belgische pensioenen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Waarom krijgen gepensioneerde zelfstandigen slechts een schamele 620 euro per maand ?

Wie rijmt dit ?

Omdat ze minder verplichte SZ betaald hebben.
Zij waren vrij om zelf voor hun pensioen te zorgen.
Daarom zijn het ook zelfstandigen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Kapitaal = productiemiddelen.
Productiemiddelen genereren kapitaal (producten).
Hoe zou je pensioenen kunnen betalen als de werkende mens amper zijn eigen behoefte kan produceren ?

Stel, jij hebt een bedrijfje dat één miljoen euro waard is. Ik investeer 500.000 euro in je bedrijfje, en verkrijg zo 1/3 van de aandelen.
De zaak bloeit, en nar 20 jaar is ons bedrijfje ipv 1.500.000€, reeds 3 miljoen euro waard. Wanneer ik mij terugtrek uit de maatschappij, zal ik voor die aandelen één miljoen eisen, en geen 500.000.

Zo ook met de huidige midlifers die investeren in de economie: de eceonomie mag dan nóg zoveel groeien. Eens die mensen op pensioen gaan, zal er een immense hap kapitaal wegvloeien. En de volgende generaties zijn met te weinig om dat verschil bij te passen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lenco

Wat ook niet- zelfstandigen beter zouden doen...

Van de 30% die men netto overhoudt ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Kijk. Als je je geld investeert in de economie, dan komt dit in feite erop neer dat je een fractie van de economie in handen krijgt. Wanneer vandaag alle 40'ers en 50'ers hun geld investeren in de economie, krijg je ineens een grote inbreng van kapitaal in de economie.

Wanneer die grote groep op pensioen gaat, zullen zij vragen om hun aandeel in de economie te kunnen verzilveren. Er zal dus ineens een grote vraag zijn naar kapitaal, die de economie niet zal kunnen leveren.

Fout, zij zullen van hun intresten leven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik zal het simpel stellen (want onze vrienden, liberalen blijven maar rond de pot draaien met managertaal):

Stel, de groep 40'ers en 50'ers belegt zijn geld in de economie. Die grote groep beheert na een tijd een flink deel van onze economie. Wanneer zij op pensioen gaan, zaullen zij dus een enorme hap van onze economie willen verzilverd zien. Door onze omgekeerde piramide in de demorgafie zal er minder vers geld in de economie geïnvesteerd worden, dan eruit gehaald wordt.
Maw, de economie zal een deel van haar productiemiddelen moeten verkopen om die leegloop van investeringen te kunnen opvangen.

Pensioensparen zorgt dus voor een tijdelijke boom van de economie, maar is op termijn onhoudbaar. Enkel een repartitiesysteem is haalbaar.

Ah. Leg me en passant eens uit hoé een repartitiesysteem haalbaar gaat blijven in de toekomst, dan? Door "technologische vooruitgang", schreef je zélf eerder. Die technologische vooruitgang komt bij jou uit de lucht vallen blijkbaar; zoals de manna destijds voor de israëlieten, en het heeft helemaal niets te zien met investeringen of onderzoek en ontwikkeling, het is er gewoon.

Het repartitiestelsel is gebaseerd op belastingen; als er plots duizenden mensen stoppen met werken en beginnen pensioen te trekken, heb je daar dus net dezelfde apocalyptische taferelen als je daarnet schetste: het aantal mensen dat belastingen betaalt, vermindert; het aantal mensen dat belastinggeld nodig heeft, stijgt. Dat is krek hetzelfde mechanisme dat jij daarnet beschreef, waardoor het spaar-model zou instorten. Leg mij dan eens uit, Jaani - en niet in managertaal alstublieft, we willen niet dat de mensen denken dat we intellectuelen zijn hé - hoe dat wél betaalbaar gaat blijken, in 2020, jouw repartitiestelsel?

Of bespaar u de moeite. Paul Samuelson, vooraanstaand econoom en grote voorstander van repartitie, noemde de sociale zekerheid een "Ponzi-scheme", een piramidespel. Lovend, bedoelde hij dat: want aangezien er altijd meer en meer geproduceerd zou worden, blijft dat piramidespel betaalbaar, aldus Samuelson. Dat belooft een klein beetje problematisch te worden als je sparen ontmoedigt - en zo de productiviteitsgroei gaat afremmen - of zelfs kapitaalsvlucht wil opwekken ("laat de rijken de crisis betalen", nietwaar) én terzelfdertijd hoopt dat de koek in 2020 groot genoeg zal zijn om te herverdelen. Dat zou wel eens ijdele hoop kunnen blijken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stel, jij hebt een bedrijfje dat één miljoen euro waard is. Ik investeer 500.000 euro in je bedrijfje, en verkrijg zo 1/3 van de aandelen.
De zaak bloeit, en nar 20 jaar is ons bedrijfje ipv 1.500.000€, reeds 3 miljoen euro waard. Wanneer ik mij terugtrek uit de maatschappij, zal ik voor die aandelen één miljoen eisen, en geen 500.000.

Zo ook met de huidige midlifers die investeren in de economie: de eceonomie mag dan nóg zoveel groeien. Eens die mensen op pensioen gaan, zal er een immense hap kapitaal wegvloeien. En de volgende generaties zijn met te weinig om dat verschil bij te passen.

Maar het bedrijfje kan nog evenveel produceren als voor ge uw deel terugtrok. Het zou overigens dom zijn van u. Uw miljoen zou vlug waardeloos worden aangezien je geen inkomen (intresten) meer heeft.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Fout, zij zullen van hun intresten leven.

Rendenieren??

En wat met de 99,8% Vlamingen die daar niet rijk genoeg voor zijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar het bedrijfje kan nog evenveel produceren als voor ge uw deel terugtrok. Het zou overigens dom zijn van u. Uw miljoen zou vlug waardeloos worden aangezien je geen inkomen (intresten) meer heeft.

Als ik op pensioen ben, denk ik niet meer in termen van "inkomen". Ik ben dan moegewerkt, en wil gewoon het geld opdoen dat ik gespaard heb.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is krek hetzelfde mechanisme dat jij daarnet beschreef, waardoor het spaar-model zou instorten. Leg mij dan eens uit, Jaani - en niet in managertaal alstublieft, we willen niet dat de mensen denken dat we intellectuelen zijn hé - hoe dat wél betaalbaar gaat blijken, in 2020, jouw repartitiestelsel?

Het verschil is dit.

Als ik 20% van een bedrijf bezit, en dat bedrijf groeit, zal ik nog steeds 20% bezitten. Economische groei (door technologische vooruitgang en stijgende productiviteit) heeft geen invloed op dat systeem.
Kijk maar naar die mensen die na 20 jaar merken dat ze nog aandelen van Nokia of Microsoft liggen hebben uit de jaren '80.

Maar die stijgende productie heeft wél een gevolg bij het repartitiesysteem. Vroeger moest een boer 80% van zijn geproduceerde goederen houden voor zijn eigen gezin. Dus kunnen vier boeren instaan voor één extra gezin. Dat kan dan gaan over gepensioneerden, over werklozen, maar ook over overheidsjobs.
Maar vandaag produceert één boer eten voor een half dorp. Dezelfde evolutie hebben we gezien bij de industrie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Rendenieren??

En wat met de 99,8% Vlamingen die daar niet rijk genoeg voor zijn?

Als iedereen zelf voor zijn pensioen spaart, is de fiscale druk lager (ergo, inkomen hoger, bijgevolg: persoonlijk vermogen groter). Op lange termijn ook de lonen trouwens.

Nu is rentenieren misschien wel een beetje hooggegrepen, ja.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik op pensioen ben, denk ik niet meer in termen van "inkomen". Ik ben dan moegewerkt, en wil gewoon het geld opdoen dat ik gespaard heb.

En dus gaat iedereen op zijn vijfenzestigste verjaardag de telefoon nemen en brullen: "HALLO, bankier! Verkoop �*lles! Onmiddellijk!".

Het lijkt me toch realistischer dat je dat stukje bij beetje verkoopt. Je weet wel; naarmate dat je het nodig hebt bijvoorbeeld.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Rendenieren??

En wat met de 99,8% Vlamingen die daar niet rijk genoeg voor zijn?

Na

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het verschil is dit.

Als ik 20% van een bedrijf bezit, en dat bedrijf groeit, zal ik nog steeds 20% bezitten. Economische groei (door technologische vooruitgang en stijgende productiviteit) heeft geen invloed op dat systeem.
Kijk maar naar die mensen die na 20 jaar merken dat ze nog aandelen van Nokia of Microsoft liggen hebben uit de jaren '80.

Niet noodzakelijk; om te beginnen verwaarloos je obligaties volledig (het terugbetalen van obligaties is voorzien door ondernemingen... enfin, toch door de kredietwaardige). Ten tweede negeer je het feit dat ondernemingen, zeker als ze merken dat er een grote kapitaalstoevloed is, zullen overgaan tot uitgifte van nieuwe aandelen. En ten derde komen er in jouw scenario de komende vijftien jaar geen nieuwe ondernemingen meer bij op de beurs: nochtans hebben behoorlijk wat beleggers ingetekend op Belgacom en Thrombogenics. Beursgangen (IPO's, in managertaal) gaan zeer vaak gepaard met uitgifte van nieuwe aandelen, om verdere groei te financieren.

Maar die stijgende productie heeft wél een gevolg bij het repartitiesysteem. Vroeger moest een boer 80% van zijn geproduceerde goederen houden voor zijn eigen gezin. Dus kunnen vier boeren instaan voor één extra gezin. Dat kan dan gaan over gepensioneerden, over werklozen, maar ook over overheidsjobs.
Maar vandaag produceert één boer eten voor een half dorp. Dezelfde evolutie hebben we gezien bij de industrie.

Nochtans is het reële per capita budget van onze overheid sinds 1980 met 33% gestegen. Dat betekent dus feitelijk, dat onze economie serieus gegroeid is, maar dat de belastingdruk ongewijzigd gebleven is. Politici delen liever subsidies uit dan belastingverminderingen, zo blijkt. En in de toekomst zal dat niet meteen veranderen: een nieuwe instelling hier, een nieuw agentschap ginder, en de belastingdruk blijft de komende jaren min of meer ongewijzigd.

Je maakt trouwens een vreemde, omgekeerde redenering: belastingen als "datgene wat een boer niet nodig heeft voor zichzelf"?! De controleur zal het graag horen: "Tja, ik kan u niet betalen, ik heb dit geld voor mezelf nodig." Het is eerder omgekeerd natuurlijk: de belastingen bedragen x %, en jij trekt je plan maar. En dat zal de komende jaren zo blijven.

Bovendien begint men steeds meer de spaarder te viseren; al die factoren zullen ertoe leiden dat de taart niet zo snel groeit als jij wel zou willen. Er is nog een bijkomend element: 1/4de van de werkende bevolking werkt voor de overheid, en is dus een (fiscale) last voor de anderen. Dat betekent dat slechts een goede 2,7 miljoen Belgen momenteel instaan voor het onderhoud van de anderen, en geen 3,7 miljoen; overheidspersoneel betaalt geen belastingen, dat is een louter boekhoudkundige transactie.

Een kapitalisatiesysteem is dus met voorsprong te verkiezen boven een repartitiesysteem.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het lijkt me toch realistischer dat je dat stukje bij beetje verkoopt. Je weet wel; naarmate dat je het nodig hebt bijvoorbeeld.

Idd. Verkopen. En niet rentenieren zoals bobke voorstelt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Rendenieren??

En wat met de 99,8% Vlamingen die daar niet rijk genoeg voor zijn?

Natuurlijk zijn ze rijk genoeg, hun kapitaal is de productiemiddelen die ze tijdens hun leven produceerden.
Tijdens hun beroepsloopbaan bouwden ze een kapitaal (productiemiddelen) op.
Daardoor ligt de productiviteit van de werkenden hoog genoeg om te delen met de gepensioneerden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik op pensioen ben, denk ik niet meer in termen van "inkomen". Ik ben dan moegewerkt, en wil gewoon het geld opdoen dat ik gespaard heb.

Uw inkomen is dan juist de intrest op uw kapitaal.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als iedereen zelf voor zijn pensioen spaart, is de fiscale druk lager (ergo, inkomen hoger, bijgevolg: persoonlijk vermogen groter). Op lange termijn ook de lonen trouwens.

Een groot deel van de bevolking verdient vandaag onvoldoende om nog geld opzij te kunnen zetten voor later. Zelfs als de belastingen dalen, zal die groep onmogelijk kunnen instaan voor haar eigen pensioen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ten tweede negeer je het feit dat ondernemingen, zeker als ze merken dat er een grote kapitaalstoevloed is, zullen overgaan tot uitgifte van nieuwe aandelen.

Bedrijven geven niet graag nieuwe aandelen uit. Dat zou immers betekenen dat de huidige aandeelhouders minder greep krijgen op het bedrijf.
Ze kiezen veel liever voor een systeem van leningen. Dat is voor het bedrijf nadeliger, maar voor de aandelhouders voordeliger.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nochtans is het reële per capita budget van onze overheid sinds 1980 met 33% gestegen. Dat betekent dus feitelijk, dat onze economie serieus gegroeid is, maar dat de belastingdruk ongewijzigd gebleven is. Politici delen liever subsidies uit dan belastingverminderingen, zo blijkt. En in de toekomst zal dat niet meteen veranderen: een nieuwe instelling hier, een nieuw agentschap ginder, en de belastingdruk blijft de komende jaren min of meer ongewijzigd.

Lijkt mij een goeie zaak. Neen?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bovendien begint men steeds meer de spaarder te viseren; al die factoren zullen ertoe leiden dat de taart niet zo snel groeit als jij wel zou willen. Er is nog een bijkomend element: 1/4de van de werkende bevolking werkt voor de overheid, en is dus een (fiscale) last voor de anderen. Dat betekent dat slechts een goede 2,7 miljoen Belgen momenteel instaan voor het onderhoud van de anderen, en geen 3,7 miljoen; overheidspersoneel betaalt geen belastingen, dat is een louter boekhoudkundige transactie.

Je moet er wel op toezien wélke taart je bakt.

Vandaga wordt dat geld nog teveel geïnvesteerd in de industrie, terwijl de dienstensector voor steeds meer werkgelegenheid zorgt. De overheid is nodig om te kijken in wélke bedrijven geïnvesteerd wordt. Mijn geld voor mijn pensioen moet niet in een Taiwanese fabriek worden geïnvesteerd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bedrijven geven niet graag nieuwe aandelen uit. Dat zou immers betekenen dat de huidige aandeelhouders minder greep krijgen op het bedrijf.
Ze kiezen veel liever voor een systeem van leningen. Dat is voor het bedrijf nadeliger, maar voor de aandelhouders voordeliger.

Het vermogen van de aandeelhouders is de waarde van hun bedrijf. Er zijn dus grenzen aan je theorietje. De meerderheidsaandeelhouders van pakweg Eurotunnel zouden denk ik zeer tevreden zijn mochten de leningen van dat bedrijf omgezet worden in aandelenkapitaal, ook al geeft dat een meerderheid aan het bankenconsortium.

Lijkt mij een goeie zaak. Neen?

De regering heeft in al die jaren genoeg financiële ruimte gekregen om de staatsschuld volledig terug te betalen, of om de inkomstenbelasting volledig af te schaffen, of nog meer maatregelen om de economie - en dus technologische vooruitgang, waar jouw droomwens op gebouwd is - sneller te laten groeien.

Je moet er wel op toezien wélke taart je bakt.

Vandaga wordt dat geld nog teveel geïnvesteerd in de industrie, terwijl de dienstensector voor steeds meer werkgelegenheid zorgt. De overheid is nodig om te kijken in wélke bedrijven geïnvesteerd wordt. Mijn geld voor mijn pensioen moet niet in een Taiwanese fabriek worden geïnvesteerd.

Als er meer geld te rapen valt in de dienstensector, zullen ondernemers daar gretig opspringen.

En waarom zou er niet in Taiwan geïnvesteerd mogen worden? Moeten we dan niet solidair zijn met onze Taiwanese broeders? Het is in ons beider voordeel: hogere productie, hogere lonen ginder, meer winst voor jou als aandeelhouder, meer koopkracht daar en dus grotere afzetmarkt voor onze economie, enzoverder enzovoort.

[Percalion]

En ook: de overheid vertrouwen om zulke keuzes te maken, dan kan je eigenlijk net zo goed meteen het hele pensioensysteem opblazen.