Is kapitalisme uitbuiting ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

wel, eigenlijk komt dit neer op een eerste stap richting socialisme, want de minimumeisen van een socialistische 'overgangsperiode' komen ongeveer neer op dit 'loon naar werk' principe. U pleit, als solidarist zijnde, eigenlijk voor wat in het revolutionaire Rusland werd beoogd vlak na de oktoberrevolutie. Waarom wijst u dan het socialisme af? Het komt in de praktijk op hetzelfde neer.
Uw laatste alinea komt zelfs neer op een (welliswaar gedecentraliseerde) planeconomie, zij het onder een democratischer bewind dan in de USSR mag ik hopen.

fundamenteel is het solidarisme en socialisme verwant in de zin van de afwijzing van de winst als doel op zich.
Het socialisme is idd nog een stap verder omdat het enkel de arbeiders verdedigt. Hier zijn idd zinnige argumenten voor te vinden maar evengoed argumenten tegen te verzinnen.

Het solidarisme wordt evenwel dikwijls gelinkt aan het fascisme, en onterecht. Gaat u autosnelwegen, vegetariers, en anti-rook verenigingen beschuldigen van een te hoog fascistisch gehalte? ik hoop van niet. U ziet dat het oorzakelijk verband niet altijd bestaande moet zijn en gelukkig.

Politieke heeft het solidarisme even weinig voet aan grond gekregen als het socialisme. Althans, een echte uitwerking van de doctrine. Alhoewel.. de christelijke arbeidersbeweging in oa Aalst waren een voorbeeld van solidarististische krachtenbundeling die evenzeer als de socialisten het uitbuitende kapitalisme wilden omvormen.

De huidige mondialisering van de economie verhindert ook de realisties van zowel solidaristische als socialistische maatregelen of zelfs regimes omdat het altijd zal tegengewerkt worden door degenen die er nadeel bij hebben: zij die streven naar een mondiale economische en zelfs culturele of politieke hegemonie. Maw, als solidaristen en socialisten iets willen ondernemen moet een antiglobaliserings discours altijd vooraf gaan aan een grondige hervorming en socialere herverdeling in de maatschappij.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het punt is dat klassenstrijd fundamenteel verkeerd is. In plaats van als arbeider tegen de patroon te strijden of als intellectueel tegen de arbeider, moeten we net samenwerken en een manier van werken vinden waar iedereen er beter van wordt. Het is daarom ook dat solidaristen principieel vinden dat arbeiders recht hebben op een eerlijk deel van de winst.

En ik zeg u dat zwaartekracht fundamenteel verkeerd is!

De wereldgeschiedenis is er één van klassenstrijd, en dat is steeds de (enige) motor geweest van maatschappelijke verandering. Cooperatie tussen klassen is klassenverraad tegenover de onderdrukte klasse want de klassenbelangen zijn per definitie fundamenteel tegenovergesteld, de slaaf had andere belangen dan de slavendrijven, de horige had andere belangen dan de graaf... De arbeider heeft andere belangen dan de kapitalist.


Trouwens, er bestaat helemaal geen klassenstrijd tussen intellectuelen en arbeiders want intellectuelen zijn helemaal geen klasse; ze behoren ofwel tot de werkende klasse ofwel tot de kapitalisten... Dat ze tot de werkende klasse behoren wil nog niet zeggen dat ze geen broodschrijvers kunnen zijn van het kapitaal natuurlijk!

Onzin. In ben even antikapitalistisch als jou. Ik geloof gewoon niet jouw alternatief en verkies een ander.

Welk alternatief? Het huidige verraderlijke model van sociaal overleg en sociaal pact?

Socialisten en marxisten verdedigen ENKEL de arbeiders. Liberalen vertegenwoordigen ENKEL de ondernemers. Solidaristen vertegenwoordigen het hele volk !

Maar d�*t kan niet... Je kan beide tegenstrijdige belangen niet vertegenwoordigen. Uiteindelijk is het slechts een omzichtigere manier om één van beide klassen te verdedigen.

Het huidige systeem lijkt hoegenaamd niet op het solidaristische systeem dat voor VerDiNaSo gepromoot wordt.

Best, anders zaten we nu met nen Albert II die alles over ons te zeggen had en mochten we het als marxisten vergeten van nog op straat te staan me ons gazet.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En ik zeg u dat zwaartekracht fundamenteel verkeerd is!

Als je dergelijk onzin gaat uitkramen, hoeft het voor mij niet. Ga jij maar verder masturberen boven "Das Kapital" en dromen over een onmogelijke utopie waar miljoenen voor gestorven zijn en nog veel meer mensen voor hebben afgezien.

Ik ben afkomstig uit een arbeidermilieu maar zit zelf tegenwoordig hoofdzakelijk in een bourgois-milieu door mijn job (IT-consultant) en mijn vriendin. Beide groepen hebben een andere levenswijze en een andere mentaliteit. Beiden kunnen echter niet zonder elkaar. Het is daarom slecht voor de samenleving om de noden van slechts één van beide groepen te verdedigen, of het nu gaat om arbeiders of de bourgeois.

Zonder arbeider is er geen product. Zonder bedrijfsleider is er geen bedrijf.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En ik zeg u dat zwaartekracht fundamenteel verkeerd is!

De wereldgeschiedenis is er één van klassenstrijd, en dat is steeds de (enige) motor geweest van maatschappelijke verandering. Cooperatie tussen klassen is klassenverraad tegenover de onderdrukte klasse want de klassenbelangen zijn per definitie fundamenteel tegenovergesteld, de slaaf had andere belangen dan de slavendrijven, de horige had andere belangen dan de graaf... De arbeider heeft andere belangen dan de kapitalist.

yep, maar is het dan volgens u onmogelijk deze belangen gelijk te doen lopen?
laat het belang van de arbeider en dat van de bedrijfsleider lopen in het verlengde van het staatsbelang. De staat waakt, de staat verzorgt, en de staat herverdeelt. Laat het bedrijf zijn ding doen maar zorg dat de winst eerlijk verdeeld wordt (werknemers=aandeelhouders) maar zorg ook dat er een marge is voor technologische innovatie dwz een deel meerwaarde reserveren niet voor (privé) kapitaalaccumulatie maar voor staatsbelang in de vorm van economische innovatie.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het punt is dat klassenstrijd fundamenteel verkeerd is.

De klassenstrijd is niet goed of verkeerd, hij is er gewoon, net als het weer. (Tenzij je gaat debatteren over de vraag of de klassenstrijd an sich bestaat, maar vermeld dat dan ook duidelijk.)

In plaats van als arbeider tegen de patroon te strijden of als intellectueel tegen de arbeider, moeten we net samenwerken en een manier van werken vinden waar iedereen er beter van wordt.

Wat je niet vat is dat arbeiders en patroons tegengestelde belangen hebben. Fundamenteel tegengestelde belangen. Een patroon of kapitalist investeert een hoeveelheid geld (kapitaal) met als doel winst te maken. De enige bestaansreden van pakweg een brouwerij is NIET om bier te maken, maar om winst te maken. Nu, op alle kosten die een kapitalist moet betalen om bier te brouwen (huur van het pand, grondstoffen, elektriciteit, lonen, etc.) is er maar één factor waarop echt bespaard kan worden: de lonen. Alle andere kosten liggen min of meer vast, alleen op de lonen kan bespaard worden. Een kapitalist zal dus trachten die lonen zo laag mogelijk te houden. Maar een arbeider, die werkt net voor dat loon. Die moet met dat loon in zijn onderhoud voorzien en heeft dus baat bij een zo hoog mogelijk loon. Daar zie je al (embryonaal) de klassenstrijd die haar kopje opricht.

Het is daarom ook dat solidaristen principieel vinden dat arbeiders recht hebben op een eerlijk deel van de winst.

En wat is dat, een eerlijk deel van de winst? Is er ergens een economische wet die vastlegt dat een kapitalist 2% of 5% of 10% winst moet maken? Staat dat eerlijk deel ergens op een Stenen Tafel gebijteld?
AL van in het begin van de Industriele Revolutie klagen de kapitalisten bij elke loonsverhoging dat dit hun doodsteek zal betekenen. Maar volgens welke wet?

Socialisten en marxisten verdedigen ENKEL de arbeiders. Liberalen vertegenwoordigen ENKEL de ondernemers. Solidaristen vertegenwoordigen het hele volk !

en trachten water en olie te mengen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep, maar is het dan volgens u onmogelijk deze belangen gelijk te doen lopen?
laat het belang van de arbeider en dat van de bedrijfsleider lopen in het verlengde van het staatsbelang. De staat waakt, de staat verzorgt, en de staat herverdeelt. Laat het bedrijf zijn ding doen maar zorg dat de winst eerlijk verdeeld wordt (werknemers=aandeelhouders) maar zorg ook dat er een marge is voor technologische innovatie dwz een deel meerwaarde reserveren niet voor (privé) kapitaalaccumulatie maar voor staatsbelang in de vorm van economische innovatie.

Over die eerlijke verdeling heb ik het al gehad.
Maar verder, lieve Ambiorix, maak je een klassieke fout. Je gaat er van uit dat de staat een neutraal iets is dat los boven de klasse zweeft en als onafhankelijke en onpartijdige rechter fungeert.
De geschiedenis heeft aangetoond dat daar waar er een heersende klasse is, deze ook een staatapparaat ontwikkelt om die overheersing te garanderen, en liefst ook om die overheersing als het "meest logische" te doen aanvaarden door de onderdrukte klassen. Hiertoe gaan de heersende klaasen twee tactieken aanwenden: een ideologische, waarbij ze er steeds inpompen dat de feitelijke ordenoing de beste is, en eentje van wapens- en geweldsmonopolie, waarbij de staat en de vertegenwoordigers van de heersende klassen de enigen zijn die wapens mogen dragen.
Allemaal theorie! En de praktijk?
Wel, bekijken we eens de slavenopstand geleid door Spartacus: daar hebn je duidelijk een onderdrukte groep (de slaven) die voorheen geen wapens had, zich verzet tegen de heersende klasse (de patriciers, grootgrondbezitters, etc) en waartegen de Romeinse staat haar apparaat, i.e. de Romeinse Legioenen inzet.
In de Middeleeuwen had je de feodale heer die het allenrecht had om wapens te dragen. Maar daarnaast had je ook een ideologische dwang om de feodale maatschappij te doen aanvaarden als Gods Plan. Wie zich daartegen verzette was onmiddellijk ook een ketter. Georges Duby schrijft daar leuke dingen over.

Duidelijk, of zijn er nog vragen?

[KingHagar]

Nee meester, ik begrijp het! Wanneer komt de toets?

[driewerf]

oké, dat laatste zinnetje was er over?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je gaat er van uit dat de staat een neutraal iets is dat los boven de klasse zweeft en als onafhankelijke en onpartijdige rechter fungeert.
De geschiedenis heeft aangetoond dat daar waar er een heersende klasse is, deze ook een staatapparaat ontwikkelt om die overheersing te garanderen, en liefst ook om die overheersing als het "meest logische" te doen aanvaarden door de onderdrukte klassen.

Jij gaat er van uit dat er altijd een leidende klasse is die de rest van de samenleving misbruikt en dat een neutrale staat iets onmogelijk is. Een solidaristische staat wil net zo'n neutrale staat proberen te zijn, met als belangrijkste doel het doen naleven van recht en waarden enerzijds, het verhogen en koesteren van de algemene levensstandaard (van alle sociale groepen) en klassestrijd te vervangen door klassencooperatie.

Waar haalt links de arrogantie vandaan om ervanuit te gaan dat cooperatie tussen verschillende culturen binnen hetzelfde land en onder dezelfde wetten perfect mogelijk is, maar dat ditzelfde tussen verschillende sociale lagen van hetzelfde volk een utopie is? Nochtans moet de multi-cultuur zich eveneens bewijzen en is ze daar tot op vandaag nog nooit in gelukt.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wel, bekijken we eens de slavenopstand geleid door Spartacus: daar hebn je duidelijk een onderdrukte groep (de slaven) die voorheen geen wapens had, zich verzet tegen de heersende klasse (de patriciers, grootgrondbezitters, etc) en waartegen de Romeinse staat haar apparaat, i.e. de Romeinse Legioenen inzet.
In de Middeleeuwen had je de feodale heer die het allenrecht had om wapens te dragen. Maar daarnaast had je ook een ideologische dwang om de feodale maatschappij te doen aanvaarden als Gods Plan. Wie zich daartegen verzette was onmiddellijk ook een ketter.

.. en vandaag is er de neo-liberale/neo-socialistische politieke elite die "democratie" (particratie is een betere naam), "multi-culturalisme" (multi-racialisme is een betere naam) en economisch globalisme als idealen predikt, die eeuwenoude waarden en normen als onbelangrijk verklaart en die zo een organisch volk herleidt tot een abstracte groep op zichzelf staande individuen die niets meer zijn van de som van haar delen, slaven van één grote consumptiemachine, bedwelmd door domme massamedia die op Orwelliaanse wijze het volk misleidt. "God's plan" is vervangen door de zogenaamde humanistische "mensenrechten". De ketters zijn vervangen door de zogenaamde "extremisten".

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De klassenstrijd is niet goed of verkeerd, hij is er gewoon, net als het weer. (Tenzij je gaat debatteren over de vraag of de klassenstrijd an sich bestaat, maar vermeld dat dan ook duidelijk.)

Zie mijn vorige post.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat je niet vat is dat arbeiders en patroons tegengestelde belangen hebben. Fundamenteel tegengestelde belangen.

Wat je niet ziet, is dat dit niet altijd zo hoeft te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een patroon of kapitalist investeert een hoeveelheid geld (kapitaal) met als doel winst te maken. De enige bestaansreden van pakweg een brouwerij is NIET om bier te maken, maar om winst te maken.

De enige samenleving waar dat zo is, is in een kapitalistische samenleving. Die is NIET zo in een solidaristische samenleving.

In een solidaristische samenleving zijn de doelen van die brouwerij:
- het voortbestaan van de brouwerij
- het creëren van kwaliteit
- het zorgen voor een goede levensstandaard voor patroon én arbeider

Winst is slechts een manier om die drie doelen te bewerkstelligen. In een solidaristische samenleving mag en kan het geen doel op zich zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nu, op alle kosten die een kapitalist moet betalen om bier te brouwen (huur van het pand, grondstoffen, elektriciteit, lonen, etc.) is er maar één factor waarop echt bespaard kan worden: de lonen. Alle andere kosten liggen min of meer vast, alleen op de lonen kan bespaard worden. Een kapitalist zal dus trachten die lonen zo laag mogelijk te houden.

In een solidaristische samenleving wordt de winst gedeeld tussen patroon en arbeiders. De werknemers zijn ook de aandeelhouders van het bedrijf. In een solidaristische samenleving is het onaanvaardbaar dat :
- een patroon 100x zoveel verdient als een arbeider, zoals dat vandaag vaak het geval is. Vandaag gaat het zelfs zover dat een CEO in de VS meer dan 10000x zoveel kan verdienen als één van haar arbeiders in Azië. Het solidarisme beschouwt zoiets als onaanvaardbaar en promoot een veeeeeeeeel kleiner verschil tussen de hoogste en laagste lonen.
- er op de lonen van enkel de arbeiders en niet de patronen wordt bespaard. In een solidaristische samenleving worden besparingen op loon voor IEDEREEN toegepast.

In een solidaristisch bedrijf zijn er dus geen tegengestelde belangen tussen arbeider en patroon. Wanneer de één profiteert, profiteert de ander ook en vice versa.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En wat is dat, een eerlijk deel van de winst? Is er ergens een economische wet die vastlegt dat een kapitalist 2% of 5% of 10% winst moet maken? Staat dat eerlijk deel ergens op een Stenen Tafel gebijteld?

Dat kan door de wetgever bepaald worden, net zoals de regels die het huidige systeem regelen. Op dit moment is dat irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

AL van in het begin van de Industriele Revolutie klagen de kapitalisten bij elke loonsverhoging dat dit hun doodsteek zal betekenen.

Uiteraard is dat onzin en gaat het solidarisme daar tegenin. Kapitalisten willen gewoon altijd winst, en die winst mag nooit dalen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat je niet vat is dat arbeiders en patroons tegengestelde belangen hebben. Fundamenteel tegengestelde belangen. Een patroon of kapitalist investeert een hoeveelheid geld (kapitaal) met als doel winst te maken. De enige bestaansreden van pakweg een brouwerij is NIET om bier te maken, maar om winst te maken. Nu, op alle kosten die een kapitalist moet betalen om bier te brouwen (huur van het pand, grondstoffen, elektriciteit, lonen, etc.) is er maar één factor waarop echt bespaard kan worden: de lonen. Alle andere kosten liggen min of meer vast, alleen op de lonen kan bespaard worden. Een kapitalist zal dus trachten die lonen zo laag mogelijk te houden. Maar een arbeider, die werkt net voor dat loon. Die moet met dat loon in zijn onderhoud voorzien en heeft dus baat bij een zo hoog mogelijk loon. Daar zie je al (embryonaal) de klassenstrijd die haar kopje opricht.

Ze hebben dezelfde belangen: ze willen alletwee winst maken. Daarom investeren ze beiden productiefactoren. (arbeid en kapitaal)
Ze zijn ook allebei gebaat met een stabiele omgeving, vast werk, een stabiele groei, ... .
Als een bedrijfsleider veel winst maakt is er meer mogelijkheid om hogere lonen te verschaffen, als hij weinig winst maakt kan hij minder in lonen steken.

En wat is dat, een eerlijk deel van de winst? Is er ergens een economische wet die vastlegt dat een kapitalist 2% of 5% of 10% winst moet maken? Staat dat eerlijk deel ergens op een Stenen Tafel gebijteld?
AL van in het begin van de Industriele Revolutie klagen de kapitalisten bij elke loonsverhoging dat dit hun doodsteek zal betekenen. Maar volgens welke wet?

Iedereen moet krijgen in verhouding tot wat hij bijdraagt aan z'n werk. (tenzij bij uitzonderingen zoals zware ziektes ed)

en trachten water en olie te mengen.

We hebben beide nodig, gij leeft op olie.
Trouwens, water en olie kunnen gemengd worden:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=94342

[Talisien]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

oké, dat laatste zinnetje was er over?

Hij kan het gewoon niet laten

[Talisien]

Iedereen moet krijgen in verhouding tot wat hij bijdraagt aan z'n werk. (tenzij bij uitzonderingen zoals zware ziektes ed)

Wie zorgt ervoor dat de arbeiders meedelen in de winst . Ik bedoel zijn verhouding krijgt.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Talisien

Wie zorgt ervoor dat de arbeiders meedelen in de winst . Ik bedoel zijn verhouding krijgt.

De staat... net zoals zij ervoor zorgt dat andere wetten gehandhaafd worden.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Talisien

Wie zorgt ervoor dat de arbeiders meedelen in de winst . Ik bedoel zijn verhouding krijgt.

De staat, de wet, collectief overleg, individueel overleg, ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Talisien

Wie zorgt ervoor dat de arbeiders meedelen in de winst . Ik bedoel zijn verhouding krijgt.

"Winst".

Zeer objectief. Goed bezig.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

De staat, de wet, collectief overleg, individueel overleg, ...

Dezelfde staat die werkloosheid, pesterij en armoede in de hand werkt?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dezelfde staat die werkloosheid, pesterij en armoede in de hand werkt?

Die staat moet worden vervangen door een solidaristische staat

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Die staat moet worden vervangen door een solidaristische staat

Ja, dat werkt echt. Veel succes.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, dat werkt echt. Veel succes.

Arthur Schopenhauer zei ooit:

Oorspronkelijk geplaatst door Arthur Schopenhauer

Elke waarheid passeert drie stadia: Eerst maakt men het belachelijk. Dan wordt er hard tegen gestreden. Tenslotte beschouwt men het als vanzelfsprekend.

Wat zit dit forum toch vol met hokjesdenkers