ten gevolge de geldgroeipolitiek van centrale banken, die ook aanleiding geeft tot de boom-bust-cycli; maar aangezien klassieke economen zich hiertegen verzetten én dit het gevolg is van moedwillig overheidsingrijpen kan "de vrije markt" niet als schuldige aangewezen worden.
Kapitaalsmarkten zijn de plaatsen bij uitstek waar schaalvergrotingen, schaalverkleiningen (de afsplitsing van Exmar uit CMB?), uitgiftes van nieuwe leningen (Belgacoms recente obligatielening), uitgiftes van nieuwe deelbewijzen... plaatsvinden. Uiteraard is er speculatie; maar deze speculatie zorgt voor een grote liquiditeit op de markten zodat de financieringsoperaties vlotter kunnen plaatsvinden.
In het kader van de reorganisatie van de staatsschuldfinanciering heeft zelfs onze overheid erop aangedrongen dat er structuren zouden opgezet worden om een grotere verhandelbaarheid van staatspapier mogelijk te maken - omdat de overheid goed weet dat meer handel tevens lagere illiquiditeitspremies en dus een lagere rentevoet betekent.


Het lijkt me anders een evidentie dat een systeem van trial-and-error waarbij consumenten oordelen of een innovatie gewenst is, uiteindelijk die innovaties zal afleveren die de consument het voordeligst acht. Hoe men in een planeconomie zal bepalen welke innovaties "werkelijk significant" zijn, is mij een raadsel - het zal allicht te maken hebben met wat nu de échte waarde is van het nieuwe product en meer van dat fraai getheoretiseer.
Blijkbaar zijn de consumenten tevreden met de zoveelste nieuwe shampoo - ik merk toch dat nieuwe shampoos weldegelijk goed verkopen. Tenzij we hier nu stellen dat consumenten ezels zijn die niet weten wat goed is voor henzelf, lijkt me dit een bevestiging dat de innovaties gewenst zijn. Mochten consumenten weldegelijk zulke idioten zijn dat ze zich laten verleiden tot de aankoop van producten die ze eigenlijk niet willen is er ook helemaal geen basis om te veronderstellen dat een planeconomie het beter zal doen: planners zijn ten slotte ook consumenten; de mensen die ze moeten dienen zijn ook consumenten; en degenen die de macht hebben in een democratie zijn ook de consumenten die enthousiast de producten afnemen waarvan jij beweert dat ze identiek zijn aan hun voorgangers maar dat de consument te dom is om dit bedrog te beseffen. Dan kan ik enkel maar pessimistisch zijn over de kritische ingesteldheid van de gewone mens, ergo over de sociale controle die de gewone mens zal uitoefenen op zijn bestuurders - bestuurders die in een centraal geplande economie iets meer verantwoordelijkheid en macht dragen dan in de hedendaagse samenleving.

En nog altijd heeft niemand uitgelegd hoe de centrale planners zullen reageren indien er een koude winter optreedt zodat de vraag naar houtkachels onverwachts groter is dan het aanbod; hoe de centrale planners zullen reageren als mensen plots croissants blijken te verkiezen boven chocoladekoeken, etcetera.

Reële bezittingen zijn niet virtueel, financiële markten zijn dat wel. Bezittingen vertegenwoordigen een al verwezenlijkte waarde, financiële markten niet.

En wat gebeurt er wanneer de munt de virtuele markt niet kan bijbenen? Juist ja. Trouwens, Fischer is opnieuw een theoretische stelling die uitgaat van een niet bestaand equilibrium.

Totaal niet, het is niet omdat er geen valorisatie kan plaatsvinden door een contradictie van het kapîtalisme, dat het daarom irreëel is. De prijszetting van de irreële economie kan de valorisatie van de werkelijke arbeidswaarden bedreigen, maar het kapitalisme kan niet meer werken zonder dit gevaar (zie G. Soros). De speculatie op het virtuele deel van de economie moet het deficiet qua valorisatie van de reële zijde bijbenen.

Met monetaristisch beleid bedoel ik de contrarevolutie van de Chicago-school. En hun doel staat parallel met deze van de Oostenrijkse variant, of deze nu een goudstandaard wil of niet. Een deflatoir beleid houdt kunstmatig de geldhoeveelheid laag om het kapitaalwaarde van de elite recht te houden, terwijl de gewone man zal geconfronteerd worden met een exponentiële verhoging van de werkloosheid, het loonniveau zal een stuk sterker dalen dan de prijszetting, etc... Een goudstandaard zal trouwens alleen maar een instabiel deflatoir klimaat doen uitbreiden, vermits de vraag naar goud zal vergroten.

Inderdaad, en die opties zullen bij negatieve koerswijzingen een sneeuwbaleffect veroorzaken die sectoren onnodig in gevaar kunnen brengen. Jij bekijkt het uit individueel belang, ik bekijk het gehele plaatje.

Dat is een grove fout, de beslissing om de geldhoeveelheid te laten groeien is het juist het gevolg van de negatieve spiraal bij een ongecontroleerde markt, ik kan je gerust een dozijn voorbeelden geven. Jij hebt dader en slachtoffer verwisseld, dat is niet netjes.

Inderdaad dat het voor een liquiditeit zorgt, maar deze is opnieuw zuiver een virtuele vorm, met alle risico's ...

Iets wat ik betreur, want zo wordt ook de interne winkel van de overheid slachtoffer van speculatiegolven, iets wat nog nooit positieve gevolgen heeft voortgebracht.

Jij beweert dat momenteel consumenten een vrije wil hebben om de oordelen of een innovatie waard is bekostigd te worden via hun uitgaves? /strijk Dat is pas geloven in sprookjes.
Een planeconomie zal juist korter op de bal kunnen spelen om technologische golven elkaar te laten opvolgen, terwijl de kapitalistische markt evengoed massa's winsten kunnen genereren zonder enige werkelijke vooruitgang.

Vermits een economie zuiver afstemmen op de vraag, dan kan je ook de consumenten perfect conditioneren. Een planeconomie kan wel de afweging maken of de valorisatie van een investering te moeite waard blijkt te zijn.

Dat is, zoals ik al heb gezegd, niet mijn tak.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Niet alle linksen geloven in die marxistische fantasietjes hoor.

Jammer dat de rechtsen nog altijd niet kunnen bewijzen dat het fantasieën zijn. *théééé strike*

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah ja, die oude Stalin-techniek.

Trouwens, we brengen wel een wijntje mee.

Ah, ik probeer dan ook niet mijn tegenstanders via socio-economische deklassering de mond te snoeren, dat laat ik over aan de kapitalistische markt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je bedoelt dus, dat de "onderliggende waarden" - ik vermoed dat je op de arbeidswaarde doelt - zouden volstaan om een economie te organiseren? Nu is het leuk dat arbeidswaarde min of meer gedefinieerd werd in functie van maatschappelijke wenselijkheid, maar leg dan ook meteen even uit hoe die arbeidswaarde berekend zal worden, en hoe die echte prijzen ervoor gaan zorgen dat vraag en aanbod min of meer in evenwicht zijn.

Dat men de wenselijkheid, het nut, van een bepaalde hoeveelheid arbeid slechts a posteriori kan vaststellen maakt de zaken natuurlijk alleen maar moeilijker. Handelingen zijn gebaseerd op a priori-waarderingen (i.e. geanticipeerde voordelen), maar worden geëvalueerd a posteriori. Het is niet mogelijk om een market-clearing prijs te vinden op basis van de arbeidswaarde, als die arbeidswaarde zélf gedefinieerd wordt in functie van de market-clearance!

In mensentaal: vraag en aanbod vinden elkaar op een vrije markt door prijsveranderingen; maar aangezien dit blijkbaar geen echte vrije markt is en dus niet de echte waarde van de goederen en diensten, telt dit allemaal niet voor de centrale planner. De centrale planner heeft een andere methode om vraag en aanbod in evenwicht te brengen. Hoe, daar hebben we het raden naar. Mythische concepten als arbeidswaarde volstaan niet om een economie draaiende te houden - mocht ik niet vinden dat Smith verkeerd gelezen wordt, ik zou zelfs uitroepen dat "arbeidswaarde" de onzichtbare hand van de marxisten is.


Bedrijven hebben weldegelijk een keuzevrijheid; een onderneming kan perfect nutteloze goederen produceren - d.w.z. zaken die niemand wil.
Alleen zal zo'n firma door de consument afgestraft worden met dalende verkoopscijfers tot het faillissement volgt of de firma iets anders gaat produceren.
De keuzemogelijkheden gegeven winstmaximalisatie zijn iets beperkter, namelijk: "datgene wat de consument wil" - waarbij een ondernemer het gigantische risico loopt de consumentenvoorkeuren verkeerd in te schatten.

Het is voor de ondernemer interessanter om te zoeken wat de consument wil en daarop in te spelen, dan middels complexe brainwashing-projecten de consument valse voorkeuren in te blazen. Dure advertentiecampagnes die geen moer hielpen om bepaalde producten verkocht te krijgen tonen trouwens aan dat de 'brainwashing' blijkbaar niet zo feilloos is en de consument zo nu en dan toch over een eigen wil blijkt te beschikken.

Laat ons echter niet over details vitten:
Hoe zal de Centraal Geplande Economie eruitzien? Wié zal die prijzen vastleggen? Hoé zal men de echte waarde achterhalen? Wié zal w�*t doen als ten gevolge van een verkeerde prijs de winkelrekken leeg zijn en de wachtrijen lang?

Arbeidswaarde wordt niet berekend volgens wenselijkheid, het is een algemene maat om de waarde van een product te kunnen berekenen. Wat wel een maatschappelijke variabele is, is de kwaliteit van de arbeid, gezien er een verdeling van het arbeidsproces bestaat. Deze staat dan weer in connectie met de productiviteitsgraad van nuttige arbeid. Dit geheel wordt via prijsmechanismen op de markt uitgedrukt in een geldsoort.
De berekening van de valorisatie gebeurt door de enkelvoudige prijzen (monetaire uitdrukking van de sociale waarde van de waren) naar productieprijzen, waarbij er moet gekeken worden of de meerwaarde volledig wordt gebruikt voor de volgende accumulatieronde, en wat de samenstelling is van de productiekosten, het gebruikte kapitaal en de winst van de enkelvoudige prijs. Deze grootheden zullen bepalen of er een optimale valorisatie op de markt is gebeurd.

Arbeidswaarde moet niet berekend worden via een marginalistische visie. De "minimumprijzen" (de grens van de minimale winst) op de markt, waar jij duidelijk naar verwijst, zullen tweeledig begrensd worden: 1. De marktfactoren, afhankelijk van de monopolisatiegraad en concurrentiegraad 2. De evaluatie of er qua productieprijzen op de markt winsten konden worden gemaakt.
Wordt de minimale winst niet bereikt, dan kan a posteriori zeggen dat de arbeid zijn valorisatie, en dus het nut, niet heeft bereikt.
Dit is niets mythisch, vermits ik perfect op elk moment kan bepalen wat de enkelvoudige prijs van een product is. De marginalistische theorie kan dit niet.

Deze risico's zijn in een kapitalistische markt alleen te vinden in de kleinere niches, de kapitalistische oligarchie kan in samenwerking met de staat dit perfect voorkomen. De enige factor waar dan nog rekening moet mee gehouden worden, is of er voldoende koopkracht aanwezig is.

Dat blijkt dan alleszins niet te kloppen bij de multinationals: de grootste investeringstak van een bedrijf is juist de advertising, marketing, etc.... Een bedrijf zoals Coca Cola spendeert de helft van het bedrijfskapitaal aan die zaken.

Zoals ik al zei, dat is mijn veld niet.

[lombas]

Grappig, in de Oostenrijkse School klinken luide stemmen dat reclame helemaal niet de invloed op mensen heeft die de psychologische antropologie ons heeft voorgespiegeld.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jammer dat de rechtsen nog altijd niet kunnen bewijzen dat het fantasieën zijn. *théééé strike*

Own-goal eerder.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Arbeidswaarde wordt niet berekend volgens wenselijkheid, het is een algemene maat om de waarde van een product te kunnen berekenen. Wat wel een maatschappelijke variabele is, is de kwaliteit van de arbeid, gezien er een verdeling van het arbeidsproces bestaat. Deze staat dan weer in connectie met de productiviteitsgraad van nuttige arbeid. Dit geheel wordt via prijsmechanismen op de markt uitgedrukt in een geldsoort..

Mijn belangrijkste bezwaar hiertegen is dat een dergelijke berekening zo complex is dat ze in de praktijk niet mogelijk is. Een produkt komt namelijk tot stand via een complexe ketting van "resources" zijnde :
1. verschillende arbeiders met hun verschillende specialisatie en loonschalen (wat op zich een andere index is dan die van de produktiewaarden).
2. machines die aangekocht of gehuurd worden, waarvan de "waarde" ook eerst moet gaan bepaald worden.
3. de invloed van de ondernemers/bedrijfleiders om alles georganiseerd te krijgen, wat vaak een niet-tastbare zaak is van "visie" en "doorzettingsvermogen".
4. de aankoop van hulpprodukten (die op hun beurt opnieuw terug door een complexe waardeberekening moet bepaald worden).

Kortom : zo'n berekening is recursief van aard en in de praktijk niet uit te voeren. Bovendien gebruik je in uw berekening zogezegd "loonschalen", waarvan je nog niet hebt aangetoond dat deze ook teruggaan op een zekere "objectieve waarde". Want je kan dit immers niet uitdrukken in "de waarde van de per uur geproduceerde goederen", die ben je immers juist aan het proberen te zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De berekening van de valorisatie gebeurt door de enkelvoudige prijzen (monetaire uitdrukking van de sociale waarde van de waren) naar productieprijzen, waarbij er moet gekeken worden of de meerwaarde volledig wordt gebruikt voor de volgende accumulatieronde, en wat de samenstelling is van de productiekosten, het gebruikte kapitaal en de winst van de enkelvoudige prijs. Deze grootheden zullen bepalen of er een optimale valorisatie op de markt is gebeurd..

Dit zou juist zijn, in de veronderstelling dat het voorgaande reeds als bewezen gold. Bij mijn weten is er echter nog niet 1 produkt waarvan de waarde objectief bepaald is.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Arbeidswaarde moet niet berekend worden via een marginalistische visie. De "minimumprijzen" (de grens van de minimale winst) op de markt, waar jij duidelijk naar verwijst, zullen tweeledig begrensd worden: 1. De marktfactoren, afhankelijk van de monopolisatiegraad en concurrentiegraad 2. De evaluatie of er qua productieprijzen op de markt winsten konden worden gemaakt.
Wordt de minimale winst niet bereikt, dan kan a posteriori zeggen dat de arbeid zijn valorisatie, en dus het nut, niet heeft bereikt.
Dit is niets mythisch, vermits ik perfect op elk moment kan bepalen wat de enkelvoudige prijs van een product is. De marginalistische theorie kan dit niet..

De marginalistische visie kan bij mijn weten wel op elk moment de prijs verklaren : namelijk vanuit de behoefteschaal van de consument versus de "winst/verlies"-schaal van de producent.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Deze risico's zijn in een kapitalistische markt alleen te vinden in de kleinere niches, de kapitalistische oligarchie kan in samenwerking met de staat dit perfect voorkomen. De enige factor waar dan nog rekening moet mee gehouden worden, is of er voldoende koopkracht aanwezig is.

Dat blijkt dan alleszins niet te kloppen bij de multinationals: de grootste investeringstak van een bedrijf is juist de advertising, marketing, etc.... Een bedrijf zoals Coca Cola spendeert de helft van het bedrijfskapitaal aan die zaken.

Zoals ik al zei, dat is mijn veld niet.

De situatie dat een bedrijf meer dan de helft van zijn investering doet in reclame lijkt me uitzonderlijk en grotendeels te verklaren doordat delen van het produktieproces (zoals IT enzovoort) zijn uitbesteedt aan andere bedrijven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is, zoals ik al heb gezegd, niet mijn tak.

Niet bepaald geruststellend. Als zelfs jij - die toch enige marxistische achtergrondkennis bezit - niet weet hoe dat moet, wie zal het probleem dan oplossen?

Overigens is het niet netjes om deze discussie terug leven in te blazen nu de blokperiode nadert.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Reële bezittingen zijn niet virtueel, financiële markten zijn dat wel. Bezittingen vertegenwoordigen een al verwezenlijkte waarde, financiële markten niet.

Het was jouw stelling dat de financiële markten virtueel zijn omdat een valorisatie onmogelijk is:
De financiële markten zijn het irreële deel van de economie. Wat zou er gebeuren wanneer iedereen vraagt om zowel aandelen als opties in harde cash te krijgen? Inderdaad, het einde van de kapitalistische economie, want de valorisatie mislukt compleet. Dit betekent ook, zoals bovenstaand commentaar op de marginalisten, dat de vraag-aanbod-prijs-mechanisme niet blijkt te bestaan.

Mijn antwoord hierop is, dat dit evengoed geldt voor de even onwaarschijnlijke situatie dat iedereen zijn "reële" eigendommen te gelde wil maken. Dat heeft niets te zien met de "interne contradicties van het kapitalisme" maar alles met de onwaarschijnlijkheid van je hypothese.

Die luidt, onder andere vorm: "stel dat iedereen zijn bezittingen wil ruilen in geld, en niemand is bereid geld te ruilen voor bezittingen." Dat wil zeggen: de vraag naar <echte> dingen zakt tot nul, en de vraag naar geld wordt gigantisch groot. Dat is een onwaarschijnlijke hypothese.

En wat zegt de marginalistische theorie? Jazeker, dat dit grote aanbod aan bezittingen zal zorgen tot een sterke daling van de prijs van bezittingen - oftewel, als iedereen alles wat hij bezit wil verkopen en niemand wil kopen, dan zal de prijs heel sterk zakken. Uitgaande van je hypothese zou ik zelfs zeggen dat de prijs dan nagenoeg nul wordt. Onwaarschijnlijk, ja, maar dat heeft niets met het kapitalisme te maken en alles met je hypothese. Je kent misschien de afkorting GIGO? Garbage In, Garbage Out. Met krankzinnige hypotheses kan je niets bewijzen.

Een ander voorbeeld. Stel dat we niet willen verkopen tegen geld, maar ruilen tegen appels. En iedereen wil alles wat hij heeft (uitgezonderd appels) plots inruilen tegen appels, terwijl niemand zijn appels wil ruilen voor andere goederen. Het gevolg? Een daling van de ruilvoet van andere goederen tegenover appels - d.w.z. appels stijgen in waarde en de rest wordt nagenoeg waardeloos.

Hieruit zou dan moeten volgen dat appels, c.q. de andere goederen, "irreëel" zijn? De absurditeit van zo'n conclusie is maar al te duidelijk. Wat vreemd dat je dan plots mijn voorbeeldje countert, niet met een argumentatie, maar met een herhaling van je beginstelling.

Laat ik het dus eens anders proberen.
Wat is de definitie van reëel en virtueel, zoals in "Reële bezittingen zijn niet virtueel, financiële markten zijn dat wel" ?

En wat gebeurt er wanneer de munt de virtuele markt niet kan bijbenen? Juist ja.

Ik zou bij Marx niet weten wat je bedoelt met de uitdrukking "de munt kan de virtuele markt niet bijbenen.", laat staan dat ik dus zou weten wat er dan gebeurt.

Als je bedoelt dat de geldhoeveelheid momenteel aan 7,6% per jaar stijgt en de nominale groeivoet van de economie amper 4% is, zodat we ons allemaal kunnen afvragen waar in godsnaam de rest van dat vers geld heengaat, dat is een goeie vraag en het volstaat om de beursindices en vastgoedprijzen naast de geldstatistieken te leggen om het concept van "asset inflation" te ontdekken.

Trouwens, Fischer is opnieuw een theoretische stelling die uitgaat van een niet bestaand equilibrium.

Grappig, dat zei Von Mises ook.

Totaal niet, het is niet omdat er geen valorisatie kan plaatsvinden door een contradictie van het kapîtalisme, dat het daarom irreëel is. De prijszetting van de irreële economie kan de valorisatie van de werkelijke arbeidswaarden bedreigen, maar het kapitalisme kan niet meer werken zonder dit gevaar (zie G. Soros). De speculatie op het virtuele deel van de economie moet het deficiet qua valorisatie van de reële zijde bijbenen.

Als iedereen alles wil verkopen wat hij heeft, dan mislukt de valorisatie omdat niemand nog bezittingen wil kopen - een aanbod zonder vraag dus; en omgekeerd een vraag naar harde cash zonder aanbod. Dat is op één of andere manier de schuld van het kapitalisme.
Nu is dat eigenlijk geen probleem, want er is altijd wel iemand die van de gelegenheid gebruik zal maken om geld aan te bieden en zeer goedkoop bezittingen te kopen; zeker als de prijs tot quasi nul zakt. Maar kom, we schuiven dat bezwaar aan de kant en we gaan verder.
"Het is niet omdat er geen valorisatie kan plaatsvinden dat het daarom irreëel is". Nochtans, en ik heb het al geciteerd:
De financiële markten zijn het irreële deel van de economie. Wat zou er gebeuren wanneer iedereen vraagt om zowel aandelen als opties in harde cash te krijgen? Inderdaad, het einde van de kapitalistische economie, want de valorisatie mislukt compleet. Dit betekent ook, zoals bovenstaand commentaar op de marginalisten, dat de vraag-aanbod-prijs-mechanisme niet blijkt te bestaan.
Dus blijkbaar is het niet-kunnen-valoriseren an sich geen bewijs van het irreële karakter. Momenteel kan ik dus op beide oren slapen: dat de financiële waarden nooit allemaal tegelijk gevaloriseerd kunnen worden betekent niet dat ze irreëel zijn.

Nu zal het allicht weer aan mij liggen, maar ik zie niet in waarom het bestaan van de financiële markten de valorisatie van de "echte" economie onmogelijk maakt. Dat is eerder, zoals ik al aanhaalde, het gevolg van je compleet uit de lucht gegrepen hypothese.
Het is ook moeilijk te zien waarom, en hoe, de speculatie op financiële waarden het gebrek aan valorisatie in de "echte" economie zou moeten opvangen.

Met monetaristisch beleid bedoel ik de contrarevolutie van de Chicago-school. En hun doel staat parallel met deze van de Oostenrijkse variant, of deze nu een goudstandaard wil of niet. Een deflatoir beleid houdt kunstmatig de geldhoeveelheid laag om het kapitaalwaarde van de elite recht te houden, terwijl de gewone man zal geconfronteerd worden met een exponentiële verhoging van de werkloosheid, het loonniveau zal een stuk sterker dalen dan de prijszetting, etc... Een goudstandaard zal trouwens alleen maar een instabiel deflatoir klimaat doen uitbreiden, vermits de vraag naar goud zal vergroten.

Volgens Friedman en de zijnen is het de taak van de centrale bank om middels de geldhoeveelheid de economie in goede banen te leiden.
Friedman wijst met beschuldigende vinger naar de Federal Reserve, omdat die in 1928-1929 een grote kredietcontractie toeliet (scherpe daling van de geldhoeveelheid dus). Rothbard wijst met beschuldigende vinger naar de Fed omdat die in 1922-1928 een grote kredietexpansie toeliet.

Zowel qua methodologie als qua beleidsimplicaties ligt de Oostenrijkse school mijlenver van de Chicagoschool. Het klopt dat beiden pro-vrije markt en anti-keynesiaanse standpunten innemen; maar desniettegenstaande is het water vrij diep.

Ten gronde: Een deflatoir beleid houdt kunstmatig de geldhoeveelheid laag
Een deflatoir beleid is een beleid dat de geldhoeveelheid kunstmatig vermindert - wat leidt tot noodzakelijke prijsdalingen en een hoop faillissementen. Een beleid dat de geldhoeveelheid constant houdt, heeft ook als gevolg dat de prijzen dalen, maar dit enkel door productiviteitswinsten.

Een situatieschets. De geldhoeveelheid daalt met tien procent. Een onderneming merkt dat haar (nominale) vraag daalt, en is gedwongen haar prijzen te laten zakken - dit terwijl de kosten (lonen, grondstoffen, kapitaal) nog steeds evenveel bedragen. In afwachting dat ook deze prijzen dalen lijdt de onderneming dus een tijdelijk verlies.

De geldhoeveelheid daalt niet. Een onderneming slaagt erin een nieuw productieproces uit te vinden waardoor haar gemiddelde kosten met tien procent dalen. In afwachting dat ook de verkoopsprijzen dalen, boekt de onderneming dus een tijdelijke winst.

Dat is in essentie het verschil tussen monetaire deflatie (met noodzakelijke prijscorrecties tot gevolg) en monetaire stabiliteit. Het feit dat beiden tot prijsdalingen leiden, heeft geleid tot een negatieve connotatie tussen prijsdalingen en welvaart, dit ten onrechte.

...om het kapitaalwaarde van de elite recht te houden...
Integendeel, voor zoverre deze elite uit bankiers bestaat. Dan heeft ze er alle belang bij dat de geldhoeveelheid toeneemt middels de techniek van fractional reserve banking - waarbij banken het geld dat aan hen werd toevertrouwd, uitlenen en op die manier intresten opstrijken terwijl de massa giraal geld stijgt.
Overigens; beleggers pogen zo goed mogelijk de inflatie in te schatten (geen sinecure) en deze inflatieverwachtingen worden ingecalculeerd in intrestvoeten - net zoals ze ook ingecalculeerd worden in de looneisen van vakbonden trouwens.

Onverwachte inflatie (d.i. inflatie boven de verwachting) is echter inderdaad nefast voor de reële waarde van vastrentende beleggingen e.a., maar in de jaren zeventig-tachtig is de gewone man in veel gevallen hiervan beter geworden. Menig grootouder zag iedere maand het loon met een paar procenten toenemen terwijl de afbetalingen voor het huis ongewijzigd bleven.

...terwijl de gewone man zal geconfronteerd worden met een exponentiële verhoging van de werkloosheid, het loonniveau zal een stuk sterker dalen dan de prijszetting, etc...
Hier ga je toch wel fameus kort door de bocht. Het stijgen van de werkloosheid in een economie met dalende geldhoeveelheid is te wijten aan het faillissement van ondernemingen die de periode van verlies (zie hoger) niet overleven; en het niet-dalen van de lonen (i.e. een stijging van de reële lonen tot boven het marktniveau).
Als het loonniveau echter een stuk sterker daalt dan de prijszetting, geldt dat de reële lonen gedaald zijn, en sneller dan de daling van de inkomsten van ondernemingen - d.w.z. ondernemingen maken meer winst, en nemen meer werknemers aan om de productie uit te breiden.
Je twee nadelige effecten voor de gewone man sluiten elkaar dus uit. De Grote Depressie was niet verschillend van de depressie van 1921 in de V.S., tenminste niet wat de oorzaken betreft. Het enige verschil tussen 1921 en 1928-1929 was de reactie van de overheid: in 1921 crashte de economie kort, snel en pijnlijk en hernam zich in minder dan een jaar tijd; in 1928-1929 greep de overheid in met minimumlonen, Social Security Act, Tennessee Valley Authority, deficit spending, subsidies etcetera. Die depressie had helemaal niet tien jaar moeten duren; ze had evenzeer in een jaar kunnen uitgeraasd zijn.

Inderdaad, en die opties zullen bij negatieve koerswijzingen een sneeuwbaleffect veroorzaken die sectoren onnodig in gevaar kunnen brengen. Jij bekijkt het uit individueel belang, ik bekijk het gehele plaatje.

Als de koersen van pakweg alle aandelen zakken, dan lijdt iedereen verlies die aandelen in portefeuille heeft.
De belegger die echter put-opties gekocht heeft, of call-opties geschreven, boekt winst op die opties. Opties vormen een mechanisme voor portefeuillebeheerders (institutionelen e.a.) om de verliezen te beperken.

Dat is een grove fout, de beslissing om de geldhoeveelheid te laten groeien is het juist het gevolg van de negatieve spiraal bij een ongecontroleerde markt, ik kan je gerust een dozijn voorbeelden geven. Jij hebt dader en slachtoffer verwisseld, dat is niet netjes.

Smith schreef in 1776 al dat vorsten voortdurend knoeiden met de waarde van geld, door de hoeveelheid edel metaal in munten te verminderen. In 1914 werd in de V.S. de Federal Reserve opgericht; en dat was al de vierde of vijfde poging om een centrale bank te creëren. En hoe precies was de geldgroei tussen 1921 en 1928 een antwoord op een negatieve spiraal? De stagflatie in de jaren zeventig had dus niets te maken met de voorafgaande geldgroei, zeg je?

Als je geïnteresseerd bent in de literatuur over het verband tussen geldgroei en de business cycle:
- Money, Bank Credit and Economic Cycles, prof. J.H. De Soto
- The Theory of Money and Credit, L. Von Mises
- America's Great Depression, M.N. Rothbard
etc.

Iets wat ik betreur, want zo wordt ook de interne winkel van de overheid slachtoffer van speculatiegolven, iets wat nog nooit positieve gevolgen heeft voortgebracht.

Om gewoon even mezelf te herhalen:
omdat de overheid goed weet dat meer handel (...) een lagere rentevoet betekent.
Nogal moeilijk om dan de term slachtoffer te gebruiken, natuurlijk: een overheid profiteert ten volle van grotere verhandelbaarheid van overheidspapier.

Jij beweert dat momenteel consumenten een vrije wil hebben om de oordelen of een innovatie waard is bekostigd te worden via hun uitgaves? /strijk Dat is pas geloven in sprookjes.
Een planeconomie zal juist korter op de bal kunnen spelen om technologische golven elkaar te laten opvolgen, terwijl de kapitalistische markt evengoed massa's winsten kunnen genereren zonder enige werkelijke vooruitgang.

Hoe?

Ah juist, door het omverwerpen van Het Kapitalisme krijgt iedereen plots wél een vrije wil, natuurlijk.

Goed, nogmaals: als consumenten domme losers zijn, waarom zouden ze dan plots kritische betrokken denkers worden, in staat om de planeconomie te sturen, of minstens hun vertegenwoordigers te controleren en zo een totale ontsporing te vermijden?

Vermits een economie zuiver afstemmen op de vraag, dan kan je ook de consumenten perfect conditioneren. Een planeconomie kan wel de afweging maken of de valorisatie van een investering te moeite waard blijkt te zijn.

Dat is, zoals ik al heb gezegd, niet mijn tak.

Ik ging net vragen hoe de planeconomie zal afwegen of een investering de moeite waard is, maar blijkbaar is dat niet jouw tak - blijkbaar is dat niemands tak, blijkbaar kan niemand uitleggen hoe men zal afwegen of het de moeite loont een nieuwe kachelfabriek dan wel een nieuwe elektrische-verwarmings-fabriek te bouwen.

Laat staan hoe men simpele problemen gaat oplossen, zoals een mislukte oogst.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ah, ik probeer dan ook niet mijn tegenstanders via socio-economische deklassering de mond te snoeren, dat laat ik over aan de kapitalistische markt.

Ik ben niet rechts.

En ik drink graag wijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben niet rechts.

En ik drink graag wijn.

De mijne!

En we dollen wel graag met links eh.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De mijne!

En we dollen wel graag met links eh.

Met mijn lief bijvoorbeeld.